Іноземні добровольці. Герої чи зрадники? / The volunteers. Patriots or traitors

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Почему пустое?
Я не пишу альтернативную историю.
Я хочу реабилитации тех людей, что выступили против режима в те годы (в том числе мой прапрадед).
Надеюсь до старости увидеть в Локте небольшую стеллу этим людям.
Готов поучаствовать в этом, когда это станет возможно сделать по закону.
Надеюсь, реальная цель.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

2.04.11-19.08-11, Сохранено из кэша поисковиков: страница 17

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Вообще, независимо от того, кому иностранные добровольцы были враги, а кому друзья нельзя считать их предателями. Эти люди точно никого не предавали. Они пошли в бой за свои убеждения.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Интересная статья по немецки из архива "Шпигеля" автора исследований по теме иностранных добровольцев http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/761/auslaender_rein.html?o=position-ASCENDING&s=12&r=1&a=761&c=1 Без них, считает автор, ни до Москвы, ни до Сталинграда немцы бы никогда не добрались.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Ну если тут голосовалка про Восточных добровольцев,то у меня свой ответ- Враг Государственного строя!Людям,которые с пеной у рта отписывают,что они предатели и т.д. советую представить картину,то на Вашу страну(Россия,Украина не важно) напали.Пошли бы вы умирать за нынешнее правительство.да именно за ПРАВИТЕЛЬСТВО а не за РОДИНУ.И про присягу тоже,когда ты присягаешь на верность своей РОДИНЕ,а не гос.строя.Или Вы думаете,что гос-во будет Вас носить на руках??Проходили уже в 45-46 годах,часть населения в ГУЛАГ,инвалидов в "дом отдыха" на реабилитацию,что их потом больше никто не видел,ну еще потратились на драг.металлы в виде медалей и орденов,а толку от них,когда через некоторое,дотацию отменили опять,таки поднесли,что "по требованию трудящихся",а самый класс это сдавать их обратно,после смерти кавалера.типа поносил дай другим,нехера государству тратиться на изготовление новых,без отходное производство.
На самом деле писать можно очень много и долго на эту тему,свое мнение,что они враги государственного строя я высказал,хоть и очень кратко,можно конечно углубиться в довоенную политику СССР,"но это уже совсем другая история"(с)

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Герої

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

С чего так толерантно?

http://www.youtube.com/watch?v=E5Ft6xL3QvA

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

ну ладно Прибалтика. там вопрос спорный. но вот те кто жил в СССР до 39-го года и переметнулся на сторону врага явно не герои. морально можно как угодно изголяться, а по факту ведь была не гражданская война на дворе.
зачем делать сложным, то что проще простого?
17 страниц текста и ни одного здравого довода в пользу добровольческого движения, почему они не враги.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

В качестве доводов в пользу добровольцев можно привести следующие:
1. Почему мы должны отождествлять существующий в стране режим и понятие Родины.
Добровольцы выступали (будем откровенны: далеко не все) за отечество (как они его понимали) против существующего строя.
Да, Гражданской войны не было (вернее говорить о ее элементах в рамках ВОВ), но была попытка изменить ее результаты. И не только в среде "белой" эмиграции, сотрудничавшей с Германией, но и среди недовольных властью "подсоветских" граждан.
2. Значительная часть будущих добровольцев (военнопленные) была предана собственным правительством и его "союзниками". Отсутствие любой формы помощи, в том числе через МКК (что мешало "союзникам" выделять помощь советским военнопленным?). Тем самым, по крайней мере морально, добровольцы были свободны от присяги предавшего их режима.
3. Да, Власов писал, что его ничем не обидела Советская власть (честное признание). Но сколько восточных добровольцев было обижено: расказачивание, коллективизация, репрессии (мы не говорим об их масштабе, а о факте их применения).

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

В том то вся и закавыка, что вы рассматриваете добровольцев под тем углом зрения, как вам удобно их видеть. Борцами с Советской Властью. Т.е. с существующим государственным режимом.
Получается что вы просто переносите РОА из прошлого накладывая её на ситуацию современную Россию.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Не совсем понял Вас.
Почему Вы считаете, что добровольцы не могли демаркировать понятия родины и государственного строя. И противопоставлять их.
Я прекрасно понимаю, что среди них были шкурники и карьеристы (это неотъемлемая часть любого общества). Но это не значит, что среди них не было идейных борцов с Советами.
Другой вопрос, какими идеями руководствовались добровольцы?
Кто-то искренне считал национал-социализм благом для России. Кто-то напротив, не обольщаясь насчет немцев, рассматривал гитлеровскую Германию как инструмент для свержения сталинизма. Были искренние монархисты и не менее искренние социал-демократы.
Посмотрите довоенные сводки ОГПУ-НКВД. Описывая общественные настроения они фиксируют симпатии и к монархии, и к буржуазной республики.
Вполне естественно, что эти настроения воплотились в вооруженный протест во время войны.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Вопрос больше не в шкурничестве или в идейности, а в подходе к делу. Все эти люди, встали под знамена другого государства и присягнули ему на верность. Не вопрос, если бы Белогвардейская РОА выступила против Советов.
Если хотите, давайте рассмотрим, такой вариант, Вермахт громит Советы. Что дальше?

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

это уже давно рассмотрено в эмигрантской литературе

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

А разве у них была возможность (в том числе и финансовая) формирования независимой армии?
И кто бы им позволил ее сформировать?

Если не ошибаюсь, солдаты принца Конде тоже маршировали не в мундирах армии Людовика.

Выбор союзника?
Но и англоамериканцы не особо обольщались по поводу "дядюшки Джо" - Сталина.
Здесь вопрос не столько морали (ее в политике нет), сколько вопрос прагматизма.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Так разве солдаты стоявшие под знаменами Вермахта могут быть героями России?

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Как видите из обсуждения, мнения разные

Если Вам интересно мое мнение, то для меня они в первую очередь трагические фигуры, так как шансов победить у них не было.
Естественно, я не имею в виду лиц, запятнавших себя военными преступлениями.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Скажите, по-Вашему, какой % восточных батальонов запятнал себя военными преступлениями?

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Я не занимаюсь восточниками (основная тема РОНА, ВС КОНР).
Мне кажется, что речь должна идти о подавляющем большинстве военнослужащих всех остбатальонов, чья деятельность была направлена на борьбу с партизанами.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

А РОНА и ВС КОНР - не восточники? )
С первыми в плане антипартизанки все ясно, а вторые - это РОНА плюс остбаты.
Так что, большая часть ВС КОНР запятналась?

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Неудачно выразился - имел в виду восточные батальоны.
Что же касается лиц, запятнавших себя военными преступлениями, в ВС КОНР, то там и без "каминцев" таких хватало
Судите сами (см. Дробязко "Под знаменами врага"): часть остбатов вошла в состав ВС КОНР, так что "кредитная история" власовской армии получится отнюдь не безоблачной.

С другой стороны, было бы грубейшей ошибкой свести историю ВС КОНР к банальной формуле: "каратели-предатели"

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

"Предатели" - это можно обьяснить, и меня это не смущает.
Если бы вся их борьба была на фронте - вообще вопросов бы не было.
Но убийства мирных жителей на русской земле - это ни в какие ворота не лезет.
И если большая часть восточников прошли через это - то каково лицо т.н. РОД?

Интересно, были ли случаи отказа восточных формирований участвовать в карательных акциях? Это интересно....

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Вы знаете, уважаемый Militarium, многие коллаборанты (в основном из эмиграции) так оправдывали ситуацию: жертвы, понесенные в войне с Германией будут меньше, чем те, которые несет Россия от репрессивной политики коммунистов.

Что же касается отказов... Навскидку припоминаю только рапорты в РННА (Баерский, Жиленков).

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Неубедительно.
Суть моего вопроса не в числе жертв (то, что коммунисты положили больше, я не оспариваю), а в самом согласии русских добровольцев убивать мирных земляков.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

а был ли выбор? и были эти земляки такими уж мирными?

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

В то время так было принято. НКВД что, неубивали своих мирных земляков?