Іноземні добровольці. Герої чи зрадники? / The volunteers. Patriots or traitors

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Для отдельных - таки да.
Сидели себе в эмиграциях, да ждали, когда рак на горе свистнет.
А тут такая оказия в 1941г. случилась...
Вот воспользовались и примкнули к супостату. Авось перепадет чего с барского стола...

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

вот мои предки были русские ,считали себя русскими и жили в Орловской области в то время,в концлагере и эмиграции не были,они что значит не принадлежат России...
По добровольцам...Среди них были разные люди,но все искрение были обмануты...нельзя русским решать свои вопросы с постороней помощью,это смертный грех

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Уважаемый К. К. !
Убедительная просьба к Вам: во избежание недоразумений и казусов Вы хоть определите, о чем в этой теме говорить льзя, а о чем нельзя.

А то каждый понимает по-своему, от того и каша...

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Уважаемый Sensei, иногда подобная "темносветлая банда" становится легитимным правительством. Как "Свободная Франция" Шарля Де Голля.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

А как же быть с оказией от сентября 1939 и примкнувего к нацистам СССР? Или там всё в порядке было и это был пример мудрой и дальновидной политики?
Особенно, требования по Румынии и датским островам в Балтийском море в 1940? Или этот коллаборционизм иначе называется у иных людей?
В 1941 и потом люди, примкнувшие к немцам, пошли в бой против ГУЛАГа и системы, основанной на тотальной нищете населения. И это был не всегда Восточный Фронт и его тыл, что само по себе ничего не доказывает и не опровергает. Для этих людей это была их личная гражданская война. Они бросили вызов Сталину и его приспешникам.
Если были допущены кем то из них военные преступления, то за них и надо спрашивать, но не всех подряд в этом огульно обвинять.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Ув. модератор, чтобы тема далее не переросла в срач и поток взаимных оскорблений, предлагаю её закрыть . Каждый всё равно останется при своём мнении.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Когда становятся победителями и приобретают лигитимность перед своими хозяевами.

 

Кто-то по убеждениям, кто-то как единственный путь выжить.

"Отчаянно" воевали власовцы против партизан и гражданских, на фронт против регулярных войск немцы их не пускали. И видимо на то были причины немцам известные лучше чем нам...

Хотя нет, в мае 45-го власовцы неплохо дрались, Прагу освобождали. От немцев. Это видимо у них был такой приступ антисоветизма?

Потому я считаю что как рядовые так и руководство РОА было в большинстве озабочено проблемой выживания больше чем борьбой с большевизмом, и, увы, у них на то были веские причины.

Та же ситуация и с добровольцами остальных стран. Кто-то был ярым нацистом/фашистом и искренне верил в то за что дрался. Кто-то считал что немцы победят и надо выслужиться, чтобы потом вытребовать себе теплое местечко в рейскомиссариате. Кто-то с голоду умирал, вот и пошел куда глаза глядят, лишь бы паек получить.

Де Голль так поставил дела, что англичане были вынуждены с ним считаться. Не они его "сделали" как немцы какого-то Квислинга. А он сам, с нуля, создал "Свободную Францию". Причем Британии пришлось обострить вполне легитимные отношения с правительством Виши ради работы с Де Голлем. Значит оно того стоило?

Более того, я не имею инфы что при послевоенном дележе мира он в чем-то поступился интересами Франции ради интересов Британии. Вытребовал себе часть Германии и Берлина для оккупации - т.е. остальные победители признали его равным себе, что не просто так.

Так что слово "хозяева" не считаю уместным. "Партнеры" будет вернее.

Если поменять некоторые даты, названия стран и т.п. то амеры с удовольствием спрятали бы вас в Гуантанамо за антиамериканскую пропаганду. И после пары лет в клетке ваши политические убеждения бы несколько поменялись.

Помощь террористам, противоречащие международному праву требования к другим странам, тотальная нищета, заключение/ликвидация людей без суда и следствия, военные преступления - это не только про прошлый СССР. Это про СЕГОДНЯШНИЕ США.

Почему вы с ними не боретесь? Почему вас интересуют только духи давно умерших людей?

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

"Лигитимные отношения" Британии с Францией? Открытая война уже лигитимные отношения называется...
Британцы не "сделали" Де Голля? Это немцы не "сделали" Петена, а Де Голль и вся его "армия" - целиком британский проэкт. Или скажите, что французские части сами переходили в его подчинение?

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Что-то я напутал в Виши. Что знаю - было два "французских правительства в изгнании" в Британии. И они нелюбили друг друга. Оба имели агентуру во Франции. Британцы имели дела с обоими, но совместных проектов (т.е. где оба "француза") не было.

Если другие французы были не Виши, то интересно кто? Ведь Канада и США дип. отношения с Виши имели до 44? года. Может все-таки они?

Черчилль де Голля сначала вообще не воспринимал, потом уже понял что в нем что-то есть и начал помогать.

Французские части в колониях переходили в подчинение де Голля по множеству причин. Основные (мне думается) - желание служить своей стране и быть на стороне победителя.

Кстати интересно, можно ли считать их пособниками немцев? Думаю что нет, т.к. они не присягали оккупантам, а продолжали службу типа как легальному правительству Франции, т.е. согласно присяге.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Ну про 44-й год не помню, честно признаюсь, врят ли так долго, хотя спорить не буду - США поддерживали отношения с Виши, конечно, дольше бритосов, хотя бы потому, что в войну вступили позже.
Деголевцы были основными союзниками британцев сразу же после капитуляции Франции. Тогда же британцы стали передовать под их командование оказавшиеся на островах части французской армии и флота, с многочисленными эксцесами, небольшими боестолкновениями и т.д. Вспомните хотя бы ПЛ "Сюркуф" - из 150 членов экипажа только 11 перешли к Де Голлю - остальные были отправленны в лагеря интернированных, причем захват корабля сопровождался перестрелкой с обоюдными жертвами.
Почему переходили на сторону деголевцев войска в колониях - вопрос сложный и объяснений много, вообще это не по теме.
Но основное, что зарождение "Свободной Франции" - чисто британский проэкт. Хотя это то же не по теме.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

ЛЕГИТИМНЫЕ !!!

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

А Вы знаете что в США долгое время не признавали де Голля и только англичане его вытащили на божий свет? Отношения Британии с Францией были обострены после нападения англичан на французский флот и после нападения англичан на Виши в Африке

а можно узнать больше информации как он вытребовал часть Берлина?

потому что это исторический форум и обсуждают нам историю Второй мировой войны. Еще раз приплетете современную политику - получите нарушение

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Очепяталси человек, чего возмущаться , то ?
Про Виши :

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

1. не знаю. Как-то вытребовал и часть Германии и часть Берлина. В отличие от еще 100-с-чем-то типа как стран-победителей (типа Парагвая и Турции). То есть поставил себя и Францию в ряд настоящих победителей.

2. Извините, не люблю двойных стандартов.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

я думаю ничего он требовал, это дали ему англо-американцы. Поощрительный приз за Компьен, 1940 г.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

По воспоминаниям Черчилля, Де Голль был довольно капризен и неуживчив. Он требовал (и как мы видим добился) отношений к себе как к равному партнеру.
А ведь у союзников были и иные претенденты (адмирал Дарлан, Жиро, теоретически не исключался союз и с Петэном). Но победителем оказался Де Голль.
Сорри за оффтоп.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Russian Patriot

Легетимные и законое...это при союзе были синоними.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Ваши подсчеты не имеют никакого отношения к делу, ибо в СССР были только донские, кубанские и терские каз. части. Представители всех остальных каз. войск своих подразделений не имели, соответственно официально "сталинскими казаками" и не считались.
Казачьи части довоенного формирования действительно имели значительный процент казаков. Ибо формировались они на основе призыва с Дона, Кубани и Терека (призыв, естественно, осуществлялся без всякой привязки к этническому принципу, просто по факту проживания военнообязанного на данной территории). Какой именно был процент, думаю, Вам никто не скажет, ибо вопрос, насколько на Дону и Кубани сменился состав населения за годы коллективизации, голода и насильственного выселения в Сибирь (которое осуществлялось вплоть до станиц целиком) - никем достоверно не исследован. Более ясна картина по Тереку, где массовые выселения казаков начались еще в начале 20-х и к началу формирования сов. каз. частей изменения в этнич. составе населения на территории ТКВ были очень большие (поэтому, видимо, терские сов. каз. части были совсем экзотикой).
Все эти сов. каз. подразделения в большинстве прекратили свое существование в 1941-м году в результате боев с немцами. Значительная часть настоящих казаков из них собственно и стала основой многочисленных казачьих подразделений, которые немцы формировали в первой половине войны на Украине, а впоследствии попали к Паннвицу.
Что касается "сталинских казаков", то с 1942 года это стало полной фикцией - ибо до конца войны они комплектовались кем попало, без всякого разбора. Фактически, с 1942 года - это обыкновенные кав. части, казачьи только по названию и особенностям формы.
Кстати, в этом легко убедиться если проштудировать тот же двухтомник "Герои Сов. Союза". Точных цифр я не помню, но примерно там по 15 донских и кубанских "казаков" ГСС. Из 15 "донцов" настоящий только один - известный и распропагандированный персонаж - Недорубов. Из "кубанцев" - два уроженца Краснодарского края (один из них то ли черкес, то ли шапсуг).
Все остальные "казаки" из Тверской, Рязанской, Вологодской и т.п. областей.
Ну и финал-апофеоз - это некто Пятницкий (сын репрессированного лидера Коминтерна Осипа Ароновича Пятницкого-Таршиса), который тоже в годы войны был "донским казаком" и даже что-то написал апологетическое о "сталинских казаках" и их подвигах.

Если этот вопрос неожиданно Вас так сильно взволновал, то Вы можете сами поработать и выложить "цифры, источники и прочая" доказывающие, что казаки радостно бросились погибать "за Родину, за Сталина". Таршис Вам в помощь.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Кстати, если внимательно читать тексты добровольческих песен, то мы там сможем увидеть мотивы побудившие людей бороться против большевиков

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Благодарю за развернутый ответ.

Но делать выкладку только по ГСС из казачьих частей это неправильно.
Если имеется позиция, что все казаки "ушли" с немцами и воевали за них - позиция неверная.
Тут исследовать ничего не нужно, а нужно посмотреть численность частей, и при этом стоит помнить о массовых случаях, когда за казаков выдавали себя русские, украинцы и тп. Этот процент также сложно вычислить.
Я читал не раз в воспоминаниях ветеранов, когда казаки и кубанские и донские - встречались в разведчастях, танковых частях и тп, а не только в кавалерии.
Ну а если Вас интересует "казак у германа", то шерстите состав казачьего корпуса на предмет принадлежности к войскам и казачьему сословию.
А в ответ на Ваше пожелание:
Спаси Краснов.

П.С. Есть хорошая казачья поговорка, переиначенная потом на "общерусскую":
Что казаку здорово, то немцу смерть

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Это точно, не виноваты.

Кто на что годен, там и использован был. Я сомневаюсь, что наиболее эффективно в военных целях использовать например кавалерию против авиации.

А "держиморд" использовали там, где они эффективны были, с саблями да плеточками, да веревочками с иголочками.

Против мужиков с берданками, именуемых нынче бандитами, а явлющимися партизанами, то есть нерегулярными военными отрядами.
И против их родственников и не родственников.

П.С. Карлис, так ежели Советские партизаны = бандиты, то и лесные братья = бандиты. И это не попытка уязвить. Потому как итальянское
Partigiano - означало члена отряда, боровшегося против австрийцев (то есть оккупантов) или существуещего политического строя, и отличалось от Bandito - члена банды (banda - группа), занимающееся преступной уголовной, но не политической деятельностью.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Кавалерия порубит пехоту только в том случае, если пехота не имеет автоматического оружия. Даже плотность пулеметов в I Мировую (Великую) войну минимизировала участие в ней кавалерии в конном строю. Вспомните достаточно кровавую атаку конницы Врангеля на батарею противника (за нее он получил Георгиевский крест).
А то, что для обеспечения тылов конница подходит, я с Вами согласен. И немцы тоже. Не зря они казачьи части для контрпартизанской борьбы и использовали.