Герої Військ СС / Helden der Waffen SS

Re: Герои ваффен СС

Так....начинаются загадки уже настоящие...становится...интересно!
Вопрос как раз и возник потому, что тоже есть его фото РК. Хотя....теперь уже не всякое фото...есть доказательство. Здесь я позволю себе небольшую интригу. Завтра всё проясню. Просто сейчас нет возможности, хотя так и хочется...
Кстати, возвращаясь к Hellmuth Becker. Чтобы проверить на точность наше с вами предположение, KaZet, необходимо провести соотнесение времени награждения РК и наличие на тот момент других наград, которые есть на фото.


Интересно было бы проследить... С какого месяца 1945 г. кавалеры ваффен СС уже не могли делать фотографий с РК? Мне кажется, только с начала мая... Kurt Hart(k/r)ampf получил РК 28 апреля 1945 г. Есть фото с РК (KaZet, большое спасибо!!). При этом по моим
немногочисленным спискам дата полностью совпадает - 28 апреля 1945 г. Willy Fey получил РК 29 апреля 1945 г. Есть фото с крестом. Дата по спискам совпадает. Karl Korner получил РК 29 апреля 1945 г. Варьирования даты не встречал. Тоже есть фото с наградой.
Существует рисунок Andrejs Freimanis с РК. Хотя награду он получил 5/8 мая 1945 г. Это указывает на то, что рисунок действительности не соответствует, т. к. такой фотографии не может быть и не исключено, что он вообще РК в руках не держал.
Все те, кто получил РК в конце апреля 1945 г. и успел сделать фото, думается, получали награду из рук Адольфа Гитлера, ну или приближённых к нему людей. К сожалению, у меня нет инфы о подразделениях, которые держали Берлин. Хотя конкретно из эсэсовских
частей там, как я понимаю, был просто салат.

 

Re: Герои ваффен СС

На 1-й фотографии у него: DK-G, ЖК-1 1914 г. с пристежкой, Знак За атаку и внизу видимо Знак за ранение.
На 2-й фотографии: DK-G (кстати, тот же характерный раздвоенный подбородок)
Занятно: на 1-й фотографии либо отсвечивает, либо не видно ленты ЖК-2, а на 2-й – Беккер ее явно игнорирует.
Значит РК он получил 07.09.1943 – погодка на 1-й фотографии вполне сентябрьская: солнышко светит и пейзаж на наш родной вполне тянет.
DK-G он получил 26 сентября 1942 года.
Кроме того он имел
1939 EK I: 22.06.1940; 1939 EK II: 24.05.1940;
Ostmedaille;
Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938;
Medaille zur Erinnerung an den 13. Mдrz 1938;
Ehrendegen des RF SS
Totenkopfring der SS
Загвоздка в том, что НЕ ВОЕВАЛ ОН В ПЕРВУЮ МИРОВУЮ. Значит – не он.

Учитывая что все остальные тоже не подходят будем искать

Gieseke, Otto (24.3.1891–26.02.1968) 30.09.1942 – РК, DKiG – 12.9.1941.
И вот он то и имел:
1939 Spange zum 1914 EK I: 10. Sep. 1941
1939 Spange zum 1914 EK II: 18. Aug. 1941
Verwundetenabzeichen, 1918 in Silber
Infanterie-Sturmabzeichen in Silber
Baltik Kreuz 1. Klasse

Я нашел его фотографию: хотя по-моему не очень похож, но сказать «это не он» на 100 процентов нельзя. Значит – это ГИЗЕКЕ

 

Re: Герои ваффен СС

Что до фотографий - думаю, что могли фотографироваться до самых последных дней и даже после окончания войны если была возможность и желание. Причем мог ведь и не получить на руки, а узнать из приказа и повесить на себы ну хотя бы ЖК-2 и сфотографироваться. Вот чтобы без приказа повесить крест и щелкнуться - это, думаю, не возможно.

 

Re: Герои ваффен СС

Хм...сомнительно. Все они очень вероятно, что прошли плен. Там уж точно не было никакой возможности сфотографироваться. А после плена...? Очень сомнительно.

 

Re: Герои ваффен СС

Найдите отличия в фотографиях Werner Damsch.... Этого я боялся...KaZet, что думаете...?
Фото без РК взято с англоязычного сайта, посвящённого 12-й танковой дивизии СС "Hitlerjugend". Фото с крестом взято с этого сайта. Ещё обратите внимание на петлицы. Без креста - оберштурмфюрер СС, с крестом -хауптштурмфюрер СС.Можно, конечно, предположить, что две фотографии сделаны в один день с разницей в несколько минут....но слишком уж они идентичны и
в выражении лица и в складках формы. Даже свет падает одинаково.
Есть основания доверять и той и другой фотографии.
Почему можно доверять фото с крестом:
1. Человек награждён РК 17 апреля 1945 г. Может быть фотографию ещё реально было сделать. Вообще кто делал фотографии кавалеров РК?
2. В сравнении с другими фото, где явная липа (выложу позже), здесь крест выглядит живым.
3. На фото без креста есть на правом (мы смотрим) воротнике маленькая точка. Похоже на тень от края креста. Хотя может быть это петелька для пуговицы? С трудом вериться, что человек, проводивший изменения, не заметил её.
4. Мне кажется, что какие-то детали легче всегда убрать, нежели дорисовать.
Комментарии дизайнеров (большинство решило, что с РК - настоящая):
1. Броская контрастность точек на петлицах, особенно на той, где звание (фото без РК);
2. Заметная размытость на месте текста при соответствующем увеличении (фото без РК).
Надеюсь, что я правильно передал мысль и люди, сведующие в графике, меня поймут.

Почему можно доверять фото без креста:
1. Также дата награждения. Werner Damsch мог также и не успеть получить крест на шею и уж тем более сфотографироваться.
2. Не ясно, с какой целью можно убрать крест. Дорисовать крест есть смысл.
3. В целом вся фотография выглядит более живой.

Если нужны эти фото оригинального размера, пишите на мыло smetanaf@mail.ru, скину.

А вообще...теперь сканам нельзя верить...Но у меня нет не то чтобы самих фоток, даже немецких книг и журналов, чтобы хоть на что-то опираться.

P.S. Хм, а может некоторые фото и не фото вовсе.... А рисунки...портреты..?

 

Re: Герои ваффен СС

Денис, вы просто меня повергли в шок! Теперь что же уже ничему верить нельзя? Кстати, современные книги попадают в ту же категорию (а раньше была ретушь, тоже что угодно могли нарисовать). Фотография однозначно одна и та же. Вот, блин, что получается-то...

 

Re: Герои ваффен СС

Как я понимаю, именно это и доказывает, что это всё же Otto Giesecke.
А по-моему, на Otto Giesecke наш штандартенфюрер похож ещё больше.
Ну что ж...спасибо большое, KaZet, за предоставленную информацию. Кстати, надо полагать, что фотография даёт основание утверждать, что Otto Giesecke на момент награждения был всё же в СС.

KaZet, существует фото Hans Havik с РК?

 

Re: Герои ваффен СС

Продолжаю ворошить и перекраивать свой список героев-кавалеров ваффен СС. Обнаружил ещё одну нестыковку: дата награждения РК-ДЛ Matthias Kleinheisterkamp - 27 апреля/9 мая 1945 г. При этом дата смерти - 8 мая 1945 г. Значит не должно быть фото с РК-ДЛ. Однако фото есть. Значит либо дата смерти ошибочна, либо РК-ДЛ был награждён всё-таки 27 апреля 1945 г. Мне кажется, что ошибка всё же в дате награждения.

 

Re: Герои ваффен СС

По Kleinheisterkamp, Matthias существуют большие разночтения (даже дата смерти: то говориться о 2 мая, то о 8 мая).
Однако, раз есть фотография с дуб. листьями, то надо соглашаться с другим вариантом. М ним тоже не все ясно. есть информация что он представлен к награждению РК-ДЛ 19.4.1945 командующим 9-й армией Буссе и утвержден OKH/PA/P 5 21.04.45. Соответственно есть и та дата, которую вы указываете 27.4.1945. Не имея факсимилле самого документа сложно что-либо сказать. Ведь есть вероятность, что он был как-ба награжден Буссе и надел некий суррогат, а приказ вышел 9 мая... Но это все догадки.
Кстати на фотографии ракой РК-ДЛ странный – если не ошибаюсь над крестом просматривается кольцо, а выше пятно, под которым модно подразумевать листья. Но ведь листья шли сразу над крестом.

Hans Havik (как я поминаю голландец) с РК у меня нет. Есть нечто убогое без креста, но на нем наверно сам Havik себя бы не узнал.

 

Re: Герои ваффен СС

Да...по поводу дубовых листьев на фото я тоже обратил внимание...
Однако я сильно сомневаюсь, что высший офицер войск СС был способен вот так вот взять и повесить себе не родной новый крест, а старый РК с какой-то хреновиной...Мож попросил у кого на время....
А про Hans Havik...это очень весело..... У меня качество, я полагаю, гораздо лучше....Ежели надо, скину...

 

Re: Герои ваффен СС

Вот ещё одна картинка из области "найди отличия" . Фото Emile Dürr с РК взято оттуда же, откуда и Werner Damsch с РК. Фото без РК соответственно с сайта 12-й танковой дивизии СС "Hitlerjugend".
Думается, что с РК - липа. Чисто визуально крест какой-то неровный, корявый. По-моему, левый и правый лучи креста не соответствуют друг другу. Также не соответствуют друг другу стороны нижнего луча: правая сторона более спрямлена.
Да и вообще само изображение слабо тянет на фото. Скорее всего рисунок.

 

Re: Герои ваффен СС

Тоже сомневался, пока не просмотрел фото других награждённых РК-ДЛ. В ряде случаев листья находятся непосредственно над кольцом креста, а не покрывают его. В нескольких случаях листья находятся на некотором удалении над кольцом. См. фото.

Смотрел крупный план самого РК и заметил такую разницу...
1-й РК-М. Мечи прикреплены к дубовым листьям, находятся на некотором удалении от верхнего луча креста.
2-й РК-М. Мечи прикреплены к дубовым листьям, но в то же время накладываются (даже соединяются) на верхний луч креста.
Так что это специфика конкретной награды. Думаю, что у Matthias Kleinheisterkamp именно такой случай. По крайней мере он не уникальный. Я фото доверяю, однако только документ установит истину.

По поводу замены личной награды каким-нибудь суррогатом... Я полагаю, что для немецких солдат и тем более эсэсовцев такое исключено. Здесь доказать уже что-либо крайне сложно. Только на уровне знания психологии немецкого солдата, его отношения к боевым наградам.

 

Re: Герои ваффен СС

Я видел ссылку на книгу (на немецком) с названием что-то вроде "Кавалеры РК в войсках СС", однако в наших библиотеках я ее не нашел, а покупать через Амазон накладно. Правда, ряд составителей списков ссылаются на нее. К сожалению книгу не видел - там в предидислови должна быть информация на основе чего авторы ее составляли.
К сожалению по внешнему виду РК-ДЛ я дилетант, может кто из знатоков подскажет: как крепились дубовые листья, били ли вариации?

 

Re: Герои ваффен СС

KaZet, буду очень благодарен за ссылку...

KaZet, что вам известно о Walter Schroif? Этот человек не получил РК, но по данным опять же Wiking ruf он является самым результативным солдатом панцерваффе СС. На его счету 161 уничтоженная машина противника. Он служил в 102-м тяжёлом танковом батальоне СС. Если не принимать во внимание асов Вермахта, то за ним уже идёт Michael Wittmann , а так в общем списке Wittmann на 4-й позиции.
Хотелось бы узнать о его победах.

 

Re: Герои ваффен СС

Kratschmer Ersnt Gunther. DIE RITTERKREUZTRAGER DER WAFFEN SS. Gottingen: Olesse, 1957. 2nd. Portraits and stories of the iron cross recipients of the Nazi SS.Glorifying the individual acts of bravery. 12mo
440 pp. cloth dj. good. (124210)
Только по-моему, фамилия автора пишется в первом случае через а-умлёут. Кстати – это и ответ на Ваш вопрос – кто такой Крэтчмер (а я и забыл)

По Walter Schroif. Он действительно занимает вторую строчку как танковый ас (и 1-й в СС) и во время Нормандской кампании он был обершарфюрером СС и воевал на Тигре-1 (№241). Но что странно: он не кавалер РК, и в моем списке кавалеров DKiG (правда, я не уверен, что у меня полный) он тоже не значиться!

 

Re: Герои ваффен СС

Видимо, он набил своё число потихонечку... не как Wittmann...

Предлагаю вниманию 10-ку танковых асов ваффен СС (по данным сайта Wiking ruf) - промежуточная цифра - число уничтоженных машин противника:
1. Walter Schroif - 161 - 102-й тяжёлый танковый батальон СС
2. Michael Wittmann - 138 - 101-й тяжёлый танковый батальон СС
3. Uscha Oberhaber - 127 - 102-й тяжёлый танковый батальон СС
4. Karl Mobius - 125 - 101-й тяжёлый танковый батальон СС
5. Hans Sandrock - 123 - 12-й танковый полк СС (дивизия "Гитлерюгенд")
6. Paul Egger - 113 - 502-й тяжёлый танковый батальон СС
7. Arno Giesen - 111 - 2-й танковый полк СС (дивизия "Дас Райх")
8. Albert Kerscher - 100 - 502-й тяжёлый танковый батальон СС
9. Karl Koerner - 100 - 503-й тяжёлый танковый батальон СС
10. Balthazar Woll - 100 - 501-й тяжёлый танковый батальон СС

Список, я полагаю, ещё будет уточняться, но дело не в том, кто на каком месте находится. Интересно знать об этих людях, знакомиться с обстоятельствами их побед, т. к. опыт этих солдат интересен не только с профессиональной точки зрения, но и сам по себе.

 

Re: Герои ваффен СС

Я сильно сомневаюсь, что Karl-Heinz Lichte получил свой РК 6 мая 1945 г. У него вообще даты варьируются вплоть до годового отрезка : есть дата 25 марта 1945 г., есть - 10 декабря 1943 г. Есть фото, где он запечатлён с РК. Как я полагаю, с начала мая такие фото вряд ли возможны были. Он воевал в составе 5-й танковой дивизии СС "Wiking", которая в мае сдалась американцам. Когда бы он успел сфотографироваться или хотя бы крест получить? Не возила же с собой каждая армейская и эсэсовская дивизия награды, тем более РК...

KaZet, не могу понять... Книга Kraetschmer 1957-го года издания и, при этом, её можно заказать по Интернет-магазину....?

 

Re: Герои ваффен СС

Да есть разночтения. Однако мне кажется 1943 год – не реально. Вдел снимок где Лихте тоже уже гауптштурмфюрер и с теми же наградами, что на вашем снимке, но без креста. Дата 6.5.1945 наиболее распространена. Однако, со ссылкой на Крэтшмера иногда говорят, что он был награжден 25.3.1945 по представлению Зеппа Дитриха.
А западном Инете можно купить книги разных лет (хотя я Крэтшмера в Амазоне не нашел). В принципе не думаю, что двухтомник с кавалерами РК в войсках СС вызывает ажиотаж. Не так много тех, кто этим интересуется настолько, чтобы вполне приличную сумму за это отвалить.

 

Re: Герои ваффен СС

Снимок, я надеюсь, не такой же...? Нужно опять же провести сравнения дат награждения, и когда получил хауптштурмфюрера СС...
Дата 6 мая 1945 г. очень сомнительно.

 

Re: Герои ваффен СС

 

Re: Герои ваффен СС

KaZet, я понять не могу, откуда такая оперативная информация? Умер ведь он в конце января этого года...Мож у вас немецкая периодика или вы активно сотрудничаете с HIAG?

А на каком основании Lichte включили в список кавалеров РК в 1943 г.?

 

Re: Герои ваффен СС

Ссылка на сайт где есть(постоянно обновляется) эта информация уже была на этом форуме

http://www.das-ritterkreuz.de/

 

Re: Герои ваффен СС

Точно, и этот в том числе. Было кроме него еще два-три очень приличных сайта по этой тематике, но недавно я их искал и что-то не нашел, наверно померли, но в свое время я оттуда информацию скачал. А указанный сайт один из самых приличных: несколько раз, когда пытался разобраться где правильная дата постоянно оказывался прав именно этот сайт. Плюс, как и сказал trevolga, они постоянно обновляют информацию - довольно оперативно вставляют даты смерти. Там единственный минус - что бы кого-то найти, надо его знать - а без ключа иногда тяжело найти нужного человека. Что до немецкой периодики: какое-то количество публикаций по кавалерам у меня есть, но их количество, к сожалению, невелико, чтобы можно было говорить о ней как об основе. Кстати, "Фёлькише Беобахтер" есть в Ленинке, в отделе периодике тот что в Химках. Раньше был нужен допуск, теперь - не знаю.

 

Re: Герои ваффен СС

На самом деле ничего выдающегося в моей информации нет. Вы это совершенно точно поймете чрез некторое время - если год-два серьезно заниматься какой-то тамой, накопится такое количество инфомрации (причем отнюдь не из каких-то эксклюзивных источников), что просто диву даешься, что раньше об этом не имел понятия. Прсто если свести воедино несколько источников получаются очень неплохая база данных, пользование которой создает впечатление "оперативной информации"

 

Re: Герои ваффен СС

Да черт его знает. Я как-то наткнулся на такой список. Вот он:
THE BATTLE OF KURSK
By Nicolas Trudgian

Signed by 63 KC Winners

Ritterkreuzträger – Jagdflieger (FW-190): K.C.-winner – Jagdflieger, which flew the FW-190
BROCH, Hugo – Ritterkreuz
BUCHNER, Hermann – Ritterkreuz
DICKFELD, Adolf – Eichenlaub
EWALD, Heinz („ESAU“) – Ritterkreuz
GRISLAWSKI, Alfred – Eichenlaub
HUY, Wolfdieter – Eichenlaub
KRUPINSKI, Walter – Eichenlaub
LANGE, Heinz – Ritterkreuz
PETERMANN, Viktor – Ritterkreuz
RALL, Günther – Schwerter
RAMMELT, Karl – Ritterkreuz
ROSSMANN, Edmund – Ritterkreuz
RUDORFFER, Erich – Schwerter
RÜFFLER, Helmut – Ritterkreuz
SCHENCK, Wolfgang – Eichenlaub
SEEGER, Günter – Ritterkreuz
STOLLE, Bruno – Ritterkreuz
TEGTMEIER, Fritz – Ritterkreuz
TRENKEL, Rudolf - Ritterkreuz
WOLFRUM, Walter - Ritterkreuz

Ritterkreuzträger – Schlachtflieger (FW-190): K.C.-winner-Schlachtflieger, which flew FW-190
AXTHAMMER, Erich – Ritterkreuz
SEYFFART, Fritz – Ritterkreuz
STARKE, Heinrich – Ritterkreuz

Ritterkreuzträger – Stukaflieger (Ju-87):K.C.-winner Stuka, which flew the Ju-87
BRUCK, Helmut – Eichenlaub
CZEKAY, Richard – Ritterkreuz
DIEKWISCH, Erwin – Ritterkreuz
DOSE, Paul – Ritterkreuz (Adjutant von RUDEL)
FICKEL, Helmut – Ritterkreuz (Adjutant von RUDEL)
KIESLICH, Franz – Eichenlaub
LANG, Friedrich – Schwerter
MEYERING, Heinrich – Ritterkreuz
MEYER, Heinz – Ritterkreuz
NOLLER, Willi – Ritterkreuz
PEKRUN, Dieter – Ritterkreuz
PELTZ, Dieter – Schwerter
STAHL, Hendrik – Eichenlaub

Ritterkreuzträger – Panzerwaffe. K.C.winner-Tank:
BAUER, Ludwig – Ritterkreuz
BESCHWITZ FRHR. VON, Werner – Ritterkreuz
BIRNBAUM, Fritz – Ritterkreuz
BROMMANN, Karl – Ritterkreuz (Waffen-SS)
CARIUS, Otto – Eichenlaub
DARGES, Fritz – Ritterkreuz (Waffen-SS)
DARIUS, Wolfgang – Ritterkreuz
EGGER, Paul – Ritterkreuz (Waffen-SS)
FISCHER, Gerhard – Ritterkreuz
GUDERIAN, Heinz – Ritterkreuz
HEIN, Willy – Ritterkreuz (Waffen-SS)
KAGENECK GRAF VON, Clemens – Eichenlaub
KAUSCH, Paul-Albert – Eichenlaub (Waffen-SS)
KERSCHER, Albert – Eichenlaub
KUJACINSKI, Norbert – Ritterkreuz
KUMM, Otto – Schwerter (Waffen-SS)
LICHTE, Karl-Heinz – Ritterkreuz (Waffen-SS)
LÜTTICHAU UND BÄRENSTEIN, Hannibal – Ritterkreuz
MEYER VON, Kuno – Eichenlaub
RIEDEL, Franz – Ritterkreuz (Waffen-SS)
RUDOLF, Richard – Ritterkreuz (Waffen-SS)
SCHÄFER, Oskar – Ritterkreuz (Waffen-SS)
SCHULTZ, Fritz-Rudolf – Eichenlaub
SIEGEL, Hans- Ritterkreuz (Waffen-SS)
WEIDENBRÜCK, Wilhelm – Eichenlaub
WEISE, Erich – Ritterkreuz zum Kriegsverdienstkreuz (Waffen-SS)
WOLF, Alfred – Ritterkreuz