Герника.

Тема в разделе "Війна в Іспанії 1936—1939", создана пользователем Rudolf Seiler, 12 янв 2010.

  1. Rudolf Seiler

    Rudolf Seiler Stabsfeldwebel

    Герни́ка (полное официальное название на испанском языке — Герни́ка-и-Лу́но, на баскском — Герни́ка-Лу́мо).

    Город основан в 28 году. Город на севере Испании, в Стране басков (провинция Бискайя). Расположен в Кантабрийских горах в долине Мундака. Древний центр баскской культуры.

    Меньше чем через 20 лет после окончания Первой Мировой войны произошли события, после которых ужасы первых бомбардировок стали казаться ничтожными.
    27 апреля 1937-го года авиация франкистов разбомбила небольшой испанский городок Герника. В бомбардировке участвовало 18 Ju-52 (к началу Второй Мировой войны они уже будут переведены в транспортную авиацию как устаревшие), 2 Не-111, 1 Do-17 и три итальянских SM-79. Прикрытие осуществляли пять Не-51. (могу наврать)
    Всего на город сброшено примерно 22 тонны бомб. Было разрушено три четверти зданий города.
    Среди погибших было опознано и идентифицировано 1654 человека, но по всей вероятности, погибших могло быть и больше (в городе было много беженцев, а кроме того, из многих завалов не успели разобрать достать тела, а через три дня в город вошли франкисты, которые не были заинтересованы в точном подсчете жертв). Эта бомбардировка вызвала огромное возмущение в Испании и во всем мире.

    Международную известность этому эпизоду придал английский журналист Джон Стир, посетивший город вскоре после налета (недавно в Гернике ему был поставлен памятник).
    Он осмотрел разрушения, досконально опросил местных жителей, нашел осколки бомб, имевшие на себе немецкие клейма (Германия подписала Пакт о невмешательстве в дела Испании и отрицала свое участие в войне). Его статья в газете Таймс имела широкий международный резонанс и хотя франкисты пытались отрицать факты, сваливая всю вину на республиканцев, но правда стала известной во всем мире.
    Стоит заметить, что споры об этих событиях актуальны и сейчас. Немцы в своих мемуарах активно старались преуменьшить свою вину, сваливая все на случай и плохую погоду. Старательно занижали количество жертв (до 100 человек) и в Испании времен Франко.
     
  2. Интересные лоты

    1. Німецькі захисні окуляри - Schutzbrille. Оригінальний гаманець + інструкція. Відомий виробник Carl Z...
      2300 грн.
    2. Цікава штука! Так званий “вічний сірник”. Що це таке - можна знайти в мережі. Я так розумію, що відс...
      300 грн.
    3. Тримач банок консервів знаходиться в хорошому стані
      500 грн.
    4. З болота.
      170 грн.
    5. 60 грн.
  3. Rudolf Seiler

    Rudolf Seiler Stabsfeldwebel

    К началу 30-х годов ХХ века в среде баскских националистов оформилась программа борьбы за достижение государственной независимости.

    Основным пропагандистским лозунгом с этого времени становится географическое понятие Эускади (в переводе с баскского - место [проживания] баскской расы). Этот термин, впервые предложенный отцом-основателем баскского национального движения Сабино де Араной, означает предполагаемую в будущем суверенную баскскую конфедерацию трех провинций нынешней автономной области Страна Басков (Бискайя, Гипускоа, Алава), особой автономной области Наварра и трех районов (Лабур, Суль, Нижняя Наварра), ныне находящихся на территории Франции (департамент Атлантические Пиренеи).

    В раннее средневековье на территории Эускади образовалось несколько баскских государств, сохранявших свою самостоятельность до XI-XIV вв., когда большая их часть подпала под сюзеренитет Кастилии, Наварры и Франции. Несмотря на это баски как в Испании, так и во Франции, долгое время сохраняли местную автономию и привилегии в областях торговли, налогообложения и военной службы. Эти привилегии были включены в состав традиционного баскского кодекса законов, известного как “фуэрос”, который определил права народных ассамблей басков.
    Баски показали свою непреклонную приверженность автономии, когда испанское государство попыталось ограничить их суверенные права. Посягательство на местные привилегии побудило басков два раза в 30-е и 70-е годы XIX в. выступить против центральной королевской власти. Обе эти попытки оказались неудачными, и в качестве ответа на мятежи в стратегически важной окраине страны мадридское правительство отменило институт “фуэрос”, хотя и сохранило для басков некоторую степень местной автономии. Тем не менее Страна Басков никогда не была “регулярной” частью Испании, такой, например, как Эстремадура или Андалусия.
    Рубеж XIX и ХХ вв. ознаменовался в Стране Басков всплеском националистической активности. Баскский национализм изначально возник в крупнейшем промышленном центре региона Бильбао и на первых порах ограничивался территорией провинции Бискайя. Источником межнациональных противоречий выступил этносоциальный водораздел между баскской промышленной элитой и преимущественно небаскским пролетариатом.

    В годы гражданской войны в Испании (1936-1939) Страна Басков наряду с Каталонией оказала наиболее ожесточенное сопротивление армиям генерала Франко. Большинство басков отстаивали при этом не только республиканский строй, но и свою собственную автономию, полученную из рук правительства республиканцев. В суровое военное время баскское общество раскололось на три примерно равные части: треть басков поддержала республиканцев (главным образом индустриальные “красные” провинции Бискайя и Гипускоа), треть - франкистский мятеж (аграрные и консервативные Наварра и Алава), треть осталась нейтральной. Страна Басков была единственной территорией республики, где не проводились революционные преобразования (национализация земли и промышленности, попытки коллективизации и др.). Более того, во время войны здесь сложился особый политический режим, полностью контролировавшийся местным баскским автономным правительством, которое взяло на себя многие функции независимого государства, а именно денежное обращение, установление внешних дипломатических связей, организация собственной судебной системы. Баскские вооруженные формирования зачастую отказывались подчиняться центральному республиканскому военному командованию.
     
  4. Rudolf Seiler

    Rudolf Seiler Stabsfeldwebel

    Всему миру известна трагедия небольшого баскского городка Герника, во время гражданской войны полностью разрушенного в результате варварского налета немецкой авиации. Боль Герники навечно застыла на знаменитом полотне Пабло Пикассо.

    В годы гражданской войны впервые отчетливо проявилось стремление басков создать самостоятельное государство.

    В связи с этим закономерен тот факт, что генерал Франко, выступая под знаменами правого национализма и кастильского унитаризма, после своей победы повел решительную борьбу против любых форм регионального самоуправления.

    Автономный статус Страны Басков был отменен сразу же после установления над этим районам франкистского контроля. Запрету подверглись все региональные языки и диалекты, кроме государственного кастильского (испанского).

    Использование в государстве баскского, равно как каталонского, галисийского и других “нелегальных” языков не допускалось не только на предприятиях или в сфере образования, но и в быту. Были недопустимы телефонные переговоры на этих языках, о чем напоминали даже специальные таблички на телефонных аппаратах. В годы диктатуры запрету подверглись баскская национальная одежда, традиционные имена, национальные приветствия, фольклор, символика.

    Во время франкистского режима борьба за демократические преобразования в Стране Басков так же, как и во многих других регионах Испании, сливалась с требованиями самоуправления и национального возрождения.
    Для басков их язык, который они называют эускара, является главным национальным символом. Его значение для существования современного баскского движения трудно переоценить.
    Баскский язык постоянно боролся за выживание в среде более популярных и широко распространенных романских языков. В средневековье долгая бесписьменность баскского языка приводила к усилению влияния его конкурентов - наваррского и провансальского диалектов, сложившихся на основе латыни. Появление первой печатной книги на баскском языке в 1545 г., однако, послужило началом литературной традиции, которая с успехом продолжается и по сегодняшний день.
    Баскский язык - это единственный реликтовый язык в юго-западной Европе, сохранившийся с доримских времен. Его происхождение окутано плотной завесой тайны. Немецкий филолог Хуго Шухардт (1842-1927) выстроил гипотезу о том, что баскский язык имел генетическую связь с ныне исчезнувшим иберийским и что оба эти языка имеют семито-хамитскую основу. Хотя баскский язык и подобен иберийскому, это пока не помогло расшифровать древние иберийские надписи, обнаруженные в восточной Испании и на средиземноморском побережье Франции. Советские лингвисты А.Манделеев и А.Кикнадзе выдвинули гипотезу о родственности баскского и кавказских языков, предположив, что прародина басков находилась на территории современной Грузии, которую они покинули примерно 3,5 тыс. лет назад. Косвенно это предположение подтверждает удивительное для столь отдаленных объектов сходство в звучании пиренейской Иберии и грузинской Иверии.
     
  5. Sensei

    Sensei Oberleutnant

    Сообщения:
    2.541
    Адрес:
    страна Крошки Цахеса
    26 апреля 1937 года немецкие летчики легиона «Кондор» вылетели к Гернике, чтобы уничтожить стратегический объект — мост на окраине города, по которому республиканские войска получали из Бильбао боеприпасы и снаряжение. Над городом был туман, и бомбардировщики не смогли прицельно сбросить бомбы. Они упали на
    окраину города в районе моста (сам мост не пострадал). Через пять дней после налета в город прибыла группа западных журналистов. Английские военные специалисты (в т.ч. известный летчик А. Джеймс) после посещения Генрики установили, что на город упало не более
    20 легких бомб и следов зажигательных бомб не обнаружено. Они сделали вывод, что целью налета был не город, а военный объект — мост. (А.Наумов «Фашистский интернационал. Покорение Европы», примечание научного редактора К. Залесского).

    Вот и все, кроме красной пропаганды и мазни Пикассо:).
     
    1 человеку нравится это.
  6. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Сообщения:
    12.604
    Адрес:
    ///
    Герника была маленьким и бедным городком, большинство построек - из дерева, этим то и объясняется пожар разрушивший 3/4 города.

    А слышали историю, как Франко после бомбардировки Герники вызвал на ковер командира "Кондора", брызжал ему в лицо слюной, кричал: "Я со своим народом не воюю", а потом поставил Легион под свой личный контроль, чтобы они больше ничего такого не творили?
     
    1 человеку нравится это.
  7. Rudolf Seiler

    Rudolf Seiler Stabsfeldwebel

    Для установления неизбежности начала военных действий на протяжении столетий как политики, так и эксперты-исследователи обычно обращаются к понятию «казус бели» или была ли вынуждена одна из сторон выстрелить первой.
    Интересно, что до конца девятнадцатого века, как правило, в качестве «казус бели» воспринимались разные провокации, официальные оскорбления, высмеивание суверенитета и т. д.
    Но каждый политик удачно разыграв «казус бели» просто обязан выдержать свой статус-кво. Иначе грош ему цена.
    И Франко после бомбардировки Герники это удалось.
    Франко молодец!:smile_12: Красивая поза и красивые слова... (Но это было после)
    Немцы плохие, что с них взять -дикари.

    Я не говорю, что в Гернике случилось нечто из ряда вон... Я говорю - Герника начало трагедии баскского народа - и там даже сегодня все ещё не закончилось...
     
  8. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Сообщения:
    9.785
    Адрес:
    Баварщина
    В скобках замечу, что Франко не был позёром. Он официально осудил бомбардировку Герники - это общепризнанный факт. Даже его тогдашние противники не могли это не отметить. Назад, конечно, не вернёшь, но Франко во всеуслышание объявил свою официальную позицию, как главы государства, коим он себя уже тогда считал.
     
  9. chejen

    chejen Major

    Рейтинг:
    4
    Отзывов:
    120
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    193
    Сообщения:
    11.171
    как бы ни относился к республиканской испании,но тем не менее автономию баскам она дала.а теперешняя демократическая испанская власть от этой идеи шарахается,как черт от ладана(что ей периодически и икается).
     
  10. fokker20

    fokker20 Gefreiter

    Сообщения:
    66
    Адрес:
    Rosseia
    Приветствую!
    - Герника была маленьким городком - для Севера не такой уж и маленький.О священном месте Басков у священного дуба не говорю,для России аналог - тотальная бомбежка Новгорода Великого.
    - сброшены 20 бомб - только Легионом сброшено с высоты 2.300 м 9 -250 кг,114 50 кг.(Карл Райс,Ханс Ринг. Легион Кондор стр. 63)
    - К сожалению под рукой нет карты Герники на которой расположены точки падения бомб, но если ее найду прошу поверить,что бомбежка шла потоком по району с максимально плотной и новой застройкой,ни места базирования батальонов басков на окраинах,ни основные административные здания не попали под бомбы. О "стратегическом мосту" через чахлую речку вообще можно не говорить.
    Первое впечатление,бомбили по команде ведущего по центру цели.:smile_7:
     

    Изображения:

    guernica 26-04-1937.jpg
    guernica 26-4-1937 002.jpg
    1 человеку нравится это.
  11. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Сообщения:
    12.604
    Адрес:
    ///
    А вам какая разница-то?
     
  12. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Сообщения:
    12.604
    Адрес:
    ///
    1. Судя по вашим фото пожара там не было.
    2. И как вы все это объясняете?
     
  13. Sensei

    Sensei Oberleutnant

    Сообщения:
    2.541
    Адрес:
    страна Крошки Цахеса
    - город был объективно маленький - с населением в несколько тысяч человек.
    - интересно узнать откуда данные Карла Райса и Ханса Ринга.
    - то что не пострадали административные здания и места дислокации войск в неприкрытом системой ПВО городе как раз говорит о локальном характере авиаудара.
    - стратегическое значение моста "чахлостью" речки не определяется. Если река мешает прямому перевозу грузов, стратегическим станет любой мост (даже, предположим, деревянный, шириной в 2м).
     
  14. fokker20

    fokker20 Gefreiter

    Сообщения:
    66
    Адрес:
    Rosseia
    Ну во первых по черепичным крышам прошлись сотней 50 кг, а не "яйцами дьявола" ( подвесной бак Хейнкеля 51 с бензином, мазутом и масляными тряпками + 210 кг фугаски.)
    Второе, это разные места городка, самой книги у меня пока нет, это вырезки из довольно плохой фотокопии. Время фотографии не ясно.

    На левой фотографии горит старинная низкая часть городка, о чем говорит кафедральный собор в правой части фотографии.
    На правой фотографии довольно крепкие и новые (для 1937 г) 3-х этажки. Сомневаюсь что это элитная застройка.

    Еще более сомнительно, что эти дома вручную разломали злобные баскские батальоны чтобы насолить Франко, а вот для 50 кг фугасок пробитые крыши и вынесенные окна в самый раз.;)
     
  15. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Сообщения:
    12.604
    Адрес:
    ///
    Так, никто и не спорит, что по городу 20-ю бомбами прошлись. Смысл ваших постов в чем?
     
  16. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Сообщения:
    12.604
    Адрес:
    ///
    Карл Райс толковый автор, работает (работал?) с ветеранами, в т.ч. с Галландом и Ахнертом и документами. Думаю, ему можно верить. Конкретно этой книги у меня нет, но в целом я им доволен.
     
  17. fokker20

    fokker20 Gefreiter

    Сообщения:
    66
    Адрес:
    Rosseia
    Смысл в максимальном приближении к истине.

    - Никто не собирался окончить войну на Севере разрушением одного моста пусть и трижды стратегического.Нужно было показать готовность вести войну до последнего дома и последнего баска.
    - Занижать количество жертв было выгодно победителям, а не проигравшим, тем более что правительство Euzkady выпускало регулярные бюллетени в виде книг с фотографиями и поименными списками погибших. Успело ли правительство Басков выпустить такую книгу по Гернике информации не имею.
    - Бомбежкой Герники добивались ускорения капитуляции сил басков в восточном секторе, что и случилось. Много еще боеспособных войск сдалось под гарантии итальянцев сдав оружие,а затем неизвестное количество бойцов просто перестреляли орлы Франко.
    - Обе стороны не брезговали бомбежками городов не имеющих особых предприятий, станций и баз снабжения, но на Севере республика не имела
    серьезных ударных самолетов, а франкисты их имели с избытком для такой небольшой территории.
     
  18. fokker20

    fokker20 Gefreiter

    Сообщения:
    66
    Адрес:
    Rosseia
    Вот обложка одной из книг, в свободном доступе в РГБ Москва. Другие пока не нашел, будем надеятся.
     

    Изображения:

    IMGP4977.JPG
  19. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Сообщения:
    12.604
    Адрес:
    ///
    При этом республиканцы практиковали это чаще, поскольку имели от СССР большое количество бомб, больше чем франкисты от немцев и итальянцев.

    Ваши доводы по поводу "акции устрашения" и "войны до конца" считаю неубедительными. Но спорить не буду, так как сейчас нет на это ни сил ни времени. :)
     
    1 человеку нравится это.
  20. fokker20

    fokker20 Gefreiter

    Сообщения:
    66
    Адрес:
    Rosseia
    Не надо видеть везде звериный окал марксизма:)
    Бомбы поставляемые СССР имели существенные недостатки (это уже из письменных докладов летчиков вернувшихся с войны).
    Описывается эпизод атаки Р-5 100 кг фугасками какого-то центра связи, ни свалить-порвать проводную связь на опорах при попадании в 2-3 метрах, даже побить опоры осколками не удалось использовав весь боезапас звена.
    Как ни странно, наибольшая эффективность была при попадании тяжелым крейсерам и германским "карманникам".
    Фугасное действие 100 кг в каменистой почве было небольшим.
     
    1 человеку нравится это.
  21. chejen

    chejen Major

    Рейтинг:
    4
    Отзывов:
    120
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    193
    Сообщения:
    11.171
    Так вроде разговор о Гернике и о Стране Басков. А Вам какая разница - 20 бомб или 200?
     
  22. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Сообщения:
    12.604
    Адрес:
    ///
    Дык, большая разница. Для военной истории это очень существенный вопрос, сколько боекомплектов было израсходовано в бою.
     
  23. chejen

    chejen Major

    Рейтинг:
    4
    Отзывов:
    120
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    193
    Сообщения:
    11.171
    не спорю.так ведь одна из причин того,что баски поддержали Республику и воевали против Франко-как раз вопрос автономии.тоже немаловажный вопрос для военной истории...
     
  24. Rudolf Seiler

    Rudolf Seiler Stabsfeldwebel

    Разница по-видимому в том, что некоторые народы из кожи вон лезут везде со своей незалежностью и готовы за уши тянуть любую теорию против себе ненавистной Империи... Даже если Империя почила в Бозе.
    Но горести и скорбь любого другого народа, даже если они реальны - их не очень-то заботит... Они ведь не воевали на стороне УПА...
    И вообще кому нужны какие-то там Баски? :smile_8:

    А мостик? Про мостик то забыли?
    Мостик по-ходу - уцелел ;)
    Выходит Целый "Кондор" кидал бомбы во что попало только не по цели??? :)
    Израсходовали туеву хучу боекомплекта и не выполнили задачу? Однако.:smile_12:
     
    2 пользователям это понравилось.
  25. Rudolf Seiler

    Rudolf Seiler Stabsfeldwebel

    Основной вопрос при любом туманном деле...
    "Qui prodest?" (кому выгодно?)

    Бомбардировка Герники в первую очередь была выгодна именно Франко.
    Именно Франко получил сногсшибательные дивиденды от этого акта.
    А свободолюбивые баски до сегодняшнего дня не могут оправиться от этого.
    Герника - это практически баскская "Аврора" - один раз шарахнуло 70 лет западло... o_O
     
  26. fokker20

    fokker20 Gefreiter

    Сообщения:
    66
    Адрес:
    Rosseia
    Все таки с 1937 года существуют раздутые прессой обоих сторон версии.
    Утрировано
    - Первая. Маленький баскский городок завалила бомбами армада самолетов из-за природного зверства националистов.
    - Вторая.Хотели разбомбить очень стратегический мост на окраине города но промахнулись и попали 20 бомбами по пригороду.

    В реальности получается 2 интересных вывода.
    -Если действительно хотели разбить 1 каменный мост 50 кг. бомбами, для этого было почти идеальное средство Hs-123 24-2,24-3 из Stuka kette VJ\88.
    Их никто не пытался использовать.
    Но,если не хватало дальности,можно использовать He-111B-0 номера 25-1,25-2,25-3 и 25-4 из VB\88.Кассеты для 250 кг. бомб установлены.
    Вместо этого собрали Ju-52 из K\88,He-111 из VB\88, Do-17E из A\88,Savoia S-79 Aviacion Legionaria с 3-х разных авиабаз и это на один мост!
    Поэтому напрашивается вывод,собрали все находящиеся в летном состояниии бомбардировщики с необходимой дальностью и бабахнули почти 200 бомб по городку который в общем-то является только священным городом страны Басков, просто пытались запугать правительство и местное войско, зная что территория все равно будет скоро захвачена.
    В Дуранго тоже не было аэродромов и крепостей, и по нему бабахнули то же.
     
    1 человеку нравится это.