генерал армии Д. Г. Павлов

Тема у розділі 'CРCР та союзники', створена користувачем СУ-1977, 18 чер 2009.

  1. СУ-1977

    СУ-1977 Schütze

    Повідомлення:
    9
    Адреса:
    Ballwin, USA
    Предлагаю обсудить действия ген. Павлова во время командования ЗОВО и ЗФ. Насколько он виноват в катастрофе лета 1941? Не хочется клеветать на человека, но было бы интересно узнать, на сколько возможно, истинную картину происходящего в округе/фронте под его командованием. За и против него мне известны следующие аргументы, за достоверность которых не могу ручаться:

    ЗА

    1. Посылал телеграммы в ставку в середине июня 1941 с просьбой провести частичную мобилизацию и вывести войска на полевые позиции.

    2. На ЗОВО пришёлся главный удар Вермахта. Войска Павлова значительно уступали в количестве людей и техники.

    3. Кулик и Шапошников, приехавшие из Москвы, заставили Павлова нанести контрудар который привёл к Белостокскому котлу.

    ПРОТИВ

    1. Только в ЗОВО мосты оказались незаминированы и были захвачены немцами и телефонные кабеля, незарытые в землю, были перерезаны диверсантами.

    2. Артиллерия ЗОВО 22 июня находилась на учебных стрельбах. Армии, расположенные у границы, начали войну без поддержки артиллерии.

    3. 21 июня ген. Павлов пошёл в театр. Несмотря на просьбу присланного командира вернуться в штаб, Ком. Округа досмотрел спектакль до конца.
     
    1. Стан по фото, близький до ідеального. Розмір як у стндаотної пряжки Вермахту. Чудовий екземпляр в ко...
      2950 грн.
    2. По фото. Состояние отличное...
      4000 грн.
    3. Под реставрацию. Состояние по фото
      625 грн.
    4. Бляха РСЧФ СРСР, розмір 75 мм х 50 мм, стан за фото, міцна.
      300 грн.
    5. Ремень British Army M37
      600 грн.
  2. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.052
    Адреса:
    Лодомерія
    Против -3. В армии просьб нету.
    Против -2. Мосты через Зап. Двину в ПрибОВО.
     
  3. Schwarzenberg

    Schwarzenberg Feldwebel

    Повідомлення:
    431
    Адреса:
    Russland
    За -2. Техники было больше.
     
  4. СУ-1977

    СУ-1977 Schütze

    Повідомлення:
    9
    Адреса:
    Ballwin, USA
    Спасибо за ответы.
     
  5. Р.О.Н.А.

    Р.О.Н.А. Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    657
    Адреса:
    г. Москва
    За-В мае-июне Павлов регулярно докладывал в Генеральный штаб об активной подготовке сосредоточенных у наших границ немецких частей и готовности их к нападению на СССР.
    За - вопреки запрету начальника ВВС Жигаревым подготовил самолёты к боевым действиям (заправка керосина, замена масла, замена изношеных двигателей и вооружения)
    За- приказал выходить 22 танковой дивизии из Бреста на рубежы, опять же не смотря на запрет.
    За- переубедил Командующего 10-й армии Голубева, чтобы он войска держал в полной боевой готовности, а не как планировалось по плану - после полевой военной игры штабы оставлены на тех местах где проводились игры, т.е. в удалении от подразделений
    За-первым понял, что войска, и прежде всего 3 и 10-й армии, из Сувалкинского выступа следует отводить
    Против - не мог пойти против начальства, не проявил твёрдость, не позаботился о сохранении связи и укомплектованием радиостанциями
     
  6. Leo Schlageter

    Leo Schlageter Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    533
    Адреса:
    Москва, Россия
    Здесь конечно описка. Речь идет о Белостокском, а не о Сувалкском выступе, занятом войсками противника.
    Можно добавить ещё одно против:
    - Не принял никаких мер ни к выводу частей двух стрелковых дивизий, расквартированных в Брестской крепости, ни к подготовке вывода.

    Для того, чтобы вывести все войска из Брестской крепости по имеющимся мостам в мирной обстановке требовалось пять часов. Само по себе такое расквартировывание войск в условиях надвигающейся войны выглядело преступным. но как у нас всегда - есть помещение и ура!..
    Однако ради справедливости следует отметить, что здесь очень велика и личная вина командующего 4 армией, генерал-майора А.А. Коробкова.
     
  7. Крайчек

    Крайчек Feldwebel

    Повідомлення:
    697
    Адреса:
    город-герой Киев
    Затронутая тема является очень актуальной в день 22 июня, ибо войска Западного фронта встретились с самой численной группировкой немецких войск и трагедия генерала Павлова стала воплощением всей трагедии Западного фронта. Существует также мнение, что Павлов подозревал, что он, вполне, возможно, с его людьми должен послужить для Сталина, если воспользоваться шахматной терминологией, чем-то вроде "пешки" - малостью,которой предстоит пожертвовать, чтобы выиграть "большую игру".
    Послевоенные историки предполагают, что Сталин, Жуков и Тимошенко рассчитывали на то, что сопротивление войск Западного особого военного округа позволит выиграть время, необходимое для мобилизации ресурсов и укрепления эшилонированной обороны. В сознании Сталина, однако, созрело убеждения, что Павлов не должен был знать о предстоящей участи, чтобы никак не насторожить немцев. Перед нападением немцев, Жуков успел отвести артиллерию, бронетехнику и части с мостовым имуществом с Белостокского выступа для неких вымышленных учений. Не исключено, что Павлов жаловался, что его и его солдат предали, а это может служить объяснением постигшей его судьбы.
     
  8. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.052
    Адреса:
    Лодомерія
    Ничто не дает оснований предполагать, что готовилась эшелонированная оборона, причем в масштабе округов. И какие еще ресурсы мобилизовывались (разве что транспорт из н/х)?
    Вы правы,камрад, - от судьбы ДГП мы снова переходим к более широким вопросам.
     
  9. Крайчек

    Крайчек Feldwebel

    Повідомлення:
    697
    Адреса:
    город-герой Киев
    Там, вообще, было все запутано и противоречиво, но ясно одно - Павлова,на мой взгляд, сделали козлом отпущения..После его расстрела у многих командующих по 41-ому стоял перед глазами его пример. Этим примером, на мой взгляд, был напуган и наш Кирпонос, за которым прилетел самолет, но посадив пару раненных офицеров он все-таки остался в котле..И неизвестно что было бы с ним если бы он улетел..
     
  10. Leo Schlageter

    Leo Schlageter Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    533
    Адреса:
    Москва, Россия
    Вспомним, как начинаются "Разные дни войны" Константина Симонова, самую первую фразу:

    А вот ещё свидетельство тогдашнего председателя исполкома Моссовета В.П. Пронина, что днем 21 июня все гражданские ответственные работники получили указание оставаться на рабочих местах до особого распоряжения.
    Так что днем 21 июня уже Всесоюзный радиокомитет, гражданское учреждение, имел некие указания о возможности начала войны, а Павлов - командующий Западным особым военным округом, получается. их не имел! Это уже клиника!
    Не могу понять, почему Д.Г. Павлов в такой обстановке не отдал распоряжения, чтобы командиры оставались со своими подразделениями. В результате в ночь на 22 июня в Бресте личный состав оказывается в крепости, а их командиры - в городе со своими семьями, и все дрыхнут, как сурки.
     
  11. Крайчек

    Крайчек Feldwebel

    Повідомлення:
    697
    Адреса:
    город-герой Киев
    Безусловно у Павлова были серьезные ошибки и просчеты, но тем не менее он в мае-июне регулярно докладывал в Генеральный штаб об активной подготовке сосредоточенных у наших границ немецких частей и готовности их к нападению на СССР. Эта информация вызывала недовольство Сталина. Из Наркомата обороны и Генштаба весь май и в начале июня шли в Минск сердитые звонки: "Смотри, Павлов, только из твоего округа поступает информация о сосредоточении немецких войск на границе - это непроверенная, паническая информация!". Известно, что Павлову звонил лично Сталин, потребовавший, чтобы он перестал слать информацию, которая сеет панические настроения.

    Возможно, невыполнение им указаний из Москвы касательно повышенной боевой готовности 21 июня стало следствием его личной апатии - какая война, я ведь несколько месяцев к ряду трезвонил в Москву - а мне не верили, обещали наказать за паникерство. Авось пронесет - не пронесло...
     
  12. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.052
    Адреса:
    Лодомерія
    Немного зная личность фактического создателя БТ и МВ, могу сказать - апати у него так точно не было.
    А конфигурация войск ЗАПОВО была весьма хреновой. Но кем принимались решения на расстановку войск?
     
  13. Крайчек

    Крайчек Feldwebel

    Повідомлення:
    697
    Адреса:
    город-герой Киев
    Ну уж точно не Павловым. К началу войны Генштаб и НКО не смогли правильно определить направление главного удара врага и срок нападения. Войска Белорусского округа, ставшего Западным фронтом, не были отмобилизованы и своевременно оповещены, что крайне затруднило отпор немцам. Части, как правило, не смогли занять оборонительных позиций, предусмотренных планом обороны границы, войска в первые же часы понесли огромные потери в личном составе, технике, особенно большие потери были в авиации, что обеспечило полное господство противника в воздухе.

    Войска округа находились в стадии реорганизации в связи с изменением штатов стрелковых и танковых дивизий. Части округа не имели достаточного количества 76-мм боеприпасов танковых и артиллерийских, а также зенитных 88-мм выстрелов. На каждом втором оперативном аэродроме не было авиационного горючего. Солярка для танков хранилась во внутренних военных округах и даже на Северном Кавказе. По планам Генштаба ее предполагалось перебросить в Белоруссию на второй день после объявления мобилизации.
    Кстати, в ходе военной игры декабря 1940 г. допускалось, что на первом этапе вероятный противник будет иметь преимущество в силах и средствах. Командующий Белорусским округом признал, что проиграл. Но он извлек из этого уроки. 18 февраля 1941 г. Павлов послал донесение N867 Сталину, Молотову и Тимошенко, в котором, в частности, есть такое предложение: "Необходимо западный театр военных действий по-настоящему привести в действительно оборонительное состояние путем создания ряда оборонительных полос на глубину 200-300 км, построив противотанковые рвы, надолбы, плотины для заболачивания, эскарпы, полевые оборонительные сооружения". Это была идея стратегической обороны, а ее, как известно, в Москве не приветствовали. НКО и Генштаб планировали на первом же этапе войны с Германией перенести военные действия на территорию противника, что и подтверждает приказ N003.

    Павлов первым понял, что войска, и прежде всего 3 и 10-й армии, из выступа следует отводить на благоприятный для стойкой обороны рубеж. Но разве ему предоставили возможность действовать подобным образом? Из Генштаба и Ставки ВГК шли одно за другим требования перейти в контратаку, отбросить, разгромить: Почему пал Минск? Фронт израсходовал все явно недостаточные резервы, а в это время в зону Западного фронта вышла с территории Северо-Западного фронта только что занявшая Вильнюс танковая группа Гота. Почему так произошло? Вина за это целиком лежит на командующем Прибалтийским военным округом генерал-полковнике Ф.И. Кузнецове. На участке границы на стыке с Белорусским округом он разместил литовскую национальную дивизию. С началом войны ее солдаты расстреляли командный состав и разбежались, образовалась брешь шириной в 130 км, куда и хлынула немецкая танковая лавина. Пять дивизий Гота и решили исход сражения за столицу Белоруссии, нанеся удар в обход Минского укрепрайона. Сил, чтобы остановить эти танки, у Павлова не было.
     
  14. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.052
    Адреса:
    Лодомерія
    Западный Особый военнй округ (а не Белорусский) - в него входила также Западная (Смоленская) область РСФСР.
    И опять же - именно к Павлову приехала группа МСС. Какая уж тот организованность.
     
  15. Leo Schlageter

    Leo Schlageter Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    533
    Адреса:
    Москва, Россия
    Не могли бы вы назвать номер упомянутой вами Литовской дивизии?
     
  16. Крайчек

    Крайчек Feldwebel

    Повідомлення:
    697
    Адреса:
    город-герой Киев

    Правильнее сказать, речь шла о 29-ом стрелковом корпусе РККА, который был организован на базе вооруженных сил Литвы.
     
    1 людині також подобається це.
  17. Leo Schlageter

    Leo Schlageter Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    533
    Адреса:
    Москва, Россия
    Из протокола допроса в НКВД арестованного журналиста Михаила Кольцова от 16-17 июня 1939 года:

    Так что информация, что вечером 21 июня Павлов спокойно смотрел спектакль "Свадьба в Малиновке", выглядит правдоподобной.
     
  18. Все просчеты, попойки и спектакли Дмитрия Григорьевича сошли бы на нет при условии более-менее успешного проведения приграничных сражений. А так - атаман за все в ответе (фраза Говорова). И за конфигурацию, и за учения и за мосты и за проч. Грубо говоря адмирал Кузнецов не побоялся навлечь гнев Сталина и отмахался от дойчеров. Генерал Павлов побоялся и погибли сотни тысяч кадровых красноармейцев.
     
  19. BATV1

    BATV1 Модератор

    Повідомлення:
    4.638
    Адреса:
    КиЇв,Україна
    Эпизод биографии генерала Павлова

    "30 июня 1941 года генерал армии Павлов Д.Г. был отстранён от занимаемой должности и вызван в Москву. Оттуда его вновь направили на фронт без конкретной должности, а 4 (по другим данным 6) июля 1941 года он был арестован." *(http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1000).
    Не помню в какой книге читал,что Павлов пытался попасть на прием к Сталину,но ему было отказано.(??)

    У кого именно в Москве был Д.Г.Павлов в период с 30 июня и до момента направления на фронт? Кто и почему отправил его на фронт?К сожалению,в инете инфо не нашел.
     
  20. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.052
    Адреса:
    Лодомерія
    Навскидку. Павлов в этот период якобы был назначен на должность помощника командующего ЗФ Тимошенко по БТ и МВ.
     
  21. BATV1

    BATV1 Модератор

    Повідомлення:
    4.638
    Адреса:
    КиЇв,Україна
    http://www.ex.ua/view/579928. Конечно,это художественный фильм ,но есть любопытный диалог между Тимошенко и Мехлисом (на 00:41:50),касающийся Павлова.
    Непонятно,почему Павлов не был арестован по прибытию в Москву.
     
  22. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.052
    Адреса:
    Лодомерія
     
    1 людині також подобається це.
  23. Leo Schlageter

    Leo Schlageter Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    533
    Адреса:
    Москва, Россия
    Уже в бытность командующим ЗОВО Д.Г. Павлов очень любил непосредственно проверять обучение бойцов. При этом он мог отодвинуть в сторону лейтенанта, командира взвода и самолично в течение четырех часов гонять взвод.
    От командующего ЗОВО всё-таки требовалось кое что другое, нежели подмена командира взвода.

    Причем не только не был арестован, но по некоторым воспоминаниям даже успел получить назначение начальником бронетанковых и механизированных войск Западного фронта и в этом качестве уже собирался возвращаться обратно.
     
  24. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.052
    Адреса:
    Лодомерія
    Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.

    — Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин... А как насчет Голованова? Ясно. [51]

    Он положил трубку.

    — Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе.

    Я выжидательно молчал.

    — Не хочет хозяин подчинить вас мне. Своих, говорит, дел у вас много. А зря.

    На этом мы и расстались. Кто из нас мог тогда подумать, что не пройдет и двух недель, как Гитлер обрушит свои главные силы как раз на тот участок, где во главе руководства войсками стоит Павлов? К этому времени и у нас в полку появились разведывательные данные, в которых прямо указывалось на сосредоточение немецких дивизий близ нашей границы. Но упоминалось, что немецкий генштаб объясняет это переброской войск на отдых в более спокойные места. Так обстояло дело в то время{30}- так думал, в частности, и я.

    Как мог Павлов, имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы, находиться в приятном заблуждении, остается тайной. Может быть, детально проведенный анализ оставшихся документов прольет свет на этот вопрос...

    Почему войска не были приведены в боевую готовность, хотя уже накануне стало очевидно, что завтра может грянуть война и, как известно, были отданы на сей счет определенные указания? Кто виноват в том, что эти, хотя и запоздалые, указания, пусть оставлявшие на подготовку самые что ни на есть считанные часы, не были сразу доведены до войск? По укоренившейся за многие годы версии, все как будто упирается в Сталина, а так ли это?! Ведь, как известно, после полученных из Москвы распоряжений Военно-Морской Флот был приведен в боевую готовность до наступления регулярных войск фашистской Германии. Является ли один Сталин виной этой, надо прямо сказать, катастрофы?
    http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/06.html

    Сталин опять заходил. Снова подойдя ко мне, он вдруг сказал: [60]

    — Мы дали указание арестовать и доставить в Москву Павлова. — Голос его был тверд и решителен, но в нем не слышалось ни нотки возмущения, ни тени негодования...

    Там же.
     
  25. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.052
    Адреса:
    Лодомерія
    Накануне моего ареста мне стало известно в штабе фронта, что из окружения выходит конный корпус и якобы 113-я дивизия. Принятыми мерами по задержанию направления противника на Минск со стороны Слуцка был сохранен свободный промежуток выхода частей южнее Минска до Шацка включительно, куда и направились все части 155, 121, 143, 55-й [дивизий] и 21-го стрелкового корпуса, кроме 50-й дивизии, которой было приказано занять оборону левого берега реки Березина северней Борисова.
    http://militera.lib.ru/docs/0/1941-2.html#_Toc2421427
    Протокол допроса обвиняемого Павлова.
    Выделенный фрагмент свидетельствует о том, что после снятия, но до ареста, Павлова в штабе Зап. фронта информировали о таких деталях. Т.е., он был не опальным и не посторонним. Но кем?