Здравствуйте, уважаемые копари. Вопрос мож глупый, прошу прощения коль что не так. Ездили намедни в место, где нехило порыли в 90х, но рыли артельным способом официалы. Из личного опыта, рыли зачастую неаккуратно, не дорывали етс. Так вот, в месте, где гансы стояли в 43м около месяца и копано-перекопано, нашурфовали траншею. Поверху было чуть гильзача немецкого, чехол от саперки и всякая дребедень, на 50-60 см слой гильзача вперемешку маузер, мосин, параб. плотно так и много маузеровских с характерно подогнутыми шейками, а потом после слоя относительно чистого грунта - кости, но конкретно фрагментированые без четких следов лопаты и очччень разбросаны в диаметре около 3 м на глубине около метра, притом вперемешку, куски обуви и арт. гильзач крепко битый осколками. Размародереных бойцов я уже поднимал, выглядят не так. Вопрос. Есть ли какие-то объективные признаки, по которым можно определить, копаный это боец, сброс послевоенный, или прямое попадание? Как работали официалы-поисковики в 90х (мож кто-то из Вас ходил по тем местам - Букрин)? На той высотке по словам очевидцев крепко работала артиллерия что наша, что гансовская, попадались бойцы некомплект довольно часто, а после войны (весной) то, что от них оставалось или находили волокли к ближайшей воронке и писыпали на штык. Не копал ли я после малоуважаемых мародеров? З.Ы. Пачек "Космоса" и водочных бутылок в траншее не было, а вот арт. осколков немного попалось, да, и винтовочные гильзы деформированные рваные с вылетевшими капсюлями пару штук попались. Спасибо.
А как они выглядят?И что понимать под понятием "мародеры"?Дело в том,что как мародеры бывают разные,так и вид останков после них бывает разный,тут единого признака нет и быть не может. А из приведенных вариантов может быть любой из трех.Даже наличие на дне с останками гильзача и осколков еще не значит,что не рыли в послевоенные годы,тем более,на сильно перерытых местах.Там с начала тех же 90-х одни и те же места уже раз 20 под ноль порыты.Тут уже нужно смотреть,копана ли траншея(окоп,ячкйка) до уровня останков современными копарями по ряду признаков,определяемых на месте.
2Dimka Порытые бойцы, вернее то, что от них осталось, лежат, как правило вперемешку, а не так, как их присыпали (ло). На трубчатых костях (крупных) зачастую отметины от лопат или же ровные срезы если сохран останков плохой. Те же ровные срезы на губчатых костях и в эпифизарных участках, где стенки костей потоньше. По битым черепам можно разобраться - если бошку не разнесло в хлам при попадании. Битый в войну череп никогда не останется целым после того, как его извлекли и прикопали, обязательно повываливаются фрагменты, опять же ниж. челюсть м.б. отдельно. Ну, по наличии или отсутствию личных вещей судить нельзя, тела раздевали и соратники, и противники, и аборигены. А мародеры действительно бывают разные, если судить строго, то я тоже отношусь к ним, ведь еще ни одного бойца в братскую не подзахоронил, но что делать - собирать в мешок и ночью под сельсоветом оставлять? А то говоришь нашел останки, а дядя в погонах, привыкший только шнапс глушить, берет тебя за ж...у и начинает п...ть, мол стволы сдавай, или что делал там, где разрешение. Самые уродные - это те, кто роет ради стволов или ВВ и кости разбрасывает и ямы на полях не зарывает, отсюда негативизм со стороны аборигенов, части копарей. Горелые и рваные гильзы на дне и уголья - часто дело рук послевоенной детворы, мне рассказывал один из них, сейчас, к сожалению, покойный. Опять же наличие в дне и в стенках большого количества осколков и впрессованых? туда же гвоздей и другого хлама, может говорить о прямом попадании. Опять же равномерный мешак с равномерным распределением гвоздей и гильз, часто коцанных лопатами, до самого дна может быть признакоом копаности. Если поверх чистого, часто с полоской темного грунта и утрамбованного, дна идет слой темного грунта, иногда наискось т.н. естественное осыпание, а гвозди или гильзач по брустверу то окопчик могет быт не троганным. Но для меня основной признак - гильзач, если его много, не коцанный лопатами - все хорошо.
Все эти признаки справедливы как для останков,так и для металла,если копали не более,чем 10 лет назад.Ежели копанина более ранняя,то фиг уже определишь,можно строить только прдположения.Кстати,некопанные останки могут лежать также вперемешку,ситуации во время боя были самые разные,в результате чего от тел оставались лишь фрагменты.Моя покойная бабка рассказывала,как в Конче Заспе в 41-м стаи бродячих собак терзали тела убитых бойцов,это тоже фактор.Да и когда те же останки,скажем,стаскивали в траншеи и воронки и пр. для дальнейшего закапывания,то меньше всего смотрели на то,где рука,а где голова и все остальное. Ну и не всгда на копанных останках есть следы от лопат.Чаще даже бывает,что и нет следов.Насчет грунта.Зависит от самого характера грунта,его типа,а также от того,где расположены места копания(склон или ровнина,низина или высотка),наличия или отсутствия леса,водоемов и многого другого.Тот же мешанный грунт вовсю идет,когда копаешь нетронутые блиндажи или ячейки.Так что тут на все факторы нужно смотреть по каждому конкретному случаю.Конечно,если из ячейки растет приличное дерево,то ее не назовешь копанной. И гильзач не может быть признаком,сколько угодно бывает,что откапывая целый блин,ничего кроме крепежных скоб в нем не обнаруживыаешь,а в "битом" блиндаже,наоборот,можно на дне обнаружить обилие гильз и осколков,сброшенных туда предыдущими копарями,у каждого свои представления об акуратности.Кстати,определить "покоцанность" гильз на предмет,чем они покоцаны,также не всегда удается,если прошло прилично годков.
Спасибо, но что еще хотелось бы знать. Там копали курсанты, еще какие-то поисковики т.е. официально зарегистрированные, с представителями властей, так вот, в обязательном ли порядке они собирали ВСЕХ павших, которых находили и подзахоранивали в официальные братские или для отвода глаз. Тот окопчик находится где-то в 50 метрах от мест, где траншею подымали сплошняком. Аборигены рассказывали, что часто ОФИЦИАЛЬНЫЕ копари рыли больше для хабора, по-пьяни меняли стоволы и ВОПы на алкоголь етс.
Всякое может быть.Те же местные не всегда дружелюбно настроены по отношению к пришлым,как к официалам,так и нет,поэтому могли нагнать какой угодно "пурги".Хотя дыму без огня не бывает.А о том ,какие бывают и те и другие,на форуме говорилось уже неоднократно.Про обмен на алкоголь слабо верится,потому как чаще наоборот,аборигены пристают к пришлым насчет выпивки.К тому же,местным этот хабор нужен как рыбе зонтик,они сами,если есть чего в запасе,готовы выложить за бухло.Так,я за 5(!) бутылок казенки в свое время под Житомиром выменял сразу три 98К,не лежавших никогда в земле.Правда все без затворов были,но все равно приятно,идеальное воронение+идеальное дерево.
это, небось, в период антиалкогольной компании подфартило? Сейчас вряд ли кто так за водяру раздуплиться. А чтобы официалы стволы на водяру меняли - полный бред! Не верь!
что нашли из персональных вещей (пуговици кольца смертники фурнитура ну и тд.) ? если ничего то его скорее всего убило в траншее но не присыпало его поборохолили либо солдаты либо местные а потом просто масла по траншее животные разтащили ну а затем она либо осыпалась либо её запахали.
Как то разрыли ямку, думали, что помойка. Оказалось госпиталь там стоял, и видать не один день. Так в нем хаотических костей было - тьма, а потом туда еще и трупы посбрасывали, (наверное после того как немцы пришли). Сплошная расчлененка. Да говорят еше, что госпиталь немцы танками давили. (По слухам). Прикидывай как это выглядело, и что там осталось.
Вроде место знакомое. На Букриняччине подъятие сплошняком встречалос пару раз. Говорили - школа Киевская приезжала, причем не один год. Только оборонка - гансючая! Эдак метров 100 восстановлено в первоначальое состояние! Чего искали мне не понятно. Мелочевка брошена (ВОПы, ленты, чашки фляг, бытовуха разная, коробки от лент - все вермат). Останки? Так за раскопом в 100м они их и прикопали, троих. Скорее вс. искали стволы, и видимо нашли. А кости не забрали. Или гансов кости? Про метных. За этим самым местом у дороги сидит пацан. Остаовились. Спрашивает водила типа подвезти? А пацан ПаПаШу из штанов вынял и говорит - Дядя, купи-да? 50 гривна-да! (Копанка, чищеный, без дерева) Дядя осерчал и отъехал. Хбдарь уплыл!
да не копана твоя ячкйка, не переживай - гильзач на полуметре - брустверная осыпь, бруствер сплыл в окоп со временем. Чистая прослойка - обвал стен, по времени сопоставим со временем боя. А фрагментированные останки - разнесло взрывом пацана. Если бы ячейку копали, гильзач бы перемешали по всему слою.
Пацан не мелкий, самое время под полевой военкомат подставлять, Да и ПаПаШа жирный такой. Мы с сынком водылы то-о-олько пасти открыли (типа поторговаться), а он, змей, по газам!!!
