Эпизод "17 мгновений весны"

Имел ли право Мюллер как руководитель Гестапо арестовывать (задерживать) Штирлица, сотрудника Службы безопасности - СД (эпизод в тюрьме)?

 

Нет. Так как СД (3-е и 6-е управления) это партийные организации, а гестапо это государственная контора. вмешиваться в дела партии гестапо запрещалось...
По ряду вопросов по фильму может ответить книга К. Залесского "17 мгновений весны. Кривое зеркало Третьего рейха"

 

Насколько я понимаю структуру СС , одним из основных управлений было главное управление имперской безопасности - РСХА ( Кальтенбруннер), в его составе было 7 отделов.
4-й - гестапо - государственная тайная полиция
6-й - СД - управление безопасности.
Мюллер и шеленберг соответсвенно руководители отделов.
Задерживать Штирлица без санкции Шеленберга действительно было вопиющим нарушением субординации.

 

Не отделы, а управления. лишь гестапо (4 упр.) и КРИПО (5 упр.) являлись госструктурами.

Вы хоть читали что написали?

 

Вы тут что - решили сказки обсуждать???

1. Лично Мюллер, будучи руководителем IV управления РСХА, никого не задерживал и не арестовывал.
"Не царское это дело" (С)
Для этого у него имелся приличный штат сотрудников как в РСХА, так и в местных отделениях гестапо.

2. Для того, чтобы решать вопрос, мог ли быть задержан Штирлиц, надо сначала выяснить его должность в VI управлении РСХА.
А Юлиан Семенов не удосужился нам об этом сообщить.

В управлениях РСХА существовали следующие основные подразделения: группы, рефераты и подрефераты.

Для простого сотрудника (референта) Штирлиц слишком "большого роста" - штандатенфюрер СС все-таки.
По званию он больше "тянет" на руководителя даже не реферата, а группы.
Но об это Семенов нам не сообщил...
Стало быть, Штирлиц (по Семенову) был не начальником, а простым "опером". И вряд ли обладал каким-либо иммунитетом...

3. Сотрудники гестапо (по моему разумению) были вправе задержать любого человека по обоснованному подозрению в антигосударственной деятельности, не взирая на его партийную принадлежность, должность и звание.

Кстати, настоящего "Штирлица" (Вильгельма Леманна) задержали его же коллеги, причем (насколько мне известно), руководству рейха об этом даже не доложили (внутреннее дело, знаете ли, зачем "выносить сор из избы"...). И содержали в тюрьме, пока он не помер от диабета...

 

Я с этим согласен, но надо учитывать, что наверняка в Рейхе, как и в СССР, существовало такое понятие, как "номенклатура". Даже всесильное КГБ не могло арестовать человека из номенклатуры ЦК КПСС без санкции секретаря ЦК. Иначе звезочки с погон посыпались бы.
Штирлиц явно входил в номенклатуру. Мюллер обязан был прийти к Шеленбергу и показать ему фотки пальчиков, а дальше уж сам Шеленберг решал бы, кто будет дальше работать со Штирлицем, он или Мюллер. Конечно, мог получить санкцию и у Кальтенбруннера, но зачем ему еще портить отношения с Шеленбергом.
Не будь такого порядка, спецслужбы бы беспрерывно таскали "для бесед" людей из конкурирующих структур.

 

Дык, Рождество же...волшебство, сказки...

Залесский пытался сделать это в своей книге, но дальше того, что "определил" его в подразделение VI B, не пошел - смутил высокий чин...

Во времена КГБ, да и сейчас существовал(ет) институт ОДРов. ОДРов ниже маойра не встречал - в основном п/п-ки и полковники. Может нечто похожее было и в СД...(но это так - мысли вслух)

Несомненно так дела обстояли дела с простыми смертными, но СД была создана как партийная контора и свои внутренние проблемы решала сама. Если не изменяет память "залетчика" Науйокса отправили на фронт без гестапо... Да и Гиммлер постоянно "получал" за то что его "конторы" иногда лезли в партийные дела...

Но этот "Штирлиц" был сотрудником гестапо, а не СД...

П.С. С праздничком!!!

Уважаемый, санкцию на арест дает прокурор, а не секретарь ЦК...

 

Вообще то у Семенова проскальзывало, что "Шелленберг созвал начальников отделов и устроил разнос". При этом Штирлиц присутствовал.

Можно сделать вывод о том, что Семенов вообще не ориентировался в званиях - штандартенфюрер у него проскальзывал то как подполковник, то полковник (последнее вернее), то на уровень начальника реферата он соответствовал (там руководили оберштурмбанфюреры или штурмбанфюреры, то есть подполковники и майоры)

 

Нет оснований полагать, что Штирлиц мог относиться к "партноменклатуре" НСДАП.
Даже если бы он был "парторгом" реферата или группы.
Это не те фигуры...

Изначально служба СД была порождением НСДАП, но со времени образования РСХА она вошла в него структурно и подчинялась шефу РСХА.

А главное - не могу найти мало-мальски подходящего под "наш случай" примера для "иллюстрации"...

Упомянутый Науйокс попался на финансовых махинациях, не знаю, подходит ли нам его пример...

И еще вот что.
Господа, давайте не будем строить сомнительных аналогий с ЦК КПСС, КГБ и прочими советскими структурами, Иначе скатимся к банальному флуду... А оно нам надо?

 

Других примеров также не припоминаю...Но у Хайнца Хене в "Черном ордене" нашел вот такое:

Возможно такие вопросы решались через Высший партийный суд, а затем (после исключения из НСДАП) в общем порядке. Но так как прецеденты неизвестны - это все остается загадкой...

 

Хёне я читал.
Жаль, что он не назвал фамилию руководителя местного абшнитта СД, а искать его по своим архивам мне просто лень.
Только не ясно, что подразумевалось под словом "подкоп"?
Может "подковерная борьба", а может просто клевета...
Да и лето 1933 г. - "смутное время". Тогда еще СД не вошла в полную силу... И войны еще не было...

Кстати, кроме партийного суда были еще суды СС и полиции...

 

Полюбопытствуйте делом штандартенфюрера Ханса Кобелински шеф СД - оберабшнитта Ост. Пал жертвой передела сфер влияния между тандемами Дильс - Геринг и Гейдрих - Гиммлер. Для примера правда тоже вряд ли сгодится.

 

В моей картотеке он есть, но сведения очень скудные.

00.01.1934 – 14.03.1934 chef SD-Oberabschnitt Ost
Dismissed from SS 14.03.1934 (уволен из СС)

И опять "смутное время"...
Плюс - неизвестны обстоятельства обрушившихся на него гонений...

Тогда и сам Дильс чуть не "пал жертвой"...

 

Сведения немного разнятся, но на мой непроф глаз, Гейдрих умело подкопал (благо было за что зацепиться) и заменил неудобного человека удобным.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Kobelinski

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=38&t=76880&p=1424554&hilit=Kobelinski#p1424554

 

Это вполне понятно. Начальник всегда прав...
Особенно в кадровых вопросах.

 

Не стоит обобщать: СД-И (3-е управление) - контрразведывательная служба, СД-А (6-е) - разведывательная.

По структуре Гестапо. Задача подразделения IV C 4 именно наблюдение за членами НСДАП.

Что же касается:

Сотрудника 6-го управления РСХА должны были разрабатывать и задерживать сотрудники IV E 1 (общие вопросы контрразведки, дела об измене родине и шпионаже).

Интереснее другая ситуация: если бы Штирлиц был сотрудником не разведки (СДА), а контрразведки (СДИ)...

 

Серьезно!? А я и не знал... Вот глаза то открыли...
Обе СД являлись партийными структурами, в отличии от гестапо и КРИПО, которые являлись государственными конторами...
СД III- это не контрразведывательная, а, скорее, информационная служба, с уклоном в политический сыск...

Это подразделение осуществляло функции политического сыска (борьба с оппозиционерами внутри партии), а не функции контрразведки...

Должны были? Это потому, что Вы так решили?
IV E 1 курировал контрразведывательную работу на важнейших предприятиях рейха, а также занимался вопросами, связанными с разглашеннием сведений, составляющих государственную тайну...
Единственное подразделение в гестапо, которое могло бы разрабатывать Штирлица (теоретически), это - группа специального розыска, которая выполняла задачи по наблюдению за министрами, партийными функционерами, сотрудниками РСХА, разрабатывала их связи. До войны эта служба входила в реферат IVA4.

И что???

П.С. Опять Слава из Москвы, неужели вернулся под новым ником???

 

III управление РСХА - сбор и обработка информации о положении в рейхе (внутренняя СД).
VI управление РСХА - то же, но за пределами рейха (внешняя СД).

P. S.
Интересно, что обозначает в нике slava-m буковка m?
Наверное, как у ракет - "Тополь-М"?
Или нечто другое?

Но в любом случае - прошу поменьше флуда и дезинформации.

Если это очередной клон "славы" - будет ли на этот раз явка с повинной?
Или забанить клона сразу и навечно?
Жду пояснений...

 

У 6-го Управления возможностей больше было...чем у несчастного 3-го Управления...А "мифический" Штирлиц перекочевал в Испанию...(по Семенову)...

А оно надо??? Сам свалит... Зато диссертацию очередную нарисует...

 

Карлис, Вы как всегда правы!

Потому что далеко не во всех рефератах имелись подрефераты. Но они таки были.

Например, один из "отцов душегубок", Фридрих Прадель, руководил подрефератом II D 3a РСХА.

В группе V D РСХА (Kriminaltechnisches Institut der SiPo) также имелись подрефераты: V D 1a и V D 1b.

 

1. Нет, Карлис, это таки были именно подрефераты, структурно входившие в реферат. Потому и буквенный индекс добавляли.

2. А разве структура РСХА менялась только в 1942 г.?
Она менялась довольно регулярно, даже новые управления создавались, а не только рефераты и подрефераты...

 

Карлис, ну займитесь чем-нибудь полезным.
Хватит уже измываться...

У нас тема про Штирлица? Вот и давайте про него...