До питання терміну "Громадянська війна"

Як відомо цей період в радянські роки і частково зараз називають громадянською війною, але є всі підстави називати її все ж таки "Визвольними змаганнями" чи просто "Національно-визвольною війною українського народу".
пропоную збирати в цій темі свідчення саме міжнаціональної а не класової боротьби українців протягом 1917-25рр.
єдине прохання не флудити і не срати в темі.
отже почнемо :
Людмила Гриневич: "Ще в 1930-му проти влади повстав 1 млн українців"

повністю читати тут
з останнім тверженням я особисто не згоден, хоча б з огляду на ось такий документ
взято тут

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

в подальшому буду докидати в тему свідчення іноземної окупації частини території УНР а не класового протистояння в рамках спільного військового конфлікту на території колишніх імперій.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Смотря с чьей позиции рассматривать понятие "Гражданская война"...если со стороны УНР, то несомненно это "Визвольні змагання", а если со стороны Украинской Державы Скоропадского, батьки Махно и др. украинцев? а если со стороны белых, поляков???
Абсолютно не согласен с Гриневич по нацсоставу Красной Армии:
1. уже к ноябрю 1920 г. численность КА превышала 5 млн. человек. и украинцев там было гораздо больше 9%;
2. если вспомнить, что Украина в 1919-20 гг. была ареной активных боевых действий, которые требовали живой силы, вследствие чего проводились постоянные мобилизации, то вопрос с 9% просто отпадает...

а если напрячься и поднять кое-какую литературу то окажется, что и Русская армия Врангеля в 1920 г. чуть ли не на 70% процентов состояла из украинцев... украинцы воевали с украинцами так же как и русские с русскими...не думаю что здесь имел место межнациональный конфликт, да и классовым его назвать можно с большой натяжкой...ИМХО

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Цiлком погоджуюся.

Звiсно! Ось досить конкретно,щодо цього питання писав Якiв Гальчевський:

"Я не раз бачив біля (балинської) корчми купу жиденят, в тім числі було сморкате жиденя - пізніший кат багатьох соток селян і мого брата. Це не спорадичний випадок. Всі жиди, які виростали на селах, у корчмах і крамничках своїх батьків, на хлібові українських селян, коли прийшли більшовики, стали опорою червоної влади. Вони володіли добре українською мовою, знали кожний своє село, під кожним оглядом із них вербувалися агенти внутрішньої розвідки, добрі чекісти. Страшним чекістом був також сільський жид із с. Трепівського Майдану...
Українське селянство засвідчило - до (приходу) большевиків жиди по селах деморалізували селянство, в часі большевиків жиди вийшли з сіл та стали зпричинниками фізичного нищення наших братів. Жиди по містах і містечках тримали наше селянство в економічній і торговельній залежності, а потім утворили кадри большевицького урядництва, судівництва, міліції і грізної чрезвичайки. Все разом жидівство в Україні зіграло ганебну й жахливу ролю. Воно судило, катувало, в'язнило й розстрілювало наш нарід, а само кричало: "Ґівалт! Погром!" А на ділі, то всі жертви, які понесла наша нація від жидів, на 5 млн. перевищує тепер все жидівство в світі!"

Проти червоних окупантiв


Загалом iснує дуже цiкава праця Полікарпа Плюйко псевдонiм "Поль Половецький" пiд назвою “Геєна огненна" ,що вийшла в 1966 р.в Канадi,де дуже грунтовно описує українсько-жидiвськi вiдносини вiд початку ПВЗ i до 1933 р.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Стосовно українцiв в РККА.Виходячи з доповіді командувача військами України і Криму Фрунзе 5-му Всеукраїнському з'їзду Рад в березнi 1921 р.,то в кінці 1920 - початку 1921 року на території УРСР дислокувалися формування РККА загальною чисельністю близько 1,2 млн осіб.
Українців серед них було до 9 відсотків (108 000), росіян - 85 відсотків (1,02 млн), інших - до 6 відсотків (72 000 ).

Також iснують вiдомостi про національний склад 779 000 військовослужбовців РСЧА,станом на 1 серпня 1921 . Українців серед них було 8,85 відсотка, тобто 70 700 осіб. У цей час армія демобілізувалася, її загальна чисельність становила 2055500 чоловік, таким чином, українців серед них могло бути 181900. У Київському та Харківському військових округах українці вже становили від 25 до 30 відсотків особового складу.Але це вже 1921 рiк,коли РадНарком вже мiцно став в Українi проводилася безперебiйна мобiлiзацiя ,та зовнiшня вiйна вже була закiнчена.

В будь-якому разi вiдсоток досить малий.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Знаем, видели, читали...
Это отрывки из статьи Олега Божко "Украинцы в Красной армии". Любопытен вывод:

а вот и ссылка на полный вариант: http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=3955&n=170

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Не читав.Цi висновки я брав не там.


Щодо "любопытного" висновку.Не зовсiм вiн доречний.Тому,що береться на загал,а це не вiрно.Якщо ж конкретно порiвнювати той же перiод ЦР з РККА,якої тодi фактично не було,то перевага за ЦР.Те саме УД Скоропадського,нi в яке порiвняння не йде з тима таращанцями й богунцями що мусили тiкати до РСФСР й там були включенi до ЧА.Знову ж таки по АУНР,рiзний перiод рiзнi цифри.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Тем не менее там те же цифры...

Не стал бы и утверждать, что у ЦР была АРМИЯ в прямом понимании этого слова...также, не стал бы преувеличивать количество большевистских войск на Украине в период ЦР...нельзя утверждать и того, что восставшие рабочие киевского завода "Арсенал" поголовно были русскими...(кстати, командующий большевистскими силами на Украине в тот период Антонов-Овсиенко явно не москаль)...а среди большевичков на Украине мелькали не только Муравьевы и Ховрины, а Вацетисы и Сиверсы (явно не москали, как не был им и бывший прапорщик Коцюбинский)...

армия гетьмана это вообще отдельный разговор, в ней присутствовал значительный процент кадровых русских офицеров. да и не только офицеров... а красные украинские партизаны были и при гетьмане - не все свалили в РСФСР...

Вот интересно население Донбасса и Крыма (области, которые сейчас украинские, а тогда были не очень украинскими - в территориальном понимании), мобилизованное в РККА кем записывались? Русскими, украинцами или ...?

Я придерживаюсь мнения господина Божко (который тоже, кстати не москаль), что украинцев в РККА было предостаточно...
ну а вывод по теме таков: период 1917-1923 гг на Украине не носил характера межнациональной борьбы, имели место отдельные эпизоды национальной нетерпимости, но они не являлись выражением политики какой либо из противоборствующих сторон...(ИМХО)

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

можливо ключове слово - "уроженцев".
оно не тождественно понятию "украинцев".

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Судя по названию статьи имелись ввиду как раз украинцы

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Речь не в Армиях.А потому что выходя из того любопытного вывода.Все не верно.Пусть не армия,пусть формирования верные ЦР,так вот процент в них украинцев по сравнению с частями Берзина,Муравьева и др. не идет не в какое сравнение.Там украинцев вообще практически не было.
Речь не о москалях,в первое время красные вообще представляли собой сплошной интернационал а вот украинцев в них было очень мало.
На счет рабочих Арсенала конечно поголовно не русские,но в основном.Весь рабочий класс по крупных городам тогда был в основном русским.

Не все.Но опять же речь была о РККА.
Многие из т.н. красных партизан такими как раз не были. У "ангеловцев" например был лозунг:"За ради,без комунiстiв,жидiв та москалiв" но все носили красные розетки.Так вот это красные партизаны?

Донбасс тогда был более украинским в национальном понимании а не териториальном как раз.

Читал ссылку твою по Божку.Так они цифры также уже все позние конец 20-го 21 г.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Цікаву тему замутив пан Ніколаускасс, подяка!
Як на мене, визначальним для того, щоб встановити характер війни - громадянська чи ні - є державна приналежність воюючих збройних сил. З цієї точки зору війна УНР і Радянської Росії - не громадянська, війна УНР і ЗСПР - не громадянська, війна УНР і Польщі - не громадянська. Наявність громадян УНР в Червоній Армії та Білій Армії(назвемо їх так) не робить ці армії стороною громадянського конфлікту в Україні.
А от воєнні дії того ж Махна або чисельних отаманів в різні періоди проти військ УНР - це дійсно елементи громадянської війни в Україні. А війна між білими і червоними в Україні - це громадянська війна Росії, яка точилася за її межами.
Сам чорт ногу зломе Нам зараз розібратися важко, а як тоді було розібратися бідним українцям...

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Т.е следуя этому принципу на данный момент в Украине каждое проживающие национальное меньшинство должно построить свое минигосударство? или свалить в другое? многие государства имеют многонациональный состав и вполне обходятся без эксцессов...

Да ладно...насколько я помню 3-й универсал (после которого и образовалась УНР) не порывал связей с Россией и другими новообразованными государствами...лишь 4-й универсал объявлял независимость, да и то он был вызван агрессией большевиков... Скоропадский в конце своей карьеры гетьмана пришел выводу, что объединение с белой Россией в рамках федерации необходимо, до этого он прекрасно ладил с Войском Донским и Кубанской Радой, да и с немцами не забывал дружить...

Во общем то некоторые историки склонны считать началом ГВ Февральскую революцию, т.е до января 1918 г. Украина являлась частью Российского государства....
а если прочитать дальше первой строчки этого определения то можно найти и такое:

тут открываются широкие перспективы трактования событий 1917-1923 гг.

Это было заметно, особенно с великим державником Петлюрой, который отдал запад Польше...и переодически заигрывал с большевиками...

Т.е. Вы отказываете людям с ИДЕЕЙ (не важно какой: красной, белой, черной или другой) в праве быть свободным и здоровым человеком и тем более быть украинцем. Люди боролись за то во что верили (я не имею ввиду апполитичных и мобилизованных) и я не думаю, что они заслужили определение предатель... если так судить, то это только однобокое суждение...

И вот мне интересно, а как считать сопротивление украинцев немцам и австриякам в 1918 г. межклассовой борьбой или межнациональной??? а то прицепились к горстке большевиков...интервентов из Центральных держав в Украине в тот период было гораздо больше, чем красных...да и крестьянство пострадало от них больше...

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Українцi є титульним народом та моноетнiчним населенням в Українi.
Нац.меншини мають право на Державу на своїй iсторичнiй землi.

Проте УНР хоч i пiсля 4-го унiверсалу але стояла вже чiтко на самостiйницьких позицiях.
ЯВПГ сам визнавав що це був дуже не обдуманий крок про який жалкував,та й визначений вiн був обставинами,щоб протримати Державу.
А ВВД та Куб.Рада це самостiйницькi утворення були зрештою.

До чого це? Ти ж знаєш чудово як це вiдбулося,менi ж тобi не розказувати.
"Вiддав" лише на паперi те що вони ще влiтку 1919 самi забрали.Польща сама анексувала цi землi. А договiр вимушений вiдбувся вже пiсля Любарської трагедiї та переходу УГА до бiлих.
З большевикми його загравання було надто епiзодичне та незначне,але сентиментiв не мав до них на вiдмiну вiд решти "дiячiв" винниченкiвської Ко.

Нацiонально-класовою.

Хм.Ну що,що а це вiд тебе менi дивно взагалi чути.

Звiсно селяни зазнали бiд вiд карних експедицiй нiмцiв та австрiяк,але це не йде взагалi в жодне порiвняння з большевицькою масакрою тим терором над укр.селом до 1922 р.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

К посту № 11

А не стоит забывать и о формированиях всяких новообразованных советских республик на Украине (если память не изменяет в к.1917 - н. 1918 их было 4), которые хоть и просуществовали не долго, но своих вооруженные отряды (силами их не назовешь) создали, где были не только русские или др. национальности, но и украинцы... а насчет Берзина,Муравьева, Сиверса и Ко так они "ходили" под Антоновым-Овсиенко - украинцем с Черниговщины...пусть процент украинцев в этой "армии" был не высок, но они там были, и не на последних должностях.

речь шла как раз о большевистских партизанах и они при гетьмане были...

Такие, которые ты сам привел...

К посту № 15

а если русский, белорус, болгарин, немец, молдаван и т.д родились в Украине то историческая земля у них какая???

За время деятельности ЦР, чуть больше года - с марта 1917 по апрель 1918 г., на позициях независимости она находилась аж 3 месяца да и то после большевистской агрессии... гетьман жалел об этом гораздо позднее, а не в тот период...а ВДД и КНР позднее стали частью белой России, пока она была...

Ай-яй-яй. не хорошо меня перевирать - я говорил только о 1918 г.... а не о всем периоде...

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Як відомо, в збройних силах Третього Рейху були цілі з*єднання не-німців: українців, французів, голандців, росіян і т.д. Але на цій підставі ніхто не піддає сумніву, що йшла саме німецько-радянська війна, а не громадянська війна, скажімо, росіян з росіянами або українців з українцями.
Так само і тут: велася війна між УНР(+ЗОУНР), Росією ( червоною і білою) і Польщею. Війна велася за збереження національної державності, тому НМСД, цілком може бути схарактеризована як національно-визвольна.
Участь багатьох українців у боротьбі проти УНР можна пояснити насамперед неукоріненістю ідеї національної державності(що й не дивно, враховуючи тотальний багаторічний "каток" в цьому питанні царизму і мізерний час, відведений долею на будівництво новою державності після революції), соціальною демагогією, що залила тоді пів-Європи, а також помилками недосвідченої української влади.
Отже, на мою думку, це був період національно-визвольної війни українського народу з трьома найбільшими ворогами: Польщею,Червоною Росією і Білою Росією.Але були і значні прояви громадянської війни, насамперед - боротьба різного роду повстанців проти влади УНР, основні причини я вказав вище.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Но украинцев в управлении этих республик было ничтожно мало.Как в той же Дон.Крив.республике

Что то я не припомню на высоких должностях этот процент.Кроме Коцюбинского.

Это им решать. Но это не повод для своей квазиреспублики на украинской исторической земле.

Но находилась все же.А УНР уже конкретно стояла на самостийницких позициях.
Стали.Но антагонизм между Кубанской Радой и Деникиным существовал не прерываясь.А после расстрела Рябовола все кубанские казаки стали покидать ВСЮР и ишли домой.

Ладно,ладно не понял

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

некоторые деятели РОА и КОНР считали свою борьбу продолжением Гражданской войны...кстати, были и украинцы среди них...

Начиналось все в рамках одного государства...(если не считать ЗУНР). близкий к нам пример распад Югославии-каждая из сторон считала свою борьбу национально-освободительной, однако все стороны вышли из одного государства. так и в нашем случае-если смотреть с точки зрения украинцев-самостийников то это были "змагання" - это я еще отметил в посте №3. а если со стороны других действующих сторон то мнения разделяются: от гражданской войны до обычной войны между державами. Со стороны Польши, например, это было возвращение "исконно польских территорий"...

В целом с Вами согласен, но отмечу, что и среди украинцев были и те, кто после февраля и октября 1917 кое что потерял или приобрел, так что наличие украинцев среди врагов УНР обусловлено не только перечисленными Вами факторами...

Они были, Андрей...стоит копнуть поглубже...

Я бы хотел, что бы на этот вопрос ответил пан Сироманетц, твою позицию я понял... ты добрый националист...

Также как и между Петлюрой и Петрушевичем, после некоторых событий и УГА ушла к Деникину, а потом и к красным...

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Але ж ми говоримо не про почуття окремих осіб, а про об*єктивний стан речей, чи ні?

Не думаю, що здивую Вас, коли скажу, що більшість національно-визвольні війни починалися в рамках єдиної держави-імперії

А може, розберемося зі своїм розумінням тих часів, виробимо СВОЄ ставлення до тих подій, виходячи з того, що ми громадяни незалежної України? Виходячи з інтересів НАШОЇ держави, НАШОЇ нації? А сусіди - та Господь з ними, будемо вивчати їхнє трактування історії, але не будемо його сліпо ПРИЙМАТИ.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Неудачный пример, 100 таких же можно привести и в отношении украинцев...

За это отдельное спасибо нашим Державникам...

Ну слава Богу, а я уж грешным делом подумал, что вы из нациков...извиняюсь... ну в отношении автономии это лихо - особо не нужна она никому...

опять же спасибо нашим Державникам...

простите...

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Не удивите...тогда возникает другой вопрос - восстание против гетьмана, махновское, григорьевское движения, переход УГА к белым и в последствии к красным - это все "національно-визвольні Змагання" или, так сказать, их изнанка???

2 Ніколаускасс:

Я надеюсь, что я не нарушил эту просьбу?

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Національно-визвольна війна(змагання) - війна Армії УНР проти 1)Червоної Росії 2)Білої Росії 3)Польщі.
Махно, Григорьєв, не дивлячись на те, що тимчасово воювали в союзі з Червоною Армією, так і не стали її органічною частиною(на відміну,напр, від 1- і 2-ї Укр.радянських дивізій). Тому їхні бої проти АУНР - власне українська громадянська війна.
Повстання проти Гетьмана - ...ну воно і є повстання, правда, щасливо скінчилося легітимною передачею влади гетьманом Директорії . Також прояв української громадянської війни.
Перехід УГА до Білих, потім - до більшовиків - також епізод національно-визвольної війни, на жаль, трагічний. А что Вас здесь смущает? Войны ведь не только из победных фанфар состоят, тем более эта, безумно трудная для УНР война. Думаю, Вы согласитесь, что из всех четырех регулярных противоборствующих армий(красная,белая,польская и украинская) ПОСТОЯННО в НАИБОЛЕЕ ТЯЖЕЛЫХ условиях находилась именно украинская.По многим субьективным, но в первую очередь - обьективным причинам. Втім, це вже інша тема.