Ось відкопав таку інфу і хотілося б почути ваші коментарі щодо вірності даних: < Cпіввідношення незворотних втрат сухопутних сил СРСР та Німеччини: 1941 рік: 18,1:1, 1942 рік - 13,7:1, 1943 рік - 10,4:1, 1944 рік - 5,8:1, 1945 рік - 4,6:1. Отож для того, щоб знищити одного німецького вояка, гинуло - якщо розкласти втрати на всі роки війни - десять радянських бійців… В битві під Прохорівкою на Курській дузі насправді 2-й танковий корпус СС незворотно втратив 5 танків, а 5-та гвардійська танкова армія Ротмістрова - 334 танки та самоходки… Ці вражаючі підрахунки належать знаному російському історику професору Борису Соколову. "В 1942 році, після битви під Москвою - шість дивізій перекинчиків - 79779 червоноармійців, які добровільно перейшли на бік нацистів, в 1943 році - після Сталінграда, більше двох піхотних дивізій повного складу. В 1944 році, коли багато хто у світі передбачав, що війна закінчиться саме цього року, а червоноармійці, пройшовши через Україну і Білорусь, наочно переконалися у всіх принадах нацистського "нового порядку", - чисельність усвідомлених "зрадників" дорівнює чисельному складу дивізії. Та і в переможному 1945 році народ з Червоної армії до німців тікав у сотні разів охочіше, ніж з армій союзників. Коли у квітні 1945 року ра¬дянські війська почали Берлінську операцію, на бік Вермахту зі зброєю в руках перейшли понад 100 (!!!) радянських бійців. Ці люди не були фашистами; документи того часу зафіксували їхню мотивацію: померти зі зброєю в руках, воюючи проти Сталіна." (петербурзький дослідник Олександр Гогун). "20 жовтня 1944 року радянські війська взяли прусське село Неммерсдорф (тепер - Маяковське) і вчинили розправу над місцевими жителями... Одним із найвідоміших прикладів масових убивств мирних жителів став випадок у пригороді Кенігсберга - Метгені, який у лютому 1945 року, через три тижні після здачі радянським військам, німці відбили назад. У цьому пригороді були знай¬дені близько 3000 трупів німецьких біженців, вбитих найбільш варварськими способам. - переважно жінок, дітей, літніх людей..." І не треба казати, що, мовляв, це ж німці, котрі (немовлята, яким розбивали голови, і вагітні жінки, котрим червоноармійці пропорювали животи), заслужили на таку кару. "У місті Бунцлау в західній Польщі радянські комендантські частини буквально тероризували радянських жінок і дівчат із числа репатрійованих. Одна з нещасних говорила: "Я вдень і вночі чекала на прихід Червоної армії, чекала свого визволення. А от зараз бійці ставляться до нас гірше, ніж німці. Я не рада, що живу на світі". І чи варто прикидатися "визволителями Європи", якщо ці "визволителі" негайно пристосували нацистський концтабір Бухенвальд для своїх аналогічних потреб? (Олег Плєнков, професор історії, Санкт-Петербург). Україна є другою країною світу за числом втрат у Другій світовій війні - за різними оцінками, від 9 до 10 мільйонів людей. > Прошу коментувати лише цифри. P.S. Надеюсь русским камерадам будет всё понятно т.к. перегонять эту инфу через переводчик просто лень. Но если что будет непонятно то переведу.
Эта информация также имеется на сайте КОМПРОМАТ.ru Вполне допускаю, что это было, так как источники разные.
Спасибо, перевода не надо. Пленкова читали в оригинале. А вот Гогун не вызывает доверия. 79779 перебежчиков под Москвой в 1942 году, откуда цифра? Если поделить на 6 то выйдет 13296,5 чел., примерная численность дивизии вермахта, но никак не численность дивизии РККА. Или этот возглас про дивизии для красного словца? Почему делается вывод, что военнопленные именно перебежчики? Две дивизии полного состава после Сталинграда? Если речь о пленных, то можно даже поверить. Если речь именно о переходе на сторону врага, то где тогда эти десятки тысяч ратников? Где эти воинские формирования из перебежчиков? Почему РОА влачила жалкое существование на предмет количества личного состава? Ведь 6 полнокровных дивизий РОА в 1942 году было бы неплохим подспорьем вермахту. Но перебежчики растворились в концлагерях, видно не очень добровольно перебежали.
Ведь 6 полнокровных дивизий РОА в 1942 году было бы неплохим подспорьем вермахту. Но перебежчики растворились в концлагерях, видно не очень добровольно перебежали - Hitler buv absoliutno protiv povnotsinnyh dyvizij z Shidnyh Narodiv. Tomu z rosijan robyly vsio navsiogo bataliony i chastychno polky. Takyh polkiv bulo more - povnyj spysok mozhna znajty na sajti Ostbataillon.fromru.com. Til'ky tomu sho ne bulo dyvizij, ne znachyt' sho ne bulo masovogo perehoda na inshu storonu.
Много переходило, многие из пленных работали на вермахт. Возьмите хотя бы ХиВи, их было около 1 млн, без них нем армия загнулась бы, наверно, в году 1943. Я спрашивал местных на Правобережной Укр про "освободителей": забирали имущество у крестьян и обменивали в другом селе на самогон. Или просто воровали. Не хочу сказать, что все поголовно так делали, но это было массовым явлением.
Гляньте сюда... http://www.patriotica.ru/history/decons_ww2.html Эти же данные есть и в ВИЖ (за середину 90-х - точно номер не помню). Да и разве можно верить какому-то отдельно взятому авторишке, приводящему свои "истинные" цифры? Ведь подсчёт потерь - реально - под силу только специально созданным комиссиям (часто межгосударственным!), а не отдельным лицам. Лично мне кажется - что подобного рода откровения - удел продажных коньюнктурных историков (сам, я правда, тоже по обр. историк) желающих "сделать" себе имя... Тем более, что сведения такого рода сейчас приветствуются. А о потерях Украины - чушь. За пять лет учёбы в универе - у нас на лекциях количество умерших в 1932-33 "увеличилось" от 3 млн до 7!!!! Власти выгодно предсавлять народ эдаким "страдальцем", которого все (и всегда!!!) унижали и уничтожали... Честно говоря - странная логика - неужели приятно быть представителем народа, который ни разу (!) не смог использовать шанс самоопределится (а судя по современным учебникам этих гипотетических шансов было много) и вообще - не способен постоять за себя! Кстати - интересно - сложить "официальные" цыфры потерь при голодоморе, при репрессиях, в войне, голоде 1947... Не удивлюсь если после подсчёта окажется, что на Украине вобще никого не должно было остаться...
Сейчас на волне самостийности можно написать совсем новую "историю". Так и делают соберутся человека три с пузырём и пишут. Самое главное дуть в нужную дудку и по больше ругать москалей. Прокидаюся у ранци Хтось нахезал биля ганци Хтось заригав всю пiдлогу Лiжко лiжко тежь вологе Кволи руки ватни ноги В шлунку спека чан болить Кто ж цэ скоiв- мабудь сукi Комунякi-москалi
"20 жовтня 1944 року радянські війська взяли прусське село Неммерсдорф (тепер - Маяковське) і вчинили розправу над місцевими жителями... Одним із найвідоміших прикладів масових убивств мирних жителів став випадок у пригороді Кенігсберга - Метгені, який у лютому 1945 року, через три тижні після здачі радянським військам, німці відбили назад. У цьому пригороді були знай¬дені близько 3000 трупів німецьких біженців, вбитих найбільш варварськими способам. - переважно жінок, дітей, літніх людей..." І не треба казати, що, мовляв, це ж німці, котрі (немовлята, яким розбивали голови, і вагітні жінки, котрим червоноармійці пропорювали животи), Любий друже, хто підрахуе кількість спалених селищ та вбитих нацистами наших громодян, можно ох...., від цієї цифри. Спробуй поставити себе на місце тих чиї сімї було жорстоко знищено, закатовано у таборах, спалено жевцем. P.S. даже сейчас видя немецкую рыжую рожу, и слыша немецкую речь, испытываю к ним отвращение. Простите так воспитан.
Всі цифри в історії - це річ дуже не точна. Аналазувати потрібно виходячи з того, що лежить в основі підрахунку. Щодо Прохоровки - це перебір...А щодо села Неммерсдорф, то і Війні відзначились таким чином майже всі армії. Для Bru-sel - примітивно ви до істориків ставитесь... Ті хто так пишуть історію не є істориками. Вони виконують лише соцзамовлення окремих політичних сил. Справжня історія обєктивна...
А где покажи где настоящие историки ? Да и кто их сейнас будет читать. Сейчас все кинулись искать сенсацию и чем больше пишут брехни тем больше ей верят. Правда ни кому не нужна- нужны бабки за сенсацию...Бабки и только бабки сейчас делают историю. Почитай школьные учебники... бред... Ораньжевая чем сакончилась... А кричали "мы честные, мы за Украину" Оглянитесь назад. Ещё не стлели в земле кости ваших дедов и прадедов, а вы пишете такую херню. Ну я понимаю "мерикосы" "их нация самая крутая", они уверены что Америка выиграла войну, а что СССР воевал многие даже не знают и они в этом убедили весь мир. Я смотрел по телеку по "History" фильм показывали зверства русских солдат на "захваченных" территориях токазывают документальные кадры как фашисты в нем. форме вешают людей, а говорят что это русские, показывают расстрелы стреляют люди в нем. форме, а говорят что это русские солдаты. А чё не пороть херню- всегда найдутся люди которые поверят да и кто знает из обывателей где немецкая, а где русская форма. Америкосы, ладно хрен с ними, хотя всё равно обидно за наглую ложь, но ВЫ...
bru-sel, неужели ты хочешь сказать, что совок говорил тебе "правду и только правду" и всё "в соответствии с историческими реалиями"? Наивно... История для каждого своя и найти истину невозможно. Просто нужно читать всё и анализировать не зачикливаясь на одной теории - тогда ближе к истине подойдёшь, т.к. в любой сказке есть доля правды - нада только её найти...
Zibert, ссылочка честно говоря бред, особенно по немецким потерям. Анализируя Мюллера-Гиллебранда можно увидеть, что потери Рейха чисто "на поле боя" составляют около 2.7 млн человек. А по совковым потерям - даже Жуков больше даёт. Как раз 1:10 и выходит. Конечно если брать во внимание потери и мирного населения (особенно учитывая "любовь" союзников к ковровому бомбардированию жилых районов) то статистика немного другая... Кстати по результатам украинской КОМИСИИ(!) по потерям Украины: во 2МВ - потери только Украины - 18 млн, а потери от голодомора - 11 млн. P.S. Ты, кстати, уже получил себе халявный Джинс или UMC? Я себе и то и другое взял
Ну почему же бред? Т.е. сам язык и манера изложения в статье по ссылке - "ура-патриотические" - согласен. А цифры - я же указал - можно взять Военно-исторический журнал - там есть анализ потерь сделанный СОВМЕСТНОЙ комиссией Германии и Росии - это и есть на сегодняшний день данные на которые хоть как-то можно опираться. Это - международный документ, в отличие от ЛЮБЫХ трудов ЛЮБЫХ историков (включая военачальников - Жукова того же...) В верности цифр были заинтересованы обе стороны. Кстати - комиссия работала лет 5-6 (точно не помню). А наши украинские "коллеги" за сколько посчитали? Где они взяли данные - если почти всё - в Москве, а ума для создания совместной рос.-укр. комиссии у наших точно не хватило? Демографический балланс? - если пользовались этим методом - могу только посочувствовать - несмотря на кажущуюся простоту - опять же нужно "лезть" в Москву. И к какой дате эти данные были готовы? Не удивлюсь, если к какому-то "важному" внутриполитическому событию... В общем - потери Украины в 18 млн!!!!??? Что за... Хм... О потерях в голодоморе - ну, честно говоря, я не удивляюсь тенденции их роста. Особенно когда на повестке дня Прэзыдэнт (кажись ещё "старый") поставил вопрос о признании тех действий геноцидом... Это - не просто политика - это уже большая политика. Куда нам соваться "не следует", да и не получится... По потерям воор. сил. наших и противника (цифры в статье и в ВиЖе): У нас - это БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери ВСЕХ формирований (и партизаны, и милиция, и НКВД - т.е. все кто погиб при оказании сопротивления врагу), у врага - это НЕ цифра потерь вермахта!!!!! Это также - ВСЕ потрери, т.е. вермахт+СС+мадяры+румыны и т.д. и т.п. Т.е. это - потери того кого мы называем противник!!! А считать соотношение потерь наших и немцев (по национальности) - заведомый обман. Как и обвинять наших солдат - "вот вы мало гансов побили!" Если к тебе прёт какой-то тип с карабином с явным намерением вогнать тебя в землю - ты что будешь спрашивать у него национальность? "Извините, но я стреляю только немцев! Мне статистику править нужно"??? Статистика общих потерь (+гражданское население) - совсем другой разговор. Тут мы действительно - благодаря немецкому усердию и педантичности - на первом месте...
В общем с первым абзацем могу согласиться т.к. данных по АГК (антигитлеровская коалиция) и СССР в том числе у меня очень мало, но по немцам - данных достаточно и цифра в 7 млн. возможна при учёте потерь Рейха и его союзников на всех фронтах, но тогда к нашим потерям нужно добавить потери союзников и учитывать период с 1-09-1939 по 9-05-1945. Вобщем по немцам (с 1-09-1939 по 9-05-1945): 1) Убито: 2 230 324. 2) Пропало без вести или взято в плен (не все погибли!): 2 870 404. 3) Раненые (без возможности возвращения в строй): 1 750 000. 4) Демобилизовано и признано негодными к службе: 560 144. 5) Дезертировало: 2 600. Если всё сложить, то 7 млн и выйдет, но ведь не все из них трупы! В общем - потери Украины в 18 млн. - хотя по документальному фильму "Війна. Український рахунок." Хотя это конечно доказательство слабое, но... Голодомор 1932-33 был на половину геноцидом, а на половину - акцией устрашения (чтоб крестьяне в колхозы шли) и способом поднять экономику (т.к. на большее у тогдашней власти мозгов не хватило) ... Это действительно не просто политика, а большая политика. Но почему же нам соваться туда "не следует", и тем более почему "не получится"?.. Статистика общих потерь + гражданское население - благодаря усердию и педантичности рыжих и янки немцы тоже пострадали хорошо, да и наши не особо отставали - не брезговали скинуть лишнюю бомбу на жилой район... (Не подумай, что я утверждаю о "белопушистости" гансов, просто все были хороши) З.Ы. А есть ссылочки или просто данные по СОВМЕСТНОЙ комиссии Германии и России и ВИЖу?
Я тоже встречал цифру в 7 млн... Но вот научного обоснования ей не видел (кто это посчитал)... В отличие от цифры в 8,649,3 указанных в материалах комиссии (и работах историков, базирующихся на её рез-х). Кстати "моя" цифра касается лишь потерь сторон на Восточном фронте! А союзников (если имеешь ввиду британцев, америкосов) к советам плюсовать не надо - они ведь воевали не на Восточном фронте - в отличие от многих рум., венгр., итал. частей воевавших на стороне немцев именно против нас, и уничтоженных нашими войсками! Ещё - потери союзников Германии - там приводятся тоже - только по Вост. фронту (т.е. "списать", что их угробили американцы не получится). Воено-исторический журнал я брал в библиотеке им. Крупской (на 3-м этаже в отделе периодики). Там по этой теме два или три было...Только там всё равно не все номера! Растаскивают помаленьку, страницы вырывают... Хотел подписаться - наша доблестная почта заломила такую цену!!! (хоть он и раз в квартал, кажись, выходил). А в инете - самому интересно найти. Пока не встречал. Чем полезный журнал - там периодически печатают документы с которых по истечению срока давности снимают гриф "секретно". Их конечно не много. Но постепенно - появляются. Есть очень даже примечательные вещи - типа Оперативных планов западных приграничных округов. А в "большую (особ. украинскую) политику" попасть и при этом не нажить себе проблем, не поступится своими принципами и убеждениями уж никак не получится. Нужно стать в чём-то "марионеткой" (то что происходит сейчас у нас в стране - яркий пример).
Ну, политика даёт большие перспективы. А "нажить себе проблем, поступится своими принципами и убеждениями, стать в чём-то "марионеткой"" - так это жизнь у нас такая, а не только политика.
TO BRU-SEL: Настоящие историки есть. И читать их сейчас нужно. А сенсации пишут Ремесленники-кудесники на заказ политиков. Вообще существует неписаное правило в итори, что реально оценить события можно только через 50 и более лет. А иногда нужно, чтобы совсем поменялось поколение..Историю должны оценивать потомки, а не современники. А "америкосы" наивный народ, тупой и соответственно их история такая... Ну, думают люди, что они пуп земли. И пусть думают...Наилучшие исследования делают англичане и французы, иногда немцы. А учебники я читаю каждый день...Работа такая.
Провокация на тему Солженицына и прочих... Не серьезно и смешно такое утверждать - особенно про конец войны. Данные небось из Мюллера-Гиллебрандта? Цырк. Смеялсо. Афтар, убей себя!
Сталкер, это ты про чей и какой пост? Если про мой №1 то там источники указаны... да и я это никому не навязывал - просил прокоментировать... Что же тут смешного? Да и при чем тут конец войны? А может ты тему перепутал?.. А чем тебе Мюллер-Гиллебрандт не нравится?
На мой взгляд, считать потери СССР во 2МВ (именно во 2МВ, т.к. СССР фактически вступил в неё 17 сентября 1939 года, прейдя восточные границы Польши) уже бесполезно. Это связано, в первую очередь, с умышленным (это мое глубокое убеждение) отсутствием системы учета потерь. В 1МВ у солдат царской армии были металлические опознавательные жетоны, во 2МВ советские солдаты вступили с бумажными информационными листками (которые по суеверию часть не заполняли), а в 1943 году отменили и это. Все это было сделано с целью скрывать катастрофические потери Красной Армии, «полководцы» которой шли к своим «блестящим» победам, в большинстве случаев, по штабелям трупов своих солдат. Гражданское население вообще не бралось в расчет. Сколько людей погибли в результате сталинской тактики «выжженной земли» (первыми ее применила именно советская армия, а не германская и ей союзные). В блокадном Ленинграде, если ты не мог стоять у станка или держать винтовку, то мог считать себя гарантированным покойником. Население освобожденных от немцев районов рассматривалось как враг. Мужчин из этих областей сразу же мобилизовали и зачастую не выдав обмундирования и оружия бросали в наступление. Какой тут учёт (так пропали два брата моего деда из-под Белой Церкви). Списков большинства дивизий народного ополчения Москвы нет. А ведь ополчение создавалось повсюду. Нет времени – вперед на врага!!! Мы можем лишь скорбеть по легшим в безымянные могилы. После войны часто захоронения создавались по очень простому принципу. Допустим в таком-то районе «легла» такая-то дивизия. Брались уцелевшие списки личного состава и «на глаз» раскидывались по нескольким братским могилам. И нет никакой гарантии, что в данной могиле лежит человек, чьё имя выбито на памятнике. А расстрелянные при отступлениях 1941-1942 гг. заключенные тюрем? Все это можно продолжать еще долго. А являются ли жертвами войны фронтовики умершие в первые 5-10 лет после войны от последствий ранений и штатские люди чьё здоровье было подорвано войной. Так что мы никогда не узнаем точных цифр. Напоследок хочу привести кусочки статьи Г.Р. Рамазашвили «Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации: проблема доступа к документам» (она помещена на сайте «Российские архивы»), в которой показывается послевоенный цинизм по отношению к памяти павшим. «Особо драматичная участь постигла фонд личных дел офицеров, завершивших службу в РККА до начала Великой Отечественной войны. В ЦАМО РФ исследователям отвечают, что этих офицерских дел в архиве нет. В то же самое время сотрудники РГВА официально утверждают, что личные дела офицеров, уволенных из РККА в предвоенный период, находятся именно в ЦАМО. (И лишь 10 марта 2004 г. руководство ЦАМО в ответ на наш очередной запрос признало наличие отдельных личных дел офицеров за довоенный период.) Утаивание же документов является первым шагом к их уничтожению. По нашим сведениям, многие офицерские дела проходят своего рода "чистку": из них изымаются и уничтожаются документы "схожего" содержания. Для того чтобы понять всю серьезность угрозы, нависшей над фондом личных дел, напомним, что в 1953 г. Министерством обороны была уничтожена учетно-послужная документация на младший начальствующий состав. Именно после столь варварского уничтожения документов (в ЦАМО сохранились лишь наградные, трибунальные и похоронные карточки этой категории военнослужащих) наша страна лишилась сведений обо всех, кто не дослужился до офицерского звания» «В картотеке офицерского состава доступны учетно-послужные карты (УПК) офицеров. Поскольку бланки множества УПК печатались на некачественной бумаге, края листов нередко покрываются грязноватой бахромой. Архивисты попросту состригали края для того, чтобы удобнее было перебирать УПК в ящике. При этом нередко задевались верхние строки и фотокарточка, приклеенная в левом верхнем углу на развороте листа. Сотрудниками ЦАМО изуродованы многие УПК: лишился темени стрелок-бомбардир Г.П. Ивакин (5.11.1916 - 30.06.1941), уроженец деревни Дмитриевка Балаковского района Саратовской области; по самые брови был "скальпирован" Н.Е. Котов (8.11.1920 - 30.08.1942), уроженец деревни Аношкино Кулобинского района Калининской области, работавший техником при бомбардировщике ставшего в дальнейшем Героем Советского Союза летчика Степана Швеца, перу которого принадлежат книги "Под крыльями ночь" и "Рядовой авиации". Это варварское обращение с документами прекратилось совсем недавно - только после того, как 11-й отдел, в котором хранится учетно-послужная картотека, возглавил подполковник А.А. Довгерт, выделяющийся на фоне большинства других архивохранителей ЦАМО внимательным отношением к архивному фонду» и т.д.
