Друзья, подскажите, чей тактический знак на вымпеле? Найден в районе Бальги, в бывш. Вост. Пруссии. Там в 1945 была прижата к заливу 4ая армия вермахта. Спасибо.
Это широкий термин. Но всё его значение упирается в снабжение войск. Gefechtstross - заправщики, подвозчики б/припасов, машины техпомощи, тягачи. Verpflegungstross - полевые кухни, полевые скотобойни (значок "топор" на картах), полевые хлебопекарни и т.д. Gepacktross - обоз, развоз/хранение имущества, в т.ч. снаряжения. К примеру, солдат в бой не шёл с рюкзаком, вещевой сумкой и т.д. Есть ещё один термин, касающийся снабжения - Nachschub (обеспечение). В совр. Бундесвере это отдельный род войск (Nachschub- und Transporttruppe).
Снабженцы - понятно. А почему именно 291-го артиллерийского полка? Дело в том, что 291-ый артиллерийский полк был уничтожен в январе 1945 года в ходе Висло-одерской операции.
Почему это не КП дивизии смотреть здесь. Почему это дивизионный артполк см.вложение. Бальга - это полуостров в округе Heiligenbeil (сейчас Мамоново).
Вообщето Troß - это и есть одно отделное слово - обоз; Все остольные слова что вы перечислели это тоже отдельные слова (словосочитания; военные термины). Gepäcktroß - вещевой обоз; Gefechtstroß - боевой обоз; (немецко-русский словарь 1944 г.).... В Вермахте также были Nachschubeinheiten und Versorgungstruppen
И почему? Командование полка имеет прямоугольный флажок, по Вашей же ссылке. И что с того? Да я и не спрашивал, почему именно дивизионный артполк, пехотный и т.п. Я спросил, почему Вы считаете, что это снабженцы именно артиллерийского полка? Это тоже понятно. И про замок Бальга мне тоже известно достаточно. Спасибо за подробности. Только я хочу повторить следующее. 1. 291 артполк был уничтожен в январе 1945 года. В приведенной Вами ссылке на Лексикон-дер-Вермахт об этом тоже написано. ("Das Regiment wurde im Januar 1945 im Weichselbogen vernichtet."). А бои в Хейльсбергском укрепрайоне длились до марта, и закончились в замке Бальга. Конечно, интересно было бы узнать, где именно был найден сей указатель. Если в 100 км юго-западнее от Мамоново, то это одно, а если в лесу в районе пос. Веселое, то это другое. 2. Мне не понятно, как снабженцы артиллерийского полка (по Вашим словам) могли иметь свой командный пункт? Я понимаю - управление обозами дело тонкое, но не до такой же степени, что бы создавать командование для этой цели! Немцы любили порядок. Места дислокации дивизий на передовой организовывались соответствующим образом. Любой прибывший по специальным указателям (один из которых является темой нашего обсуждения), расставленным в определенных местах, мог добраться до штаба, кухни, пункта снабжения, лазарета и т.п. Вот, кстати, одно из таких мест дислокации 291 пехотной дивизии (Волхов): И все-таки я думаю, что: 1). представленный Вами экземпляр, является указателем командного пункта дивизии (имеет треугольную форму); 2). слово "Tross", которое я не смог прочесть, действительно имеет отношение к снабжению, но скорее всего нанесено непосредственно на флажок штаба дивизии по причине отсутствия отдельного указателя (который мог быть просто утерян в той суматохе), и означает, что пункт снабжения дивизии находится там же; 3). но теперь я не совсем уверен в номере дивизии, хотя остатки 291 пехотной дивизии сражались именно там.
Ваш пост великолепный образец полемики "сам тезис выдал - сам его опровергаю". Я НИГДЕ не писал, что это указатель КП артполка. Ранее Вы писали, что Так я и дал ссылку, чтобы показать разницу между указателями КП подразделений. Потому что авторитетный ресурс указывает на это. Потому что помимо формы вымпела нужно ещё принимать к сведению его содержание. Если Вы не видите различий в эмблемах, то найдите время для их поиска. Они там есть. Почему? По моим ссылкам есть масса смежных моментов, которые указывают на места боёв. Тут Вам и Висла (Weichsel), и котёл в Хайлигенбайль и Бальга с окрестностями. Вот ещё материал. Там же ниже копанина, голова лося (эмблема дивизии) из жести. И здесь такой же лось. Я легко бы принял эту версию, если бы вымпел не был окрашен ровным слоем синей краски, круг старательно вычерчен, рог нарисован с деталировкой, которая позволяет различать эмблемы соединений+раскрашен жёлтым цветом. Вы не находите, что для "той суматохи" качество исполнения слишком высокое? P.S. Вот ещё немного наглядности.
Все-таки не понятно. Разве полки в составе дивизий имели собственные знаки? По-моему, закорючка снизу ни о чем не говорит. Разные художники - разные подходы. Смущает и цвет - в артиллерии он был ярко-красным. Синий цвет принадлежал частям снабжения. Если это 291 дивизия, то значит дивизионная служба снабжения. Являлось подразделением батальонного уровня, т.е. треугольник, закрашенный войсковым цветом. На всякий случай уточнили (чтобы не путать со светло-синими медиками) - Обоз.
Легко (навскидку танкисты): - Pz.Rgt.3 (дракон/двуглавый орёл); - Pz.Rgt.7 (бизон); - Pz.Rgt.31 (красный чёрт); - Pz.Rgt.35 (медведь). Были и батальонные эмблемы. В остальном доводы достойные. Но, если не ошибаюсь, то ваффенфарбе снабженцев - голубой (Hellblau). Да, краска могла изменить цвет. Но рог не был эмблемой дивизии на тот период, когда сей указатель был утерян. У меня есть глидерунг на сентябрь 1943 г. Всё верно, по Вашим словам. Но, не сходится у меня данная версия, хоть убейте. Я сегодня вечером перерою весь свой архив, буду искать все "рогатые" фото. Для примера эмблемы ЛАГ и ГЮ. Или "Дас Райх" и 6 тд на Курдуге. ТК и 11 тд там же. Закорючки несут смысл. Дьявол кроется в деталях.
Ну да. Вы писали, что это снабженцы 291 артполка. Вот я и спрашиваю, что, у снабжения артполка (или дивизии, не важно) могло быть собственное командование, имеющее вымпел-указатель? Не считаю данный ресурс авторитетным, тем не менее там имеется много полезного. Кстати, обратите внимание на эмблемы Beobacht.-Ab. № 11 или 39. Infant.-Division. Да черт его знает. Вроде многое сходится, а с другой стороны... Это уже 45-ый год. Обстановка менялась стремительно. Где именно откопали флажок? А Вы считаете, что при каждой передислокации дивизии немцы из подручных материалов мастерили подобные указатели? Это же типовой инвентарь, имеющийся в хозяйстве каждой дивизии, вместе с топорами, лопатами и пр. полезными вещами. Другое дело, что в 1945 году при беспорядочных отступлениях, данный инвентарь мог быть утерян. Хорошо, если все указатели перед отступлением, находились в одном месте, как на фотографии под Волховом. А если штаб был на опушке, а кухня на окраине? Выдергивали что могли и бежали! Если вообще что-то выдергивали. Я не удивлюсь, если какое-то неизвестное подразделение, подобрало данный указатель командования неважно какой дивизии где-нибудь в Арденнах в декабре 1944 и использовало его в качестве указателя направления к пункту обеспечения в лесах Восточной Пруссии в марте 1945-го, написав на нем белой краской слово "Tross".
Кампфгруппы всякого рода - живой пример собственного командования. Поставьте себя на место комдива. Вы в "котле", нужен прорыв, для этого нужно отсечь огнём атакующие части, контр-батарейная борьба. Вы ставите задачу начальнику артиллерии: создать море огня, НЗО, ПЗО всеми средствами. Куда в первую очередь поедут боеприпасы? Как быстрее ориентироваться в условиях нехватки времени? Прибил табличку "Бог войны вооон там!" и дело с концом. Вопрос не касается темы, но какой ресурс для Вас авторитетный? Да! Потому что были случаи массового оставления техники, снаряжения, в/имущества противнику. Танки, запасы топлива, боеприпасы - всё бросалось, когда давили на яйца. И Вы считаете, что в таких случаях немцы выдёргивали таблички? Это наблюдательный батальон (дивизион?). Его нет в структуре дивизии. Как появится ТС - надо надавить по-доброму.
В основном книги. В частности информацию по вымпелу пытался найти в этой - "German Divisional Emblems" составленной военным министерством Великобритании в январе 1945 года. (скан конечно). Из сайтов наш и http://sammler.ru иностранные, к например: http://www.das-ritterkreuz.de http://www.lexikon-der-wehrmacht.de http://www.feldgrau.com Первоначально он был в составе 11 пехотной дивизии. На Лексиконе о нем немного информации имеется. Ладно, что-то мы все не в тему... Еще как вариант: так как треугольник имеет сплошное поле одного цвета, то вполне вероятно данный флажок может быть указателем штаба батальона.
Кстати может быть гараздо проще просто флажок указания обоза - цвет ваффенфарбе и эмблема соединения.... разместили обоз тыкнули всем понтно - обоз стоит сдесь...
Вымпел нашел здесь, на Кальхольце (отметил на карте точкой в перекрестии). Когда 4ая армия отступала, то они вели эвакуацию через залив в Пиллау и на косу. На карте места где они строили "причалы" из техники и подручных материалов отмечены ХХХХХХХ, как бы "в воде" от береговой линии. Эвакуировались они (личный состав и беженцы) достаточно быстро и отступали тоже. Оборону на рубежах держали 1-3 дня. Тылы и штабы, и боевые части - все там в итоге смешалось в кучу.
Поддерживаю мнение, что это вымпел снабженцев с эмблемой зенитного артполка, придавался ряду дивизий в то или иное время, вот, например в составе 11ТД:
Если эта эмблема имеет отношение к зенитчикам, то добавлю, что вымпел найден как раз на зенитных позициях.
Вообще-то зенитчикам, как и артиллерии, полагался Hochrot цвет. По крайней мере зенитным полкам/батальонам (с входящими в них подразделениями). Голубой цвет - это не просто снабженцы, которые имелись практически в любом подразделении, а именно род войск - транспортные колонны/роты/батальоны, батальоны/роты снабжения и т.д. Такие подразделения в войсках появлялись на уровне отдельной бригады, дивизии и выше, или находились в центральном подчинении. С чего бы зенитчикам, пусть и снабженцами, вдруг брать себе цвет откровенных тыловиков? Если указатель относился к зенитчикам, то это могло быть какое-то подразделение снабжения, приданное зенитному полку сверхштатно. Например, транспортный батальон или рота. В таком случае оно могло иметь эмблему полка, особенно, если оно было прикреплено к нему уже длительное время, а цвет оставить собственный.
