Я уважаю Бушкова и Суворова-Резуна. Уважаю за то, что они учат меня подходить к вопросу вдумчиво и критически, не ориентируясь на устоявшееся мнение. Можно десять раз оспаривать то, что они пишут, но нельзя отрицать того, что мало кто вообще увидел те моменты, о которых идет речь в их книгах. Однако, я считаю, что если ты взялся осветить какой-то вопрос, то будь любезен, хотя бы изучи его. Я не пишу книг как раз по той причине, что не считаю себя крутым знатоком истории. Меж тем Сан Саныч в своей книге "Сталин. Ледяной Трон" ухитряется выдавать вот такие перлы: Стр. 58: "Уборевич, сука гладкая, в погоне за идеалом оставил без автоматов Красную Армию вообще и моего отца персонально - и мой отец передергивал затвор винтовки, пока на него перли веселые сверхчеловеки с трещотками..." (Выделение курсивом - А.Б.) Начнем с того, что то оружие, которое Бушков упорно называет автоматом, это пистолет-пулемет, а разница между этими видами оружия огромная. Ладно, пес с ним, допускаю, что в период разработки пистолеты-пулеметы называли автоматами. Но у "веселых сверчеловеков" эти "трещотки" были у 1 из 10 человек! В отделении - 1. Во взводе суммарно - 5 (это на 50 человек). Ладно, и это оставим в стороне, в конце концов, может же Бушков не знать структуру и вооружение Вермахта? Конечно, может. Но на той же странице он пишет, что из "автомата" поражать противника можно на дистанции до 100 метров! И хотя убойная сила пули сохраняется где-то до 300-500 метров (у разных типов пистолетных патронов), прицельно стрелять можно действительно на 50, максимум на 100 метров. А теперь представим: сидим мы в окопах, а на нас по полю "прут веселые сверхчеловеки с трещотками". Поле - ну, скажем, 500 метров (хотя это не поле, а так, полянка). Стрельнули мы из винтовки - нет одного сверхчеловека. Дернули затвор, еще раз стрельнули - и еще одного нет. А им в ответ стрелять без толку - один хрен не попадут... Красота! Думается мне, что если бы Вермахт действительно был вооружен так, как мыслит себе Бушков, то веселья у "сверхчеловеков" не было бы и в помине. Стр. 142: "Штрафные батальоны, опять-таки - придумка не Сталина, а Гитлера. Вот строки из знаменитого приказа №227 от 28.07.42..." И дальше идет текст приказа, из которого следует, что немцы из своих трусов и дезертиров сформировали 100 штрафных рот, а также около 10 штрафных батальонов исключительно из провинившихся командиров. Вникнем. В качестве свидетельства подобного акты Гитлера Бушков приводит приказ... Сталина! Да ё-моё, ёжику понятно, что в приказе должна, просто обязана содержаться пропаганда, поднимающая боевой дух своих солдат! Если Гитлер в приказе по войскам объявил бы, что Сталин пустил в бой пять полков переодетых баб, это тоже было бы неопровержимым свидетельством? Я обалдел от такого пассажа Вот наша любимая цифирь: немецкая пехотная рота - 200 человек. Значит, штрафников было 20.000. А это полторы дивизии! Ну ладно, пусть так оно и было. Но 10 батальонов из командиров! В немецкой пехотной роте 2-3 офицера и 20-22 унтера. Это сколько же рот проявили такую трусость, что их командиров поголовно в штрафбат определили! Немецкий батальон - без малого 900 человек. Т.е. около 9.000 офицеров и унтеров было в этих 10 штрафбатах. Т.е. минимум 30 рот осталось без командиров вообще. Вот такие вот веселости.
По поводу Резуна не соглашусь. Все его "моменты" вдумчиво не один год толковал миру и Германии доктор Геббельс, это что касается "Ледокола", "Дня М", "Самоубийства" и "Последней республики", ну и англо-франко-польская пропаганда в 20-х-30-х годах. Книжонка о заговоре красных маршалов и божественном очищении РККА - компилят речей Вышинского по делу о "военно-фашистском заговоре", плюс статьи в советской периодике конца 80-х о жуткостях ГУЛАГа. Ничего принципиально нового Резун миру не сказал. Ново только то, что его опусы издавались в России такими тиражами, при том, что приговор по делу Резуна Военной коллегии ВС СССР, включающий также конфискацию имущества, никто не отменял. Интересно, почему наша Главная военная прокуратура не заинтересовалась, как же с ним расплачивались издатели из России.
Так как я не изучал труды доктора Геббельса и англо-франко-польскую пропаганду, равно как и речи Вышинского, то ничего не могу сказать по этому вопросу. Могу только позавидовать твоей эрудированности - если не с чужого голоса поешь
Забыл добавить насчет немецких штрафбатов: Приказ №227, как следует из даты, был издан в тот период, когда германские трусы и дезертиры разнесли в клочья весь южный участок советской обороны, вошли на Кавказ и приближались к Сталинграду. Ясное дело, что после такого позора (всего-то к Волге вышли!) Гитлер просто обязан был ввести децимацию. Но он мужик был добрый, ограничился штрафбатами...
Дневники Геббельса издавались неоднократно, к тому же идея превентивного удара немцев в 41-м была широко распропагандирована в германских войсках, о чём есть масса упоминаний в мемуарной литературе. О поляках - см. "Советско-польские войны" Мельтюхова. О "военно-фашистском заговоре" есть куча литературы, я читал Черушева Н.С. "Невиновных не бывает" и "Удар по своим", есть ещё очень приличная монография Сувенирова О.Ф. "Трагедия РККА", там позиция обвинения расцвечена ярко. Так что тут мне не понятно, всё это было в открытых и широко доступных источниках.
А еще я в открытых и широко доступных источниках читал, что Pz-III был плавающим, что Жуков выиграл Сталинградское сражение, что Сталин был еврей, что Тухачевский был великим теоретиком, что Зорге назвал точную дату начала германской агресси и пр, и пр... Если ты источники изучаешь - это одно. А если принимаешь на веру выкладки некоторых авторов... Почему бы мне не принимать на веру выкладки других авторов?
Что касается книг Черушева знаю совершенно точно, что написаны они по материалам архивных уголовных дел, совершенно реальных. И специалисты, занимавшиеся реабилитацией, оценивают их очень высоко, как правдивые, как и книги Сувенирова. Про дневники Геббельса - сомнение в подлинности? Источники можно изучать только в архивах, но это не значит, что все документы там глаголят истину в последней инстанции. Не совсем понял смысл твоего поста. Считаешь, что все указанные мной авторы лгут? Обоснуй. Или, что Резун открыл миру глаза?
Я не раз и не два сталкивался с тем, как неполная цитата напрочь извращает смысл оригинального текста. Я знаю, как делаются компиллятивные тексты. Так можно поставить с ног на голову все, что угодно. Про дневники Геббельса - сомнение в переводе! Кроме того, есть такая профессия - цензор... Я, как и ты, в школе учил, что Петр I был великий реформатор, гений и т.д. И верил. И источники там цитировали. А потом выяснил, что Петра иначе как царь-дьявол современники не называли. И с реформами его идиотскими уже в 19 веке все было ясно. А вот поди ж ты - в школе до сих пор учат. И про Ивана Сусанина - какую книгу по Смутному Времени ни открой, везде герой-Ванюша. Герой многочисленных анекдотов. А ведь его подвиг сродни подвигу Штирлица - да, что-то было, но неизвестно, кто, что и как. Таким образом, я не вижу оснований доверять каким-либо авторам. Специалисты оценивают высоко? А может, это из басни про Петуха и Кукушку? Просто в рамках одной версии пишут книги, а потом друг друга хвалят - вот, вышла еще одна крайне достоверная книга. И мою теорию она полностью подтверждает. Замечательный автор!
Давно заметил. Только дело касается Резуна обязательно найдется какой нибудь крикун с ссылкой на кучу непрочитанных им книг. И спорить с ним бесполезно.
Что-то я в смущении - с чего бы англо-франко-польской (кстати, занзибарская в этом не участвовала?) пропаганде в 20-30-х годах вдумчиво толковать о действиях Сталина в конце 30-х и планах на начало 40-х? Откуда у тамошних пропагандистов такая осведомленность, нострадамовщиной отдающая? Кстати, судя по приведенному тобой списку литературы, все-таки с чужого голоса поешь
Если не доверять НИКАКИМ авторам как ты, как можно вообще что-то читать об истории? Да и заниматься реконструкцией кстати тоже? А может на самом деле у немцев форма была ярко-оранжевая - для устрашения? И "гнусные совки" так её боялись, что после войны перешерстили все мемуары и документы вермахта и перекрасили её в фельдграу, так было им веселе. А фото заретушировали. А может весь бизнес по продаже инсигний Третьего рейха - выдумка еврейских спекулянтов, которые дурят вам голову? Спектральный анализ металла, из которого сделан к примеру якобы подлинный и за дорого купленный ЕК1 мало кто проведёт. Да и это по твоей логике не даст ничего - уже тогда можно было всё подделать. Так до абсурда любую мысль довести можно, и я заметил, что именно так ты и делаешь, когда чужое мнение тебя не устраивает. Ну хоть до откровенного хамства Рома и некоторых других форумян не опускаешься, уже неплохо.
Основная идея книжек Резуна - Сталин был последовательным проводником линии Ленина на мировую революцию и готовил с начала 30-х годов страну к агрессивной войне в Европе с целью военного захвата всех европейских стран и установления таим большевисткой диктатуры. В подтверждение этой идеи Резун приводит поход Западного фронта РККА в августе 1920 года на Варшаву, заявляя, что ещё тогда злобные большевики хотели покорить Европу. но не получилось. А все действия Сталина в 1920 году, когда он напрямую участвовал в советско-польской войне, и в 1939 году при разделе Польши - есть не что иное, как одна маниакально-генеральная линия ВКП (б) на завоевание мирового господства. Именно об этом и вещали поляки и их старшие товарищи англичане и французы и в 1920 году и позже, когда им нужно было обосновывать военные расходы, помощь Польше и белым против РСФСР. Красной армией пугали обывателя. Мельтюхов и не только он, придерживаются другой позиции, если она интересна - почитай указанную мной книжку (хотя бы).
Чем не устраивает список моей литературы? Все эти книжки есть у меня, не такая уж и редкость. И, специально для Рома, их я ПРОЧЁЛ (по себе людей судит парень?). А что касается пения с чужого голоса - подавляющее большинство форумян, и ты, судя по возрасту, не исключение, составляет мнение о событиях 60-90-летней давности из книг и документальных фильмов. Мы же не афганскую и не чеченскую войну обсуждаем. И все, по твоей логике, поём с чужого голоса. Только именно ты почему-то указываешь на использование другими литературы в некорректной форме. Даже такие спецы, как К.А. Залесский, допускают в КНИГАХ скажем так не совсем однозначные высказывания по такому мелкому вопросу, как окантовка ромба СД, причём опять-таки со ссылкой на чужие книжки. Я предпочитаю изучить несколько источников и потом составить собственное мнение на основе прочитанного. Вдумчивое многомесячное сидение в архивах, интервью оставшихся в живых участников событий хотя бы в России лично мне, да и похоже тебе, судя по профилю - не доступны. Или ты на самом деле - доктор исторических наук с персональным креслом в лучших архивах мира?
Ну вот пара цитат в подтверждение моего самого первого поста: "Я не искал войны, а, напротив, делал всё, чтобы её избежать. Но я забыл бы свой долг и действовал бы против своей совести, если бы, несмотря на знание неизбежности военного столкновения (с Советским Союзом), не считая отсюда одного-единственного возможного вывода. Считая Советскую Россию смертельнейшей опасностью не только для Германского рейха, но и для всей Европы, я решил всегоза несколько дней до этого столкновения дать сигнал к наступлению.Сегодня имеются поистине неоспоримые и аутентичные материалы, подтверждающие факт наличия у русских намерения осуществить нападение на нас. точно так же нам известен и момент, когда это нападение должно было произойти." Речь Гитлера в рейхстаге 11 декабря 1941 года. "Откровения и признания". Изд. "Русич", 2000 г., с. 131. Это для общего употребления, так сказать. А вот рассуждения для своих. "Раньше Россия для нас никакой угрозы не представляла, потому что на суше она для нас совершенно не опасна. Теперь, в век военной авиации, из России или со Средиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в дымящиеся развалины, а он для оси жизненно важен." Беседа Гитлера с Муссолини и Чиано 20 января 1941 г. Там же, с. 128. "Нападение на Финляндию зимой 1939 года не имело никакой другой цели, кроме захвата на Балтике опорных пунктов против нас. Летом 1940 г. они хотели разделаться с Румынией, как нашим единственным поставщиком нефти" Из застольных бесед Гитлера, 27.07.1942 г. Там же, с. 183 Ничего эти пассажи Циммер не напоминают? Вот поэтому я и сделал вывод, что ничего принципиально нового Резун в своих книгах нам не выдал. Больше его "труды" обсуждать не буду. Что касается профессионализма и достоверности данных о репрессиях против РККА именно Черушева, то у меня информация от офицеров Главной военной прокуратуры РФ, которые занимались как сами реабилитацией, так и обобщали данные по всей России. Черушев работал с ними, никаких претензий к нему по достоверности нет, лично я им доверяю полностью, а ты - как хочешь.
Во-первых, транскрипция моего ника, если лень переходить на английскую раскладку, Киммер. Во-вторых: Не оранжевая, а розовая - см. вложение Прекрасный список! Только, если есть желание, могу привести такой же список книг, подтверждающих версию Суворова... И чего? Пиписьками авторов будем меряться? 1. 13 июля 1941 года комэск Цурцумия повёл два звена, только что освоившие новые самолёты - пикировщики Пе-2, на бомбоудар по нефтепромыслам в Плоешти. Бомбардировщики летели на предел своей дальности, истребители сопровождать их не могли. Мастерски избранный маршрут, заход со стороны Карпат обеспечили полную внезапность удара. Короткий боевой курс, и бомбы сброшены. От прямых попаданий загорелись два нефтеперегонных завода, нефтебаки, склады, сильные повреждения получили крекинговые установки, железнодорожные пути... 2. 2 июля 1941 года шестерка Пе-2 нанесла удар по нефтепромыслам в Плоешти, вывела из строя два завода, сожгла 120 тыс. тонн горючего в цистернах и в воздушном бою сбила два «мессершмитта». Это так, навскидку, только два эпизода. С начала войны прошло 1-1,5 месяца, т.е. граница уже уползла далеко на восток, а наши тактически бомбардировщики все еще имеют возможность бомбить Румынию, причем при господстве немцев в воздухе. Ну, как, врал Гитлер? Лично я книги КаЗета не читал. Но один мой товарищ, въедливо изучающий такого рода литературу (и имеющий нехилую библиотеку на эту тему), утверждает, что минимум половину из "Энциклопедии СС" он ранее встречал у других авторов, причем практически теми же словами. Вот говорят - Резун предатель (собственно, это главный аргумент его критиков). А я соглашаюсь. И говорю, что предатели также ВСЕ военнослужащие, служившие в армии в 1991 г. У них на глазах уничтожили страну, которой они присягали, и никто не встал на защиту этой страны - все резво присягнули вновь образованным государствам. Нет ни черного, ни белого - только оттенки серого...
Кстати, к высказываниям Гитлера у нас подход интересный - все его слова, которые нас устраивают (например, о гениальности Сталина) мы считаем правдой, а все, которые нас не устраивают (типа приведенных командором) - наглой ложью. А нельзя предположить, что как раз говоря то, что ты процитировал, Гитлер не врал?
Насчёт правильного произношения ника - сорри, приму к сведению. Спорить по поводу теорий Резуна не буду и не пытался, я писал, что они не новы, и привёл высказывания Гитлера. Сам же подтверждаешь мою правоту, гоовря, что перечень литературы. подтверждающий его теорию не мал. По поводу румынской нефти согласен, было бы глупо не использовать такую возможность нанести удар по врагу. Мне не понравилась твоя фраза о "пении с чужого голоса", ну и хамство Рома завело, слегка. А в 1991 году я в армии тоже служил, присягу СССР принял 25 августа (другой, кстати, не принимал до сих пор). Это "отдельная большая тема", что тогда было, как да кабы. И себя предателем не считаю, не надо меня равнять с этим перебежчиком.
to Командор Во первых никто тебе не хамил. Не имею такой привычки. Читаешь Пикера и читай дале. Основная идея книжек Резуна - Сталин был последовательным проводником линии Ленина на мировую революцию и готовил с начала 30-х годов страну к агрессивной войне в Европе с целью военного захвата всех европейских стран и установления таим большевисткой диктатуры. Верно подмечено. to Cimmer Вот говорят - Резун предатель (собственно, это главный аргумент его критиков). А я соглашаюсь. И говорю, что предатели также ВСЕ военнослужащие, служившие в армии в 1991 г. У них на глазах уничтожили страну, которой они присягали, и никто не встал на защиту этой страны - все резво присягнули вновь образованным государствам. И не только военнослужащие но миллионы цивильных граждан бывшего СССР. ..... могу привести такой же список книг, подтверждающих версию Суворова... И чего? Пиписьками авторов будем меряться? Браво! судя повсему до этого и дойдет. Я уважаю Бушкова и Суворова-Резуна. Уважаю за то, что они учат меня подходить к вопросу вдумчиво и критически, не ориентируясь на устоявшееся мнение. Можно десять раз оспаривать то, что они пишут, но нельзя отрицать того, что мало кто вообще увидел те моменты, о которых идет речь в их книгах. Именно так.
Простите, ребята, что вмешиваюсь в вашу теплую беседу Скажу вот что: т. Резун во многих местах действительно говорит правду. Только правда эта имеет пропагандистское однобокое свойство, поскольку не дается остальная картина мировой политики, - какие планы имели англичане, какие - немцы, какие - США и т.п. Как происходила политическая борьба, кто кого наеобманул, кто проиграл, кто выиграл. Он-то свою основную цель и не скрывал никогда: отнять у нас последнее, чем мы гордимся - нашу победу. Еще одна попытка в комплексе мероприятий по моральному уничтожению "восточных варваров". Ведь брать и читать сборники документов, воспоминания политиков и прочее большая часть граждан не желает и не собирается, покупаясь на откровенность Резуна.
2 Rom Называть меня крикуном, ссылающимся на кучу непрочитанных книг - обычное хамство в трамвайном стиле. Пикера я не читал и на него не ссылался. Издание. по которому я цитировал "застольные речи Гитлера", я указал, прочитать - не сложно. Твоя проницательность и тактичность оставляют желать лучшего, причём не в первый раз. А что мне читать - сам разберусь, во всяком случае без твоих подсказок точно.
А у рядового обывателя нет времени на изучение этих материалов! Вот у Суворова - все по полочкам разложено, для дураков, так сказать, ширпотреб. Вот дураки и верят безоговорочно ВСЕМУ, как до этого так же безоговорочно верили ОБРАТНОМУ. А истина-то где-то посредине... И потом - я очень хочу найти ОФИЦИАЛЬНУЮ, признанную мировой общэственностью книгу о войне, которой можно будет доверять хотя бы наполовину. Но таких книг НЕТ! По крайней мере, на русском. А на английском - нахрена мне изучать Африканскую да Итальянскую кампании? А о участии СССР в войне в английских книгах еще больший бред, чем в русских - их-то задача как раз лишний раз подтвердить глупость Сталина, неготовность СССР к войне, недочеловеческую природу народов СССР и пр.
У обывателя время есть всегда - желания нет Мне вот Типпельскирх очень нравится в сравнении с большинством военных авторов, хотя понятно, в чем и кого он старается усилить, а кого ослабить
Заранее невыполнимая задача. Слишком велика мировая общественность, чтобы согласится хоть в чём-то безоговорочно. Нас на форуме меньше 800, реально участвуют в разговорах человек 50-60 и то ни до чего не договоримся, чтобы все-все были согласны.
