Асы или нет

Тема в разделе "Люфтваффе (Luftwaffe)", создана пользователем Horst, 24 фев 2006.

  1. Horst

    Horst Schütze

    Сообщения:
    163
    Адрес:
    Москва
    У меня есть тема для опсуждения. Вопрос являлись ли асы (точнее всётаки эксперты), такими уж великими ? Есть сомнения. Возможно им всё приписали так сказать на халяву.
     
  2. Интересные лоты

    1. (в наличии 4 шт.)
      Шифровки на погони Kriegsmarine.
      300 грн.
    2. Лента с бескозырки Моряка Kriegsmarine + Книга “Нарвик” + личное фото. ----------- Береговая артилле...
      4700 грн.
    3. Нарукавний знак спеціаліста "Водій".
      1000 грн.
    4. Черный орел на форму Люфтваффе для полка "Герман Геринг". Очень хорошее состояние. Без рем...
      3760 грн.
    5. З болота.антураж.
      1077 грн.
  3. vova1966

    vova1966 Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.343
    Адрес:
    Россия
    ты поточнее изложи тему...
    о каких и чьих асах идет речь..? О каких экспертах ?
     
  4. Horst

    Horst Schütze

    Сообщения:
    163
    Адрес:
    Москва
    Уточняю, речь идёт естественно о немецих асах второй мировой, а именно истребительной авиации. О том что они чисто физически не могли сбить столько самолётов.
     
  5. Czesik

    Czesik Oberschütze

    Сообщения:
    12
    Адрес:
    Брест
    Horst, а что тебя смущает? А почему не могли? Тем более, если в Красной Армии пилотов готовили уж очень ускоренно.
     
  6. KaZet

    KaZet Obergefreiter

    Сообщения:
    759
    Адрес:
    Москва
    Существует официальная, признанная статистика побед немецких экспертов. Она общепринята и базируется на немецких опять-таки официальных данных. Соответственно, если кто-то с ней не согласен, ему придется ее опровергать. Причем опровергать на основе конкретных фактов, хотя бы по конкретному эксперту - т.е. поднимать данные потерь по нашим архивам, устанавливая был ли в указанное в его летной книжке (или жернале эскадрильи) время сбит советский самолет на том или ином участке фронта. Журналы эсадрилий и эскадр в Германии сохранились, и некторое опубликованы и, соотвествтенно, доступны исследователям. Но пока ни одним из наших историков не взялся с цифрами в руках конктерно разобрать действия (и победы) эскадры хотя бы за месяц. Все возвращжения сводятся к досужим (и ничем не подверженным кроме собственных эмоций) рассуждениям о том "что столько сбить было нельзя". При этом обычно оперируют общими цирфами, вырванными из контекста и хлесткими фразами. Таким образом на данные момент немецкие данные не опровергнуты.
     
  7. ZiG

    ZiG Stabsgefreiter

    Сообщения:
    284
    Адрес:
    Moscow
  8. KaZet

    KaZet Obergefreiter

    Сообщения:
    759
    Адрес:
    Москва
    Я эту статью уже читал, когда писал пост. Заголовок полностью не соответствует содержанию и видимо придуман в газете для "заманки". В статье как раз много интересных рассуждений по поводу задачь и тактики советской и немецкой авиации - так сказать "из первых уст". Что же слов по поводу "Бартца" то они вызывают определенные сомнения: во-первых, никакого "Бартца" в люфтваффе не было - его фамилия Батц. Во-вторых, он никогда не командовал 52-й эскадрой, а был лишь коандиром группы. В-третьих, его личный счет не был 250 самолетов, а официально - 237, в т.ч. 232 на советско-германском фронте. Скажете мелочи? Но, простите, опровергать официальную информацию надо серьезно, а не эмоциях: если допускаешь ошибки в фамилии, подразделении, числе самолетов и т.д., то о чем говрить-то?
     
  9. к-н Краснеккер

    к-н Краснеккер Stabsgefreiter

    Сообщения:
    547
    Адрес:
    Украина, Киев
    Не так давно прочел Исаева "Десять мифов Второй Мировой".
    ИМХО, он убедительно показал, ПОЧЕМУ личный счет немецких асов гораздо больше чем чей-либо.

    Основная причина - немецкие летчики использовались гораздо интенсивнее кого-либо.
    Плюс
    Считаю, что в воздушных боях фактор подготовки летчика имел бОльшее значение, чем в других родах войск.
    В воздушных боях новичка против аса, первый шансов практически НЕ ИМЕЛ.

    Опровергать и не нужно, впрочем, кто хочет пусть опровергает:)

    Плюс
    Нужно только помнить:
    Нет оснований считать, что немцы вольно или невольно не преувеличивали свои победы. Чем они лучше-хуже других:)
    Все эти факторы и отразились в цифрах.
    Был бы удивлен другим результатам.
     
  10. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Сообщения:
    9.468
    Адрес:
    Россия, Москва
    В советской литературе, в частности, в ''ВИЖ'', была информация о том, что счет побед у немецких летчиков велся не по количеству сбитых САМОЛЕТОВ, а по количеству установленных на них МОТОРОВ.
    Т.е., если сбил Як-1 - то 1 очко, если Пе-2 - то 2 очка, ну а уж если Пе-8 - то сразу 4 очка.
    Так ли это было на самом деле - не знаю.
     
  11. Ace

    Ace Oberschütze

    Сообщения:
    412
    Адрес:
    Москва
    Да, такая методика подсчета была (вроде:) ), и была по-моему создана специально для вручения наград. Т е создавались очковые барьеры, по достижении которых летчик, не зависимо от кол-ва сбитых самолетов, а исключительно по очковой статистике получал награду. НО такая практика применялась, по-моему только на Западном фронте, там летало по-больше 4-хмоторных самолетов; встретить пе-8 на Восточном фронте можно было очень редко, а вот на Западном...
    Ну и в конце концов, один сбитый В-17, это не один сбитый Р-47 или Р-51.
     
  12. Ace

    Ace Oberschütze

    Сообщения:
    412
    Адрес:
    Москва
    Касаемо статьи; а что это за странный правнук Бисмарка - Вильгельм Граф???:)
    Вроде не Герман, хотя тоже около 200 самолетов сбил, да и Герман Граф в плен попал только в конце войны, а кто же сей персонаж, неужели фантазия нашего ветерана??
     
  13. Horst

    Horst Schütze

    Сообщения:
    163
    Адрес:
    Москва
    В том то и дело что вся эта статистика основана на собственно немецких официальных данных. А где же тогда ихние железные доказательства. Кстати а совпадают ли цифры сбитых немцами наших самолётов с советской официальной статистикой или таковой попрасту нет?​
     
  14. Leut.Horn

    Leut.Horn Вірменський офіцер

    Сообщения:
    16.515
    Адрес:
    Почти в горах
    Вот впрочем десятка самых результативных летчиков-истребителей Люфтваффе:
    1.Адольф Галланд (генеральское звание в 29 лет)
    2.Вернер Мельдерс(генерал в 28 лет)- 115 самолетов
    3.Йоханес Штайнхофф -176 самолетов за всю войну с 1939 г. по 1945.
    4.Ганс-Йоахим Мерсей (западный фронт, капитан, 22 года, 158 сбитых самолетов,погиб 30.09.1942- нераскрылся парашют).
    5.Герхард Баркхорн -302 самолета (301 -советский)
    6.Эрих Хартманн -352 самолета (7 американских-остальные наши)ю
    7.Гюнтер Раль-275.
    8.Вальтер Новотный.
    9.Хельмум Ленк-113.
    10.Вальтер Крупинский - 197 самолетов (12 за один день)

    Как тут не напросится мысль о приписках?
    К Штайнхоффу претензий нет, допускаю, что за 6 с половиной лет, можно сбить 170 самолетов,но как молодой двадцатидвухлетний парень (чуть не написал -сопляк) сбил 158 самолетов за 2 года? А ведь Мерсея считают самым выдающимся военным летчиком современности. Если б не тот парашют, то интересно во сколько же лет он бы стал генералом? И все это официально подается в документальных фильмах.
    А как Вам 275 (Раль),302(Баркхорн),352(Хартман).
    А Хартман после войны в 60-70 годах давал интервью восхищенным американцам,где делился своими секретами боя,.
    Думаю,это не реальные цифры.
    Правда у наших тоже не особо требовали подтверждения, прилетел ас из свободного поиска, и грит,"Малюй две звезды",но в то время думаю, при коммунистической сознательности вряд ли кто то обманывал.
     
  15. командор

    командор Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.454
    Адрес:
    Рашистская Федерация
    Есть только один способ это реально проверить, его указал Казет, я с ним полностью согласен. Реально - нереально домыслы. Скрупулёзно сравнить документы их и наши о потерях, не думаю, что свои потери мы бы скрывали. Только историкам типа Мухина видимо недосуг.
     
    Олег-задира нравится это.
  16. Ace

    Ace Oberschütze

    Сообщения:
    412
    Адрес:
    Москва
    Только точности ради, десятка немножко не так выглядит:) ;)
    1)Эрих Хартман-352( все победы - Восточный фронт)
    2)Герхард Баркхорн-301(все ВФ)
    3)Гюнтер Ралль-275(273-ВФ)
    4)Отто Киттель-267(все-ВФ)
    5)Вальтер Новотны-258(255-ВФ)
    6)Вильгельм Батц-237(234-ВФ)
    7)Эрих Рудорффер-222(136-ВФ)
    8)Хейнц Бэр-221(96-ВФ)
    9)теодор Вайсенбергер-208(175-ВФ)
    10)Ханс Филипп (177-ВФ)и Вальтер Шук(198-ВФ) - оба по 206
    Все самые результативные - с Восточного фронта( из 102 немецких пилотов преодолевших барьер 100 побед, такой результат на Западном фронте бы лишь у 8 (?вроде:D ))...
    А касаемо сравнений по потерям - такие проверки после войны проводились, но не у нас а на западе, так из 158 побед Марселя( который был на западе лучшим), данными союзников было подтверждено 120 побед... Но это запад, там таких результатов как у нас не было..
     
  17. Рушанин

    Рушанин Oberschütze

    Сообщения:
    244
    Адрес:
    нигде
    Вот и я читал,что у Хартмана было в три или четыре раза больше боевых вылетов,чем у Кожедуба.Так что возможно,хотя и вопросов много.
     
  18. I./JG53_Adler

    I./JG53_Adler Stabsgefreiter

    Сообщения:
    1.216
    Адрес:
    Petrozavodsk, Murmansk, Russland
    Вопрос достаточно сложный и, что особенно мешает его разрешению, очень болезненный.

    Для выяснения коэффициента приписок авиаторов (которые были с обеих сторон) необходимо ОБЯЗАТЕЛЬНО привлекать данные противной стороны.

    Завышение числа побед - это неизбежный факт для подавляющего числа истребителей ВСЕХ воюющих держав. Причины:

    1) Невозможность уследить за быстроразвивающейся обстановкой боя (как атакующего, так и его коллег).

    2) Несовершенство фото/кинопулеметов того времени.

    3) Психология лётчика-истребителя.

    Таким образом, достоверно ЗАЯВИТЬ об уничтожении самолёта противника лётчик мог в двух случаях: а) проследив до падения путь поражённого самолёта (большая редкость); б) нанеся в атаке явно фатальные повреждения (взорвал, оторвал крыло, хвост и т.д.).

    Поэтому завышение неизбежно. Подтверждение наземными службами помогает, но не намного.

    Любопытный пример приводится в мемуарах видного немецкого чиновника Г. Гизевиуса «До горького конца. Записки заговорщика» (Смоленск, 2002): «Командование люфтваффе с ошеломляющим упорством одерживало свои победы — по крайней мере на бумаге! Каждое утро в абвере снова возникал спор, когда представитель министерства авиации сообщал о ее все новых успехах, а Канарис трезво противопоставлял этим донесениям собственные данные... Производительность английских авиационных заводов была вполне известна, и столь же корректно командование вермахта придерживалось донесений наших летчиков о числе сбитых ими самолетов. Каждый день сообщалось, сколько еще осталось самолетов у противника: 200, 150, 100, 80 и, наконец, 20! Когда же дело дошло до отрицательной величины, минус 100, жестокая игра в цифры была прекращена, однако не Герингом, а Канарисом. Блиц-победные донесения окончательно перестали сверкать, подобно молниям».

    Сходный пример приводит исследователь О. В. Левченко: «13 апреля 1943 года немецкие истребители из 6-й эскадрильи 5-й эскадры совершили один из многих «результативных» боевых вылетов в Заполярье. В этот день по немецким данным в воздушном бою северо-западнее Мурманска ими были сбиты 16 советских самолетов. Причем двое, Эрлер и Вайссенбергер (к концу войны вошедшие в число летчиков люфтваффе, одержавших более 200 воздушных побед), заявили о шести сбитых советских истребителях каждый. Ю. В. Рыбину, занимающемуся историей воздушной войны в Заполярье, удалось установить, что в тот день советские ВВС в указанном районе потеряли от действий немецких истребителей всего пять самолетов». В том бою с нашей стороны участвовало 7 самолётов.

    Как к завышению относиться? Конечно, при учёте своих потерь ВСЕ стремятся к занижению (максимально возможному), а при подсчёте потерь врага - к завышению (вот тут уже бывает по-разному).

    Однако, как правило, при сравнении официальных документов о собственных потерях и их сопоставлении можно получить вполне достоверные (возможно, слегка заниженные) данные о потерях. Таких документов вполне достаточно сейчас с обеих сторон. Правда, в случае с потерями советской авиации, а также и немецкой в самом конце войны, в документах могут быть заметные пробелы.

    Так вот, по данным уже цитировавшегося Рыбина, действительно, немцы завышали количество сбитых (заметьте - не уничтоженных!) самолётов. По выше названным причинам. В двух описанных случаях завышение составило от 2,2 до 3,2 раза. Однако, по подсчётам того же Рыбина (таким же способом), в течение марта 1943 года нашими пилотами было сбито (на том же ТВД) 9 самолётов противника, а подтверждается из них только 3. 15 сентября 1942 года наши пилоты заявили 7 побед, из которых реально уничтожили только 1 самолёт.

    Средняя величина за большой отрезок: 42 воздушных боя в Заполярье, в которых участвовали истребители JG5 (период - с 04.01.42 по 23.10.44): засчитано нашим лётчикам - 145, реально уничтожено - 26.

    Об экспертах – тоже не всё однозначно тут. Например, коэффициент оверклейма Х.-Й. Марсейля – 1,32 раза (120 из 158)... Правда, это Африка. Там условия СОВСЕМ другие. Но, тем не менее.

    Я считаю, что это – реалии войны, это не плохо и не хорошо, просто это – часть истории.
     
  19. I./JG53_Adler

    I./JG53_Adler Stabsgefreiter

    Сообщения:
    1.216
    Адрес:
    Petrozavodsk, Murmansk, Russland
    Теперь по поводу подтверждений наземных служб.

    Наземные части нередко относились к делу подтверждения достаточно безответственно.

    Например, после боя 19 апреля 1943 года над Ваенгой, от мурманских ВНОС и от 72-й и 542-й зен. батарей 190-го зенап получены подтверждения докладов 2 ГвИАП о сбитт 4-х немецких самолётов. В том бою было действительно сбито 4 самолёта, однако только ОДИН из них (!) был Bf109G-2 оберфельдфебеля Р.Мюллера из II./JG5, а остальные - кобра и два харрикейна.

    Это говорит о низкой квалификации наблюдателей, что подтверждается архивными данными: "... это не посты ВНОС, а несчастье... летит одномоторный У-2, так говорят: летит 3-моторный, хвостом вперёд, и т.д..." (РГВА. Ф.4. оп. 18. Д. 54. Л. 299, цитата по А.Смирнов. Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ), а также, тут понятно желание солдат думать о том, что это не наших сбили, а немцев.

    А вот что говорит бывший офицер 85-го гвардейского гаубичного артполка О.Д. Казачковский: "Как-то ко мне в землянку, я исполнял обязанности начштаба полка, явился некий капитан, зенитчик. Вынул поллитровку и какую-то бумагу. Просит подписать и поставить печать. Там свидетельство, что это они сбили в этот день немецкий самолёт. Но я сам видел, что самолёт был сбит нашим истребителем. Пришлось... дать ему "от ворот поворот". Капитан не очень огорчился. только сказал: Не все же такие принципиальные. Найду другого!"... (О.Д. Казачковский. Физик на войне.М. 1997. С.97.)

    Мы знаем, что очковтирательства у нас хватало.

    Случалось оно, я уверен, и у немцев.
     
  20. Ace

    Ace Oberschütze

    Сообщения:
    412
    Адрес:
    Москва
    Вот что есть относительно подтверждения побед наземными службами у немцев:
    11 августа 1942 наш разведчик сообщил о прибытие от 80 до 100 нем самолетов на аэродром в Ольховском, на следующий день 8 Ил-2 из 686 ШАП в сопровождении 17 Як-1 и ЛаГГ-3 из 254 ИАП были высланы для атаки из одного аэродромов в том районе, но им не повезло почти перед аэродромом они напоролись на самолеты из I./JG 53, а потом к 53-м присоединились истребители из JG 3, в общем немцы заявили 33 победы.
    Действительно наши потеряли все штурмовики и почти все истребители, но сам факт,- из 25 прилетевших самолетов "было сбито" 33, это при том, чот паре наших удалось уйти... Бой происходил прямо над немецким аэродромом, где была туева хуча наблюдателей, тем не менее сбитых самолетов все равно оказалось 33...
     
  21. Horst

    Horst Schütze

    Сообщения:
    163
    Адрес:
    Москва
    Вот и я о том же, понятно веть что немцы всётаки тоже любители приврать как следует. А то послушать некоторых, им полное доверие, да и то только по таму что у них куча ими же написаных бумажек с так называемыми доказательствами. "Отличием люфтвафе была система баллов за победы, хотя она использовалась в боях на заподном фронте только начиная 1943 года Полбалла присуждались пилоту за уничтожение уже повреждённого самолёта противника, один балл-за сбитый одномоторный самолёт,нанесение повреждений двухмоторной машине или окончательное уничтожение поврежденного четырёхмоторного бомбардировщика; два балла присуждались за сбитый двухмоторный самолёт или за вывод из строя многомоторного вражеского бомбардировщика, и, наконец тремя баллами оценивалось уничтожение четырёхмоторного бомбардировщика противника. Приблизительно с 1943 года беспрецедентно высокие показатели экспертов привели к некоторой стандартизации боевых наград. На восточном фронте рыцарским крестом стали награждать после 75 побед, дубовыми листьями к рыцарскому кресту присуждались за 100 , дубовые листья с мечами-за200 побед и наконец дубовые листья с мечами и брилиантами-за более чем 250 побед. На западе где существовала бальная система подсчёта, пилот истребитель мог получить рыцарский крест, набрав 40-50 баллов. Следовательно, 15 тяжолых бомбардировщиков или 40-50 истрибителей на западном фронте соответствовали 75 советским самолётам." Как это можно понять?​
     
  22. Paul Schenck

    Paul Schenck Schütze

    Сообщения:
    130
    Адрес:
    Москва
    вот интересеая теория

    --------------------------WWW.OPER.RU----------------------------------


    Проблема результативности немецких "асов" и методы их выведения волнуют многих.

    В настоящее время большинство немецких "асов" либо умерло, либо им уже нельзя доверять по причине старческого маразма (см., например, Рейган). Поскольку многие документы во время войны либо сгорели, либо сейчас противоречат друг другу, то им тоже нельзя доверять.

    Кому же тогда доверять? И вот здесь нужен научный подход. Я разработал три способа, с помощью которых можно эту проблему решить с достоверностью 80% и выше. Оба способа основаны на генетическом и статистическом способах, поэтому совокупный результат близок к абсолютной достоверности.

    1. Первый способ - исследовать самого "аса".

    Если немецкий "ас" все еще до сих пор жив, то допросить его с помощью анкеты и выяснить, насколько подопытный склонен к правдивости или ко лжи. С помощью специальных проводков, подсоединенных к мозгу, можно выяснить даже то, что он скрывает (детектор лжи). И если выяснится, что он в среднем в 1 случае из 5 склонен говорить правду, а в остальных 4 случаях врать, то выводится коэффициент лживости:

    К = 1/5

    Таким образом, если этот коэффициент применить к Эричу Фартману, то получается, что ему нужно засчитать 60 сбитых самолетов: 350 заявленных умножаем на коэффициент:

    350 х 1/5 = 60

    2. Исследовать друзей "аса"

    Нужно допросить всех знакомых "асса" по той же методологии и выяснить его коэффициент лживости. Например, многие вспомнят, что "ас" в молодости любил приврать, прихвастнуть, взять, не спросив, обещал жениться, и не выполнил, и так далее. Все это заносится в анкету и снова выводится коэффициент. Чем больше подопытных, тем более высока достоверность.

    3. Генетический метод

    Известно, что основные черты характера передаются по наследству, в том числе и лживость (как в нашем случае с немецкими "асами").

    Нужно допросить при помощи анкеты родителей "асов" и выяснить, склонны ли они к лживости или нет. Если у матери немецкого "аса" коэффициент лживости составляет, например, 2/5, а у отца - 1/3, то для самого "аса" выводим средний коэффициент:

    (2/5 + 1/3)/2 = полторы пятых.

    Таким образом, из пяти якобы сбитых засчитываем "асу" полтора самолета.

    Если родители "аса" уже умерли, то аналогично допрашиваем детей "аса", и далее по убывающей, вплоть до бывших соседей, все равно кто-нибудь признается, что "ас" был вруном.
     
  23. I./JG53_Adler

    I./JG53_Adler Stabsgefreiter

    Сообщения:
    1.216
    Адрес:
    Petrozavodsk, Murmansk, Russland
    Это всё очень даже укладывается в одну картину. Обе стороны завышали количество побед - но не только (а, думается, даже и не столько) по идеологическим причинам, а просто из-за того, что всем на фронте - и солдатам, и наблюдателям, и (тем более!) лётчикам ну очень хотелось думать, что сбили как можно больше иванов/гансов, и что именно вот тот, ушедший вниз к земле дымивший (то ли маслом, то ли форсажом) Як/Фока упал и разбился, а не доковылял до своей территории.
     
  24. Ace

    Ace Oberschütze

    Сообщения:
    412
    Адрес:
    Москва
    2 Chika : Может Гоблин и прав, но лично мне его логика никогда не импонировала, а некоторое написанное вообще кажется бредом полнейшим. Но это так, Имхо;)
    2 I./JG53 Adler Полностью согласен с Вами:)
     
  25. Ace

    Ace Oberschütze

    Сообщения:
    412
    Адрес:
    Москва
    Вот блин забыл одного хлопца:)
    на 9-м месте становится Герман Граф с 212 победами(202 ВФ), а остальные, соответственно, опускаются на одну ступеньку вниз:D
     
  26. I./JG53_Adler

    I./JG53_Adler Stabsgefreiter

    Сообщения:
    1.216
    Адрес:
    Petrozavodsk, Murmansk, Russland
    Это как же ты Геру-то забыл, а? ;)

    Дальше, насколько я помню, идут Хайнрих Эрлер, Гельмут Липферт и Антон Хафнер - у всех больше 200. Дальше - уже менее 200.

    Спасибо за понимание! Считаю, что тема очень интересная и требующая дальнейшего исследования.