Вот почитал тему о Прибке, дескать немцы никогда не бежали и о том что бежали только при виде казаков. А еще недавно послушал эту песню www.youtube.com/watch?v=qa42fELVc5Q Навряд ли оставляли одного, скорее экипаж, но душевно спел. И напомнило мне это о паре вопросов, ответы на которые я не мог найти в доступной мне литературе. 1. В литературе часто описывается то о чем поет в этой песне Матов - советские солдаты остаются прикрывать отход своих. А немцы как правило в воспоминаниях и рассказах драпают во всю прыть. Только в одном художественном произведении, автор фронтовик, я вчитал о том что несколько немцев остались прикрывать отход своих, 1 взяли раненого в плен, остальные погибли. Автор вроде как бы и зол за потерю своих товарищей, но подспудно понимаешь что все же он относится как к достойному врагу. Возникает вопрос, знает ли кто реальные примеры, а то все "немец трус, в лобовую отвернет" как то не очень верится. 2. Войсковая Разведка Опять же бытует мнение что немцы очень плохо с этим справлялись, языка взять не умели и т.д. У немецких источников ничего не нашел вообще. Неужели они намного хуже советских бойцов с этим справлялись?
Где это такие мнения бытуют? Глупости. Немцы достойно сражались на всех фронтах, отступали по возможности организованно, старались нанести противнику наибольший урон, это у них неплохо получалось.
У Покрышкина есть описание, когда в 43 или в 44 году немец не отвернул от лобовой атаки нашего. Одного разрубило винтом, другой погиб от удара крылом.
Мой дед был артиллерийским разведчиком. На вопрос какие вояки немцы рассказывал, что обучены хорошо, часто имеют несколько эшелонов в обороне. Окопы в основном обшиты доской, блиндажи хорошие. Из первой лини обороны отходят организованно и без приказа биться буду, до последнего. Но с его же слов так продолжалось до 43 г. с вермахтом, по причине, что наши к этому времени поняли по какому принципу действует немецкое подразделение в бою. Старались первыми отстрелить пулеметчиков и унтеров, потом можно и в ближний бой переходить, у немцев в основном одни карабины. Большие проблемы с 43 г. стали доставлять части СС, говорил, что в старались не брать, а те и несильно сдавались, так что говорит бодаться приходилось до последнего. Особенно в Венгрии тяжело было. Так что немец достойный противник был в отличии от своих союзников.
Отут, де сумно опустили віти Стрункі тополі на твердий обліг, В пропахле димом сорок третє літо Він за неправду у бою поліг. Його селянки в землю тут зарили Без почестей, без жалю, без труни... Шумлять тепер навкруг його могили Розкішні придорожні бур’яни. І лиш діди, як сонце похолоне, Розказують повільно, ніби сон, Що бивсь він до останнього патрона І не хотів здаватися в полон. .................... Життя твій слід і пам’ять загубило: Нема хреста, ні імені, ні дат — Стоїть німа, ошукана могила, Де спить безславно фюрера солдат.
В общем и целом, видимо только в ВВС РККА и у японских пилотов лобовая атака считалась неким примером лётной доблести. Рассудительные немцы-же в основном считали её приёмом эмоционально ненужным и даже вредным, с чем можно вполне согласиться.
Вы уверены, что "считалась"? Что считалась у летчиков, а не у пропагандистов? Из-за скорости самолетов и скорострельности оружия того времени реальны были только две позиции для атаки. С задней полусферы паралельным курсом (с хвоста) или с передней (в лоб). Но, опять же из-за скорости, вторая позиция не оставляла времени для отворота. Подсчитайте, сколько времени уйдет на лобовую атаку самолетам сближающимся с дистанции 1000 м со скоростью 400 км в час. Меньше 5 сек! Учитывая, что возможная эффективная дальность поражения цели была 400-600 м делаем выводы. Никто не был камикадзе, ну разве японцы. И если лобовые атаки случались, то далеко не преднамерено. Не нужно делать из наших дедов "отмороженных идиотов". Пусть этим пропаганда занимается.
Уверен - считалась, конечно у околоавиационных пропагандистов. "Немец с лобовой отворачивает - трусит немец!" Опытные пилоты улыбались. Читаем мемуары. Некоторые индивиды из неопытного большинства бывало поддавались таким речёвкам. Как таран поначалу пиарился - помните? Про методы атаки я в курсе, читал немного. Вынудить противника на лобовую с выигрышной позиции мог только очень опытный пилот - быстро подыграть ситуации, которая возникает сама по себе редко. Таких пилотов было мало везде. В данной теме речь про немцев, вот у них лобовик это мера крайняя и ненужная, о чём повторюсь.
Вот и я о том же. Т.е. некоторые новоприбывшие летчики наслушавшись пропагандистов таки стремились в лобовую? А, спросить у "старичков" так и не догадывались, если уж в училище элементарного не объясняли? Ну, дык, у пропаганды свои законы. Часто с реальностью имеющие мало общего. А, фронтовики прекрасно знали и ценили смелость и мужество, настоящее. Т.е. вы продолжаете считать, что авиационные командиры советских ВВС времен войны рекомендовали личному составу истребительных полков использовать лобовую атаку?
Отнюдь, это вы продолжаете искать намёк там, где его не было В РККА были такие части, в которых опытные пилоты ещё не появились, зато были бодрые, но нелетающие политруки. И боец - бывало - лез в лобовую на противника, у которого было превышение по высоте и большая скорость. "Патамушта гнида струсит." А "Гнида", что логично, его потуги игнорировала. Храбрые потуги, ктож спорит? В сочетании со слабым опытом стрельбы и пилотирования новичок уже никогда не сядет на родной аэродром. У пропаганды свои законы, верно, и многие фатальные случаи в воздухе не объяснить наличием в СССР лётных училищ или существованием "старичков". Везде были старички в 41-42? У Покрышкина как раз в "Небе войны" ЕМНИП было несколько портретов "старичков" - грамотных старослужащих, которые ничего не могли поделать перед реальным боевым опытом немцев, целых полтора года до того тренировавшихся на крепких англичанах. Это если говорить не по теме и о ВВС СССР. А по теме я уже выразился, отвечал на это:
по уставу : пока не эвакуируют всех раненых, подразделение не отходит, 3-й или 5-й пункт, он как догма, педанты отдыхают, перечетайте "стальной шквал", описание войны финами на сторое Вермахта
Вообще-то в ВВС РККА политруки-замполиты были летающие. Т.е. конкретные летчики с налетом. Ну, не знаю. На войне много чего бывало. Может и находился такой ... боец, "который лез в лобовую на противника у которого было превышение по высоте и большая скорость". Только причем здесь "нелетающие политруки"? Согласитесь, вас трудно понять. С одной стороны, вы отметаете мои "намеки", с другой тут же утверждаете обратное? Так, всё же, влияли или не влияли политруки, были или не были приказы и наставления требующие (рекомендующие) лобовую атаку для истребителя? Если по общей теме, так и говорить нечего. Я не знаю, возможно, ТС поднял подшивки газет военного времени, где рисуют немцев безмозглыми ушлепками или просмотрел пропагандистские фильмы советского времени. Тогда, да, обсудили бы приемы пропаганды советской и немецкой, сравнили бы способы и методы. А, вопринимать серьёзно пропаганду агитпропа, когда самого агитпропа уже давно нет... Как-то, странно даже.
Я говорил о состоянии на начало и первый год войны, может поэтому у нас с вами возникло некоторое недопонимание. Нелетающие или малолетающие замполиты и адьютанты были всегда, даже у немцев. Прямых приказов о лобовой не видел. Видел агитпроп. Последствия этого агитпропа в списках погибших тоже видел. " Умелая лобовая атака — оружие победы советского лётчика. Это тот же разящий противника с одного удара боевой манёвр. И пользоваться им в схватке с врагом должно и нужно, уничтожая его не только «с хвоста», но и прямым смертельным ударом в лоб." © Покрышкин, "Крылья истребителя" Но мы всё дальше и дальше от цели темы - подозрения вермахта в трусости Про "а может и был такой ... боец" я вам историю скажу, были даже такие ... командиры - даже в 1944 году, когда пара германских пилотов из JG52 атаковала с большого превышения строй около сотни штурмовиков, прикрываемых двумя или тремя эскадрильями - немцы смогли сбить несколько Ил-2 при полном невнимании советских истребителей. Пикировали, расстреливали и поднимались на высоту снова и снова. Немцы потом долго удивлялись такой фатальной невнимательности, и сравнивали всё это с Ла Маншем, где такой финт ушами против строя "летающих крепостей" с прикрытием почти всегда приводил к летальному исходу. Советское прикрытие их тогда даже не заметило. А штурмовики всё падали.
Если память не изменяет-в мемуарах Хартмана есть как он выпрыгнул с парашютом, когда на него Мустанги обратили внимание. И он предпочитал не связываться с плотным строем бомберов. Впрочем не только он.
ТС все же умеет отличать пропаганду от реалистических историй. Ну в силу своих скромных способностей. Я вообще читаю-смотрю на тему Второй Мировой что попадется, то есть не профессиональный исследователь и даже не заядлый любитель. По этому оперировать конкретными фактами "именно тут вычитал, автор такой-то" я не могу. У меня просто некое усредненное мнение по тому что я видел в литературе. Тоесть я встречал только 2-3 упоминания о том что немцы оставались прикрывать отход своих. Что довольно редко по отношению к советской стороне. По сему и возник вопрос. Второе это фронтовая разведка - в российских источниках несколько раз упоминалось о том что немцы в этом деле не преуспели. Немецких источников на эту тему признаюсь не встречал. По этому пробел. Ну это войсковая тема. Об абвере и советской разведке немного читал и советских и немецких авторов, но признаюсь честно мне трудно верить и тем и другим. Мне кажется это область которую трудно проверить и в которой все стороны наверное привирали с три короба. Например в истортю группы Шернхорна я верю, но вряд ли это имело большое значение для немцев и для СССР. Кажется масштаб не тот. Но наверняка и дядюшка Отто и советские разведчики получили в результате бонусы.
Как сказать - "обратили внимание", 8 мустангов на него одного внимание обращали минут 10, после того, как он завалил их товарища. А когда у него после диких эволюций топлляка оставалось на 20 минут - он прыгнул. На бомберы он не ходил, так как выполнял задачи по прикрытию ударной группы. От мустангов.
Об этом случае германские пилоты пишут? И есть какие-то подтверждения? Как по мне - типичные "охотничьи рассказы". Особенно улыбнуло. ЗНАЯ, что такой финт приводит к летальному исходу (пусть и на западе), эти "крутые перцы" рискнули и... "бинго!!!" - русские оказались полными лохами!. Вообще-то мне стало интересно именно о лобовой атаке, поэтому пробежал снова "Крылья истребителя" Убедился, Александр Иванович писал это "в соавторстве". Так многие тогда (и сейчас) делали. Что там именно от Покрышкина, а что от соавтора, надо ещё определить. Но, мы знаем, что самыми главными руководящими документами для летчика есть Наставление по производству полета (НПП) и Наставление по ведению воздушного боя (НВВБ) Вот, что в этих, действительно написанных кровью, документах было насчет лобовой атаки? Что-то мне подсказывает, что тоже самое, что и в аналогичных немецких![/quote]
Да, это подтверждённые победы, ЕМНИП даже не 44 год, а январь 1945, Тарьян, Венгрия, II./JG52 - Гельмут Липферт с ведомым. Впрочем вы вольны думать как вам угодно. Охотничьих рассказов было предостаточно в самом деле. Меня тоже улыбнул факт о том, что ЗНАЯ, что такие приёмы сулят на Западном фронте, немцы совершили успешную атаку строя, узрев хаотичное и неправильное построение. И сорвали банк, верно оценив ситуацию. Однако в общей массе случаев, как пишут те же германские пилоты - русские штурмовики и бомберы были очень хорошо прикрыты. Но к чему все эти "перцы с лохами"? В авиации каждой страны были фатальные случаи. У меня возникло такое ощущение, что вы зачем-то начали защищать честь советской авиации. Оглянувшись по сторонам, я не увидел кого-нибудь, кто бы на неё (честь) покушался Инструкция по воздушному бою истребительной авиации. Высшая офицерская школа воздушного боя.Это уже 1945, более ранних доков у меня нет: "§ 119. Лобовая атака по одноместному истребителю, с точки зрения поражения противника, является мало эффективной." Интуиция ваша сработала верно
Да, ну. Мне достаточно, что у вас есть подтверждения. Не правильное ощущение. Честь советской авиации защищали те кому положено. Вот. Спасибо. Т.е. мухи (пропагандистские призывы) отдельно, а котлеты (правда жизни) отдельно. Уверен, что и в немецких инструкциях того времени написано подобное.
Лобовая атака элемент психологический, отворот от нее гарантированное сбитие. Немец мужик серьезный и на риск шел, только если это было оправданно. А смысл идти на риск, если знаешь что противник не отвернет.
Читал рассказ Экзюпери, там немец не отвернул!Экзюпери сам летун,вряд ли врать будет!СС те вообще кусались до последнего.Хотя это все кому ,как нравится
Расскажу одну историю:Было это в 1916 году.Прорыв в нашей области начался со стороны Днестра между Онутом и Черным потиком.4 часа била русская артиллерия австрийцы приняли решение отступать к лесу.Был оставлен на горке возле перекрестка для прикрытия пулеметчик.С 9.00 он открыл стрельбу по русским цепям,оттянул на себя около полка,перебил более150 человек,а когда стемнело его обошли и казаки порубили саблями.Братская могила находится тамже на перекрестке возле Цванского моста.О храбром австрийце люди до сих пор пересказывают своим детям.На кресте надписи на трех языках-русском,румынском,немецком.Был у того креста ,уж очень рассказ поразил,немог не поклониться герою.
Подвиг! Это не принадлежность к нации.Это состояние души в данном отрезке времени!Обстоятельства! Судьба! и т.д.
С первым согласен, со вторым нет. За те считанные секунды оба пилота развивают сильный огонь. Попал - победил. Для чего ждать, когда противник отвернет? Это не лобовая атака, это гарантированный лобовой таран с гарантированным летальным исходом. Вообще-то, при лобовой атаке самолеты с двигателем воздушного охлаждения (типа И-16) имели, как представляется, преимущество. Широкий лоб не особо чувствительного к пробоинам движка И-16, это не остроносый "мессеровский". Любопытно бы фактические случаи прочитать.
