Дивізії 78-а штурмова дивізія / 78. Sturm-Division

Тема у розділі 'Сухопутні війська Вермахту (Das Heer)', створена користувачем von Kruger, 24 лют 2006.

  1. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    1. Ясно, спасибо!
    2. немцы потеряли 1100+1500 и это следует из текста, а в таблице только 1100 (согласитесь сложно спутать 1100 и 2600 - если говорить об общих)
    3. раненые либо отправляются в тыл либо выздоравливают в госпиталях дивизии-корпуса (если не тяжелые "до 4 недель") и уж очень у меня вызывают сомнения все эти больные
     
  2. Цікаві лоти

    1. состояние отличное . краска родная , лента тоже
      7000 грн.
    2. Состояние на фото. Доставка только по Украине.
      2000 грн.
    3. Почётный крест Первой мировой войны 1914/1918 одна их разновидностей С уважением
      1200 грн.
    4. Stahlhelm, Bund der Frontsoldaten Знак члена организации "Стальной шлем " 1924 достался такой как н...
      3600 грн.
    5. Знак "За танкову атаку" в бронзі. Копаний з позицій. Предмет, без глибокої корозії. Реставрація мною...
      6000 грн.
  3. Леонид

    Леонид Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    653
    Русские издания книг подобных мемуарам Гейра подходят для того, чтобы составить общее представление о работе. Для изучения темы "под лупой" во избежании недоразумений надо брать первоисточник.
    Мемуары Гейера хранться в Бундесархиве. Потом их откомментировали-отредактировали и издали на немецком в 1967, потом перевели на русский. Ошибки-опечатки, тем более в цифрах, могли накопиться. Вряд ли русский издатель сверял цифры по Бундесархиву.
     
  4. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Давай немного отвлечемся и посмотрим в целом (хвала интернету и книжным магазинам, есть кого почитать и подумать) – буду писать много:
    Для большинства исследователей дневник Гальдера является отправной точкой в определении точных немецких потерь. По принципу - раз Гальдер написал, значит, так оно и есть. А что? Все с точностью до одного человека, проценты даже какие-то высчитывает... Но эти исследователи опускают один важный момент - записи Гальдера являются «техническими» и на их основе, не принимая во внимание специфику германского учета, трудно делать какие-то выводы относительно фактических потерь и тем более принимать эти цифры за фактические потери вермахта.
    Попробуем выяснить, что же стоит за цифрами и процентами начальника ОКХ. И начнем с первых дней войны.
    В дневнике уже с 24 июня встречаются фразы: «отражая сильные контратаки противника…», «упорство отдельных русских соединений в бою…», «на этом участке фронта русские также сражаются упорно и ожесточенно…», «что русские не думают об отступлении, а, напротив, бросают все, что имеют в своем распоряжении, навстречу вклинившимся германским войскам…», «имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен…». При этом он тогда же, 24 июня, делает вывод, что «количество убитых и раненых остается в пределах допустимого». Остается только догадываться, какие именно потери он считает «в пределах допустимого»?
    Особое внимание Гальдер уделил штурму Бреста, точнее - неоправданно высоким потерям, по его мнению, понесенным при штурме крепости 45-й пехотной дивизией. А вот что пишет в книге "Гитлер идет на Восток" Пауль Карл Шмидт, исполнительный директор Службы новостей Третьего рейха и руководитель пресс-департамента министерства иностранных дел в 1940-45 (он же Пауль Карел) об этом штурме:
    «К вечеру списки убитых пополнили 21 офицер и 290 унтер-офицеров и рядовых. В числе погибших оказались и командир батальона, капитан Пракса, и капитан Краусс, командир 1-го дивизиона 99-го артиллерийского полка, вместе с их штабными офицерами. Стало ясно, что пехоте достигнуть цели на данном участке вражеской обороны не удастся...»
    Здесь следует сделать ремарку: поскольку из ряда укреплений немцы были выбиты контратаками, то они вряд ли имели возможность вечером, после отхода, посчитать вплоть до одного человека точное количество убитых.
    Читаем далее:
    «...30 июня в рапорте 45-й пехотной дивизии было записано о завершении операции и о захвате крепости. Дивизии досталось 7000 пленных, включая 100 офицеров. Потери немцев составляли 482 человека, включая 40 офицеров убитыми и около 1000 человек ранеными, многие из которых впоследствии скончались. Размеры потерь, понесенных в ходе захвата крепости немцами, лучше всего видны в сравнении. Общие потери Вермахта на Восточном фронте к 30 июня достигали 8886 человек убитыми. Таким образом, на долю Брестской крепости пришлось свыше 5 процентов...»
    Но встречаются упоминания еще одного боевого донесения командира 45-й дивизии генерала Шлипера о занятии крепости Брест-Литовск от 8 июля 1941 года (в некоторых источниках оно датировано 7 июля). В нем говорится:
    «..Взято в плен: 101 командир, 7122 младших командира и бойца. Кроме того, число жертв русских огромно...
    ...3. Русские в Брест - Литовске боролись исключительно упорно и настойчиво. Они показали превосходную выучку пехоты и доказали замечательную волю к борьбе.
    45-я дивизия выполнила поставленные перед нею задачи. Потери были тяжёлыми, они составили: убитыми и пропавшими без вести 32 офицера и 421 yнтeр-офицер и солдат, ранеными 31 офицер и 637 унтер-офицеров и солдат...
    Шлипер»

    Ну, и какому же рапорту прикажешь верить? Во втором (более позднем) потери снижены, хотя немецкая пехота вела активные боевые действия не только в первый день штурма. И соотношение убитых и раненных у меня вызывает сильное сомнение… Намечается интересная тенденция - чем дальше по времени от боев, тем меньше потери (их в общем плане потому Мюллер-Гилебрандт подправил, но учитывая, что это как мне видится и думается потери только Б/С, то выводы сам понимаешь). Не удивлюсь, если Гитлеру при посещении Брестской крепости, выкатив к воротам советские гаубицы, рассказывали уже историю о двух погибших поварах и одном храбром сапожнике за всю операцию, которые героически бросились на помощь своим боевым подразделениям.
    И ведь речь идет об официальных потерях только 45 дивизии без приданных подразделений, а не о всем вермахте.
    С учетом того, что силами пехотных подразделений пришлось штурмовать крепостные укрепления, в которых находилось около 7 - 8 тыс. обороняющихся, потери, озвученные в этих рапортах (тем более во втором) 45-й дивизии, являются как раз "в пределах допустимого". Так что же заставило Гальдера уже 25 июня (а в штаб корпуса командир 45-й ПД доложил о взятии крепости еще 24 июня) назначить проведение расследования в отношении командования австрийской дивизии на предмет чрезмерно высоких потерь? Что же там произошло экстраординарного? Ну, провозились двое суток вместо восьми часов, и что? Положили две роты. На войне это не редкость.
    Следующая запись, сделанная 28 июня, только усиливает недоумение:
    «Генерал Бранд: Отчет о боях за Брест-Литовск (31-я пехотная дивизия). Действие тяжелых метательных установок и артиллерийских систем «Карл» само по себе весьма эффективно, однако сопротивление превосходящих по численности и фанатически сражающихся войск противника было очень сильным, что вызвало большие потери в составе 31-й пехотной дивизии. Ошибок в действиях дивизий, по-видимому, не было…»
    Поскольку я не считаю генералов Гальдера и Бранда полными идиотами (один инспектировал не ту дивизию, другой забыл, куда того посылал), напрашивается вывод: 31-я пехотная дивизия в Бресте так же понесла ощутимые потери… но они были списаны на "превосходящих по численности и фанатически сражающихся войск противника". А поскольку 31-я ПД наступала в «более благоприятных условиях», то вопрос по потерям 45-й ПД отпал сам собой. И поскольку даже дивизионный рапорт от 30 июня составлялся уже после инспекции Бранда, то вызывает сомнение его правдивость относительно истинного положения дел с потерями в дивизии, а тем более рапорта от 7 (8) июля. Похоже, генералу Шлиперу популярно объяснили, как надо писать рапорта, и он «исправился».
    Вспомним еще один эпизод первой недели боев. А именно бои за Рижские мосты. Ничего примечательного там с точки зрения боевых действий не проходило. Немцы периодически пытались при поддержке бронетехники захватить железнодорожный мост и плацдарм на другом берегу. Части РККА периодически их оттуда сбрасывали… В ходе этого немцами было заявлено о потере 532 человек только убитыми… Возникает резонный вопрос: а где гневный генерал Гальдер со своим расследованием относительно «неоправданно высоких потерь»? Гальдер почему-то только упомянул этот эпизод, и никаких оргвыводов… По всей видимости через неделю войны потеря очередного батальона уже не являлись поводом «для нервов».
    Далее в своем дневнике Гальдер делает запись:
    «…3 июля 1941 года.
    12-й день войны. Потери: С 22.6 по 30.6 наши потери составляют в общей сложности 41087 человек = 1,64% наличного состава (при численности войск, равной 2,5 миллиона человек). Убито: 524 офицера и 8362 унтер-офицера и рядового. Ранено: 966 офицеров и 28528 унтер-офицеров и рядовых. Потери офицерского состава по отношению к общим потерям: ранено - 3,3% (кампания на Западе - 3,1%), убито - 6,2% (кампания на Западе - 4,85%), пропало без вести - 1,5% (кампания на Западе - 2%)…»

    И следующая запись порождает смутные сомнения, что Гальдер не совсем искренен:
    «6 июля 1941 года (воскресенье). 15-й день войны.
    …Потери на 3.7: Ранено - 38809 человек (в том числе 1403 офицера); убито - 11822 человека (в том числе 724 офицера); пропало без вести - 3961 человек (в том числе 66 офицеров).
    Всего потеряно около 54000 человек = 2,15% от 2,5 миллиона. Примечательно весьма значительное количество больных, которое составляет почти 54000, то есть почти равно боевым потерям…»

    Здесь невольно возникает вопрос - какие такие хвори навалились на доблестный вермахт летом 1941 года, а точнее уже через десять дней после начала боев? Неоднократно делались попытки объяснить, откуда же взялось такое количество больных. Предполагалось, что это «легкораненые», «очередные отпускники» и «отпускники по ранению». Попробуем в этом разобраться. Рассмотрим предложенные категории по порядку.
    «Легкораненые» в основной своей массе, после помазанья зеленкой в полковом лазарете (в лучшем случае), становятся в строй. Те же, кому это не помогает, переходят в категорию «раненые». Версия про «очередных отпускников» не выдерживает никакой критики: трудно представить, что при подготовке вторжения и, соответственно, приведении своих войск в состояние повышенной боевой готовности, 5-7% личного состава отправляется в отпуск для душевного свидания с родными и близкими. Существующая мировая практика как раз говорит об обратном: отзыв личного состава из отпусков и перевод его на казарменное положение.
     
  5. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    часть 2.....

    Теперь «про отпуск по ранению или болезни». Здесь наоборот, десять дней - слишком малый срок, чтобы раненый или больной прошел курс лечения и получил заслуженный отпуск, поэтому этой категории в указанном Гальдером в числе «больных» просто не могло быть! Не успели они еще выздороветь!
    И что у нас остается? Действительно больные: брюшным тифом, малярией, туберкулезом, менингитом, холерой, оспой, прочими всевозможными болячками и, конечно же, острой формой дизентерии … Хотя, насколько мне известно, СССР оружие массового поражения не применял…
    Приведу отрывок из книги гауптмана медицинской службы профессора хирурга Ханса Киллиана "В тени побед":
    «…Невыносимый зной, ночные мучения с клопами, густые тучи навозных мух - вот чем вспоминаются дни, проведенные в Даугавпилсе. Мучения для нас, адская пытка для беспомощных раненых и больных. Мухи облепляют все неприкрытые участки тела, лезут в лицо, глаза, нос, падают к нам в тарелки. Кто знает, может, перед этим они ползали по трупам или возились в грязи.
    В таких условиях, какие защитные меры ни принимай, не приходится ждать ничего хорошего. Дело кончается массовой диареей, сопровождающейся лихорадкой. Затем у некоторых болезнь перерастает в хроническую, мучительную дизентерию с кровавым поносом.
    Итак, уже в Даугавпилсе начинается изнурительная череда приступов кишечной колики с рвотными позывами и кровотечениями, что очень скоро приводит к истощению наших людей. Болезнь не щадит никого. Самое невыносимое и мучительное состояние для хирурга - это когда приступ начинается во время операции. Нам не остается ничего другого, как соорудить прямо по соседству с операционной туалет, куда можно сбежать, если внезапно подступают боли и спазмы кишечника. Каждый раз во время этих отвратительных перерывов грубо нарушаются правила асептики…»

    Все это как-то не вяжется с нашими представлениями о «безупречной немецкой педантичности во всех вопросах организации службы» и в частности, касаемо соблюдения санитарных норм в госпиталях.
    Дизентерию называют «болезнью грязных рук», поэтому в голове не укладывается, что «цивилизованные немцы» буквально с первых минут боевых действий и переходом на советскую территорию (в нашем случае вполне «цивилизованную» Прибалтику) в массовом порядке начинают страдать кровавым, извините, поносом...
    К сожалению, господин хирург-консультант в своих воспоминаниях не говорит о массовом притоке дизентерийных больных с передовой, описывая только поражение этим недугом персонала и вторичное поражение раненых в госпиталях. Хотя, читая его откровения относительно уровня военно-полевой медицины Германии (к примеру, об убежденности немецких медиков, что столбняк доблестные солдаты Вермахта привезли в Россию с собой из Франции!) и, глядя на огромные цифры «больных», в разы превышающие количество «раненых», невольно возникают мысли, что кровавый дизентерийный понос и был вторым решающим фактором, помешавшим немцам победоносно закончить войну осенью 1941 года. Первым фактором, как мы знаем, был «генерал Мороз» со своей женой "Распутица".
    Кстати, персонально для тех, кто любит поговорить о «гуманном» отношении Рейха к своему солдату - настоятельно рекомендую к прочтению воспоминания Ханса Киллиана "В тени побед". Там «гуманизм» сверкает всеми своими гранями! Начиная с непрофессионализма врачей, отсутствия (при том - запланированного в приказном порядке) необходимого оборудования и медикаментов, и до применения «передового» метода прижигания ран, как наиболее действенного (читай - дешевого) метода по обеззараживанию, и запрета на использование стрептоцида …
    И от недостатка в раненых, если верить гауптману Киллиану, немецкие госпитали не страдали. И с ампутированными конечностями и с простреленными головами и легкими, и с раздробленными костями там было все в порядке (в плане количества). Так почему же Гальдер заявляет: "примечательно весьма значительное количество больных, которое почти равно боевым потерям"? Неужели в определение «больные» немецкое командование вкладывало совершенно другой смысл?
    Обратимся к еще одной «истине в последней инстанции» в вопросах освещения жизни и деятельности вермахта - генералу Мюллеру-Гилебрандту. Может, он нам откроет глаза на «больных цвета фельдграу»:
    «…Декадные донесения о потерях по (прим. По IVв каналу. Доклады начальников медико-санитарных служб) - это сообщения, представляемые в период между ежедневными и подробными месячными донесениями (донесения о заболевших). Последние по своему содержанию выходили за рамки сведений, сообщаемых в ежедневных донесениях, поскольку в них помимо боевых потерь содержались цифровые данные о числе больных. Если рассмотреть эти донесения за длительный период времени, то можно увидеть, что число заболевших во много раз превышало число раненых, имевшихся за тот же период».
    «…Длительность излечения больных до полного восстановления здоровья в среднем, однако, была незначительной, количество больных со смертельным исходом - весьма небольшим. Заболевания опаснейшими инфекционными болезнями с продолжительным сроком излечения могли иметь существенное значение при оценке потерь. Декадные донесения о потерях, хотя они и содержали значительно более достоверные сведения, чем ежедневные донесения, имели, однако, целый ряд пробелов».

    Ответ, как говорится, исчерпывающий. Жаль только, что из него невозможно сделать какой-либо однозначный вывод о том, какие все же категории спрятаны в определение «больные».
    Следует отметить одну особенность германского учета. По словам того же Мюллера-Гилебрандта, «…пока солдат находился на излечении в прифронтовом госпитале, он продолжал числиться в своей прежней войсковой части и после выздоровления и соответствующего отпуска возвращался в свою часть. При перемещении в госпиталь находившийся в Германии раненый снимался с учета в своей прежней части и учитывался в армии резерва».
    Вот здесь и кроется ответ на вопрос о «германских хворях»! Пока солдат проходит лечение в полковом, дивизионном, корпусном, армейском лазарете - он числится в штате части и проходит по отчетам как «больной». И статус «больного» ему дается авансом. И в этом есть железная логика. Учитывая германскую специфику постоянного закрепления военнослужащего за определенной дивизией (за очень редким исключением), это дает возможность организационному отделу ОКХ иметь представление о количестве военнослужащих, которые после излечения, так сказать, "на местах", вернутся обратно в свои части. Соответственно, только «убитых» и «раненых» (эвакуированных в тыловые госпитали и снятых с учета в своих частях) нужно будет компенсировать пополнением из резервной армии.
    Мюллер-Гилебрандт также утверждает, что «иногда имелись расхождения в данных о потерях, представляемых по каналам IIa и IVв. В главном командовании сухопутных сил донесения по каналу IVв представлялись начальником медико-санитарной службы, куда они поступали большей частью быстрее и часто бывали более достоверными, чем донесения о потерях, представлявшиеся по каналу IIa».
    Будет уместным сравнить эти два канала, чтобы выяснить причину "достоверности".
    Войсковой служебный канал IIа представлял собой донесения о потерях личного состава, составленные штабными адъютантами. Они включали в себя количество убитых, раненых, пропавших без вести. К исходу каждого дня или же по окончании боя данные об установленных потерях ежедневно по телефону или телеграфу передавались в вышестоящий штаб. При этом дивизия представляла донесения о потерях в рамках своей штатной организации.
    Следует отметить, что потери приданных дивизии частей РГК, корпусных и армейских частей усиления докладывались особым порядком. Части РГК суммировали свои потери по отдельным этапам боевых действий и передавали эти сведения в течение ночи в главное командование сухопутных сил (ОКВ).
    Каждые десять дней ежедневные донесения о потерях после дополнительного уточнения и проверки оформлялись в письменном виде и представлялись в форме донесения о потерях за десять дней.
    Ежемесячно или же по завершении крупных боевых операций, сопряженных со значительным выходом из строя живой силы, войсковые части, начиная от отдельного батальона и выше, представляли вверх по каналу IIа донесения о состоянии части, в которых содержались сведения о численности личного состава с указанием потерь, понесенных за отчетный период, и пополнения, поступившего за этот же период. Эти отчеты содержали и данные о материальной укомплектованности части. Они передавались в главное командование сухопутных сил.
    Донесения о потерях по IVв каналу представляли собой ежедневные донесения войсковых врачей (начальников медико-санитарной службы). Потери подразделялись по категориям - убитые, раненые и пропавшие без вести.
    Донесения, датированные по состоянию на 18 часов, представлялись поздно вечером того же дня вышестоящим старшим медико-санитарным начальникам, через начальников медико-санитарной службы дивизии и по инстанциям докладывались начальнику медико-санитарной службы сухопутных сил при генерал-квартирмейстере.
    Начальник медико-санитарной службы сухопутных сил сообщал сведения о потерях организационному отделу генерального штаба и в медико-санитарную инспекцию сухопутных сил, которая передавала эти сведения управлению общих дел сухопутных сил (группе по вопросам обеспечения пополнения).
    Начальник медико-санитарной службы армии, как правило, к исходу дня уже имел в своем распоряжении сведения о потерях, понесенных во всей полосе армии на данный день. Начальник медико-санитарной службы группы армий получал сведения о потерях от армий в течение ночи, а главное командование сухопутных сил - от групп армий рано утром или же в первой половине следующего дня.
    В декадных донесениях помимо боевых потерь содержались цифровые данные о числе больных (что мы и видим в записях Гальдера от 3 июля). По итогам месяца составлялось уже подробное месячное донесение.
     
  6. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    часть 3.....

    Вполне понятно, почему именно IVв канал являлся более точным. Поскольку, во-первых, он показывал фактическую загруженность госпиталей, чтобы принимать решения по тактическим моментам медико-санитарной службы (размещение и маневр медицинских учреждений и т. п.). Во-вторых, давал более развернутое представление о реальных потерях личного состава по убитым, раненым/больным и позволял вышестоящим штабам планировать их компенсацию.
    Не могу не отметить оперативность предоставляемой информации вверх по инстанциям… А вот далее начинаются чудеса. Посему придется внести ложку дегтя в бочку меда немецкой отчетности.
    Что бросается в глаза? Прежде всего, учет одних и тех же категорий по каналам IIa и IVв, а именно - убитые, раненые, пропавшие без вести. И если с каналом IIa здесь все понятно - эти донесения, начиная с рот, составляются по фактическим потерям, то есть указывается сколько военнослужащих выбыло и по каким причинам, то с каналом IVв (наиболее достоверному, по мнению немецких генералов) возникает ряд вопросов. Во-первых, какое отношение Армейская медицинская служба имеет к «без вести пропавшим», если, конечно, эти «без вести пропавшие» не являются персоналом этой самой службы? И, во-вторых, где данные по «умершим от ран»? Хотя именно эта категория по всем раскладам должна быть в сфере деятельности армейских медиков?
    Исходя из логики общепринятой практики учета потерь (с которой многие исследователи пытаются подойти к германским цифрам), отчеты немецких армейских медиков должны выглядеть примерно так - убито… ранено… заболело… проходят излечение в полковых - армейских лазаретах… эвакуировано в тыл и передано в резервную армию… И убитые названы «убитыми», раненые «ранеными», а заболевшие «больными», выздоравливающие - «выздоравливающими». И было бы не плохо, чтоб и умершие от ран фигурировали для полноты картины.
    Если солдат принял смерть мгновенную или умер на передовой не дождавшись первого этапа эвакуации, то он с чистой совестью пополняет категорию «убитые» и с ним все более-менее ясно… А что происходит с тем, кто получив ранение, попадает на конвейер армейских медиков?
    Попробуем этот путь проследить.
    Первая помощь раненому оказывается на поле боя в роте санитаром. Она заключается в закрытии раны повязкой - индивидуальным пакетом, в остановке кровотечения и примитивной иммобилизации в благоприятных случаях.
    С поля боя раненых эвакуировали санитары и носильщики. Позади боевых позиций располагались пункты первой медицинской помощи, где раненных перевязывали и готовили к дальнейшей транспортировке. В батальоне имелся врач (Assistenz или Oberartz) и два санитара. Батальонные медики разворачивали перевязочный пункт, расположив его в подходящем месте и используя имеющееся под рукой оснащение. На перевязочном пункте батальонный врач оказывал раненным первую врачебную помощь: перевязывал раны, накладывал шины и жгуты, вправлял переломы и вывихи, останавливал тяжелое кровотечение, делал противостолбнячные прививки, давал обезболивающее и готовил раненых к отправке в тыл. Проводить сколько-нибудь серьезные врачебные операции на батальонном перевязочном пункте не было возможности.
    Следующий этап - полковой перевязочный пункт (лазарет). Там оказывали дальнейшую медпомощь: производили иммобилизацию всех переломов и других обширных ранений стандартными транспортными шинами, антишоковую терапию, проверку правильности наложения жгутов, исправление повязки и готовили раненых к дальнейшей транспортировке.
    На уровне дивизии санитарные роты разворачивали главный перевязочный пункт (HV-Platz). На нем можно было проводить довольно серьезные хирургические манипуляции: обработку ран в брюшную и грудную полость, в голову, отсечение конечностей, висящих на кожном лоскуте и др., а также лечить тяжелобольных. Но когда во время тяжелых боев на перевязочный пункт поступало слишком большое количество раненных, приходилось ограничиваться первой врачебной помощью и отправлять транспортабельных раненых далее.
    В состав дивизионной медицинской службы также входил полевой моторизованный госпиталь. Он располагался в 25-30 км от передовой, обычно занимая больницу, школу или другое подходящее здание. Кроме того, полевой госпиталь располагал палатками, где можно было организовать операционную, палату и перевязочный пункт. В нем оказывали квалифицированную врачебную помощь тяжелораненым и тяжелобольным. Он был рассчитан на 200-300 койко-мест. В специальном карантине находились больные особо заразными заболеваниями: тифом, дизентерией и др. Кроме того, госпиталям приходилось слишком часто менять дислокацию, поэтому часто приходилось отправлять дальше в тыл тяжелых больных и раненых.
    Далее шел корпусной госпиталь. При нем организовывался полевой эвакоприемник и происходила вторая сортировка раненых. После оказания необходимой помощи всех тяжелораненых отправляли на армейскую госпитальную базу - приемо-сортировочную базу фронта (по одной на армию). Далее тяжелораненый поступал в тыловой специализированный госпиталь.
    То есть основная масса раненых после оказания помощи в зависимости от сроков излечения (до 8 недель) задерживалась на уровне дивизия, армия, фронт, тем самым не попадая в категорию «раненые»…
    Как видим, немцы не стали изобретать свой особый германский "велосипед". Все у них было организовано по Пирогову и Оппелю. Аналогичная схема (с небольшими нюансами) действовала и в РККА.
    Уже на первичном пункте приема раненых - Truppenverbandplatz (TVPl) на каждого раненого заполнялась бирка Begleitzettel für Verwundete. В нее вносились личные данные о раненом, данные о характере ранения, предоставленной первой медпомощи и прививках, а также выписывалось направление в соответствующий госпиталь или лазарет. Присутствие на бирке двух красных боковых полосок говорило о том, что раненый не транспортабелен, одной полоски - необходим транспорт для передвижения, отсутствие полосок - раненый может передвигаться самостоятельно без посторонней помощи.
    Всех поступивших раненых условно можно поделить на три категории: «легко раненые» - это те, которые будут проходить лечение во фронтовых госпиталях включительно, и продолжать числиться в составе своих подразделений, «тяжело раненые» - это те, кто подлежит эвакуации в тыловые госпитали и снятию с учета в своих подразделениях. По прибытию в тыл, они зачисляются в состав армии резерва. И самая скорбная графа: «безнадежные раненые» - это те бедолаги, кто по медицинским показаниям не могут транспортироваться, а оказать соответствующую квалифицированную медицинскую помощь на полковом и дивизионном уровне им не представляется возможным. Они обречены.
    В отчетах по каналу IVв они фигурируют как «раненые», вследствие чего формально исключаются из списков своих частей и подлежат передаче в резервную армию. Но до нее они не доберутся НИКОГДА.
    Интерес в плане немецкого учета представляет судьба раненых, умерших от ран на различных этапах эвакуации. Их смерть (смертность при некоторых ранениях достигает 70%), так же как и смерть «безнадежных раненых» не фигурировала в отчетах о потерях передаваемых по двум рассмотренным выше каналам. Информация о них вместе с личными знаками умерших передавалась ежемесячно частями и госпиталями в бюро учета военных потерь и учета военнопленных вермахта.
    На основании приведенных Гальдером цифр становится понятным, что «больными» названы все раненые, продолжающие числиться за своими частями. Отсюда следует вывод, что названное на 3.07. 1941 года число раненых 38 809 тыс. человек - говорит не о фактически получивших ранения, а о количестве раненых подлежащих эвакуации в тыловые госпитали в Германию и снятых с учета в своих частях. А это далеко не одно и то же…
    Отсюда вывод: 54 тысячи «больных» - это, большей частью, действительные боевые потери Вермахта, львиная доля которых приходится на раненных…, «замаскированных», так сказать, чтоб не нарушали веселой картинки победоносности вермахта.
    Учитывая, что по немецким данным порядка 47% раненых (т.е. примерно половина) становились в строй, пройдя лечение на дивизионном уровне, количество раненых по Гальдеру в 38 809 можно смело умножать на «2» (и это без учета раненых, проходящих лечение в корпусных - фронтовых госпиталях и числящихся за своими частями). Получится реальная картина немецкий потерь: порядка 76-77 тыс. человек за 10 дней ведения боевых действий.
    И подтверждение этого мы найдем у самого Гальдера, который пишет, что «процент потерь офицерского состава по отношению к общему количеству потерь выше, чем в прошлых кампаниях. В кампании против России до сих пор потери офицерского состава составляют 3,8% от общего количества раненых, 6,6% от общего количества убитых и 1,7% от общего количества пропавших без вести…».
    Что во всех этих циферках прежде всего смущает - это существенная разница соотношений убитых и раненых офицеров (6,6% и 3,8%) в пользу убитых.
    Но так же вызывает сильное сомнение и соотношение убитых офицеров к унтер-офицерам и солдатам. Если на 30.06 оно равнялось 1 к 15,9, то к 3.07 стало уже 1 к 15,3. Соответственно, 200 погибших офицеров с 30.06 по 3.07 дали уже соотношение 1 к 13,8. При этом за те же дни наблюдается снижение соотношения и по раненым. На 30.06 - 29,4, на 3.07 - 26,6. Даже Гальдер в своих записях за три дня повышает процент погибших офицеров с 6,2% до 6,6%. Возможно, этот всплеск смертности и ранений среди офицеров вызван только более уточненными данными на 6 июля? Возможно, но почему тогда мы не наблюдаем подобного увеличения «уточненных» потерь среди рядового и унтер-офицерского состава, который должен быть практически пропорциональным?
     
  7. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    часть 4.....

    Рассмотрим K.St.N.131c - штат немецкой стрелковой роты (Schuetzenkompanie c) № 131с от 1.2.1941 г. Для начала возьмем стрелковый взвод (Scuetzenzug), как первое подразделение, имеющее в своем составе офицера. В нем 49 человек. Из них 1 офицер, 6 унтер-офицеров и 42 солдата. Соотношение 1 к 48. В роте, соответственно, на 191 человека личного состава приходится 4 офицера. Соотношение 1 к 47.
    При этом далеко не факт, что на всех должностях командиров взводов в роте находились действительно офицеры! При боевых действиях, начиная с Польши, в Вермахте практиковалось назначение на должность командира одного из взводов унтер-офицера. Вызвано это было прежде всего стремительным ростом численности Вооруженных сил. Вторая причина - понесенные потери офицерского состава на уровне взвод - рота. А в ходе войны с Советским Союзом немцы практически из-за невозможности компенсировать потери лейтенантов, закрепили за ними только 1-й взвод, остальные отдав унтерам.
    Но мы будем считать, что на 22 июня 1941 года все офицерские должности в ротах (по крайней мере, в дивизиях первыми вступившими в бой) были заняты офицерами.
    В пехотном полку на 75 офицеров приходится 493 унтера и 2474 рядовых. Соотношение - 1 к 39,5. В целом по дивизии, если исключить порядка 100 военных чиновников (которые проходили по гражданскому ведомству и статистику потерь Вермахта не портили) соотношение составляет 1к 31,7. Мотопехотные и танковые дивизии в это соотношение существенных изменений не внесут.
    Учитывая масштаб боевых действий и количество задействованных войск можно смело утверждать, что по потерям соотношение по убитым офицерам к рядовому составу за 10 дней боев в целом не может быть меньше чем 1 к 30. Но никак не 1 к 15 или 1 к 13. Следовательно, на 724 офицера должно приходиться не менее 21-23 тыс. убитых рядовых и унтер-офицеров. То есть, потери только убитыми на 3 июля должны составлять минимум 22-24 тыс. человек, а не 11822 заявленных. Таким образом, и общее количество раненых должно быть не менее 70 тыс. человек (как мы уже установили ранее), при условии, что только 38809 человек было эвакуировано в тыловые госпитали.
    Получается, что из 108 тыс., озвученных Гальдером, боевые потери составили 92-93 тыс. человек. Плюс около 4 тыс. пропавших без вести. Итого: 96-97 тыс. Оставшиеся 11-12 тыс. - действительно «больных»…
    Немецкий историк Р. Оверманс в статье «Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии» утверждает, что «каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы». И в качестве примера он сообщает, что «одно служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось».
    Мы наблюдаем подобную картину и с первых дней «русской кампании». Четко просматривается использование понижающего коэффициента «2» в подсчете своих потерь, притом за счет рядового и унтер-офицерского состава.
    И, кажется, что уже пора хлопать в ладоши от радости от того, что мы уличили Гальдера во вранье, а его штаб (и вышестоящие) в подтасовках! Но, думаю, делать это рано и для этого есть весьма серьезные основания. Поскольку, коэффициент «2» - далеко не предел в «педантичном» немецком учете…
    Было у немецкого командования еще несколько счетоводческих приемов, позволяющих скрывать свои реальные потери от противника и от собственного народа. Но о них мы более подробно поговорим в следующей статье.
    Итак, с 22.06.41 по 3.07.41 Сухопутные силы Германии, если верить Гальдеру, недосчитались в Kampfwstaerke, около 108 тыс. человек. Из них: убитыми не менее 22 тыс. и не менее 14-15 тыс. (по самым скромным подсчетам) умершими от ран на различных этапах эвакуации. Не менее 7 тыс. стали инвалидами и примерно столько же стало «ограничено годными» для дальнейшей службы.
    Какие же выводы можно сделать из вышеизложенного?
    Во-первых, немецкое командование использовало формулу с понижающим коэффициентом «2», который применялся при подсчете убитых унтер-офицеров и рядовых.
    Во-вторых, не менее чем в 2 раза уменьшалось фактическое количество военнослужащих, получивших ранения, за счет отнесения к категории «больные» тех, кто не эвакуировался в тыловые госпитали в Германию.
    И, пожалуй, главное - декадные донесения о потерях вермахта, на которые ссылаются некоторые исследователи, уже в первые дни войны как минимум в два раза занижают немецкие боевые потери. Поэтому, на основании их делать какие-то выводы о реальных потерях и тем более сравнивать их с потерями противостоящих советских дивизий, по крайней мере, некорректно.
    А если учесть выводы по поводу отражения потерь только боевого состава, то ситуация становится как я и ранее говорил еще более неприличная для педантичных немцев:beer:

    Поэтому Гейер это всего лишь один из примеров отношения к собственным войскам и их потерям:smile_8:

    Вот для разнообразия еще два фактических примера:

    История 1 г.с.д. сообщает, что с 22.6. по 31.12.41 г. дивизия потеряла
    1713 убитыми
    5806 ранеными
    204 без вести
    Итого:7723
    НО.......рапорт IIa группы "Юг" от 12 января 41 г. сообщает потери 1 г.с.д.: 1495+5286+156=6937
    разница - 786 человек

    есть другой пример:
    История 57 п.д. сообщает, что с 22.6. по 31.10.41 г. дивизия потеряла
    почти 5000 чел.
    НО.......рапорт IIa группы "Юг" от 12 января 41 г. сообщает потери с 22.6. по 31.12.41 г. - 162 оф. и 4710 солдат = 4872.
    То есть дивизия до конца октября потеряла больше чем ей штабисты защитали за полгода войны:)
    И в завершении тот самый рапорт IIa с цифрами по группе армий "Юг" с 22.06. по 31.12.1941 г. потери 262240 чел. по 10-и дневкам потери группы "Юг" за аналогичный период - 257991 чел., то есть, если рапорт нужно увеличивать на разницу 1 г.с.д. и 57 п.д. (это те кого случайно нашли) то, что говорить за 10-и дневки :beer:

    потери 78 п.д. думаю были значительно больше тех которые заявил Гейер и больше официально-документально заявленных выше я как смог это обосновал:)
     
  8. Леонид

    Леонид Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    653
    То что немцы мастера недомолвок и дадут фору в этом плане прожженым дипломатам я понял из следующего примера. В дивизионной истории 78-й пд написанной Меркером отсутствует ряд интересных моментов. Но они во всей красе предстают в дивизионной истории соседа слева - 87-й пд. 87-я пд вовсю открытым текстом песочит промахи и ошибки соседа справа - 87-й пд. И так по каждой дивизии ( я беру период боев у Звенигорода в 1941 году), чтобы узнать о промахах - нужно почитать, что пишут соседи.

    По Гейеру. Тут методы расчета, примененные Alex1982 для лета 1941, я бы не использовал. Как ни крути, но количество обмороженных, диарейных (которые попадали в категорю больных) реально зашкаливало и превышало количество раненых.
     
  9. Леонид

    Леонид Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    653
    Раз уж зашла речь о потерях. Привожу вот такой график периода Ельни августа - сентября 1941 года. Предлагаю Алексу его прокомментировать.

    [​IMG]
     
  10. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    1.Хороший способ когда есть возможность надо пользоваться)))
    2. Так а потери то в декабое общие боевого состава - 1100 или 2600 (1100 безв.+1500 раненые)???:)
     
  11. Леонид

    Леонид Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    653
    У я уже выше написал, что, по моему мнению, надо смотреть оригинал, а не русское издание. Слишком много вопросов к переводу.

    Я могу попытаться посчитать так.
    На стр. 152. Гейер пишет, что с 22 июня 87-я пд (сосед 78-й пд) до начала Звенигородских боев потеряла 3700 в боях + 800 отдала в другие соединания.
    В таблице на стр. 219 написано, что в период боев у Звенигорода потери дивизии 2600-2900.

    Кроме того у меня есть точная цифра по 87-й дивизии на 18.12.1941 ( из дивизионных документов):
    135 - офицеров.
    994 - унтера
    5278 - рядовых. = 6407

    Итого на 22 июня, сложив эти цифры получаем: 13 807 человек, а должно быть, если не ошибаюсь, приблизительно 17 000 тыс. На 3000 кто то врет.
     
  12. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Для сравнения приведу дополнительные данные по Ельне:
    Немецкие войска несли тяжёлые потери в Ельнинском выступе, захваченном в последнюю декаду июля и насквозь простреливаемому советской артиллерией. Немецкие генералы буквально засыпали гитлеровскую ставку просьбами об отводе своих войск. Ещё 8 августа с плацдарма был выведен 46 танковый корпус, потери которого с 20 июля составили более 4.200 человек. Сменивший эти части 20 армейский корпус сразу же начал нести тяжёлые потери.

    Потери 46 танкового корпуса в районе Ельни с 20 июля по 8 августа 1941 года (почти 19 дней)
    10 танковая дивизия - 695 (т.е. 37 в день)
    дивизия СС "Райх" - 1.663 (т.е. 88 в день)
    полк "Великая Германия" - 960 (т.е. 51 в день)
    268 пехотная дивизия - 651 (т.е. 34 в день)
    корпусные части - 283 (т.е. 15 в день)
    ИТОГО - 4.252 (почти за 19 дней - т.е. 223 в день)

    20 армейский корпус был выведен с Ельнинского плацдарма через неделю, его потери при этом составили 2.250 человек (за 7 дней - т.е. 321 в день).

    17 августа на плацдарм зашли части 9 армейского корпуса. Три его основных дивизии потеряли за 19 суток нахождения на "ельнинском выступе" около 7 тысяч человек (т.е. 368 чел. в день в 3-х дивизиях).

    теперь сравним масштабно потери официально по немецким отчетам штабов армий и групп с 22.06.41 по 30.11.41 г.:

    87 п.д. - 5140 (по Гейеру с 01.12. по 31.12.41 г. - 1200-1500), т.е. до конца 1941 г. дивизия всего потеряла до 7500 чел.) характерно, что 2 мес. боев под Москвой обошлись ок.2600
    Вот потери 87 п.д. с 30 июля по 10 сентября 42 года (период Ржевско-Сычевской НО 30.07. по 23.08.42 г.) - 3038 чел. (по сути потери за 1 месяца с учетом окончания активных боев 28 августа.

    252 п.д. - 2955 (по Гейеру с 01.12. по 31.12.41 г. - 1100-1400), т.е. до конца 1941 г. дивизия всего потеряла ок. 4300 чел.) характерно, что 2 мес. боев под Москвой обошлись ок.2700

    137 п.д. - 7000 (по Гейеру с 22.06. по 01.10.41 г. - 4600), т.е. 2 мес. боев под Москвой обошлись в 2000 чел.)
    263 п.д. - 5614 (по Гейеру с 22.06. по 01.10.41 г. - 3750), т.е. 2 мес. боев под Москвой обошлись в 1864 чел.)
    292 п.д. - 7050 (по Гейеру с 22.06. по 01.10.41 г. - 4350), т.е. 2 мес. боев под Москвой обошлись в 2700 чел.)

    В среднем каждая немецкая дивизия (по немецким отчетам) в 41 году в среднем теряла в месяц - 1000 до 2400 человек и по мнению немецкого командования теряла боеспособность и должна была быть выведена из боев или терпела поражение, как было под Москвой и Ельней.

    В среднем каждая немецкая дивизия (по немецким отчетам) в среднем летом 42 году на центральном участке теряла в Месяц - от 1000 до 2500 и держала непоколебимо свои позиции (Ржевско - Сычевская НО 30 июля по 23 августа 42 г.) или уже в ноябре-декабре 42 года теряла 500 до 1000 человек и по мнению немецкого командования являлась обекровленным подразделением требующим замены и с трудом удерживающим свой фронт (операция "Марс").

    Теперь отдельно по 78 п.д.:
    Сразу замечу, что это данные САМОЙ дивизии, а приведенные мною данные штаба гр. "Центр" или 9 армии.
    Ну если я правильно разобрался в цветовой гамме, то офицеров:
    убито 9 + ранено 23 + без вести 3 = 35 офицеров
    солдат и унтеров: убито 320(плохо видно) + ранено 835 + без вести 20 (плохо видно) = 1175 чел.
    Итого с 21 августа по 5 сентября потери - 1210 чел. (16 дней - т.е. ок.76 в день)
    с 22.06.41 по 30.11.41 г.:
    78 п.д. - 6587 (по Гейеру с 01.12. по 31.12.41 г. - 600-1000), т.е. до конца 1941 г. дивизия всего потеряла до 7500 чел.) характерно, что 2 мес. боев под Москвой обошлись ок.2700 (т.е. 45 в день)
    Вот потери 78 п.д. с 08 августа по 10 сентября 42 года - 1714 чел. (по сути потери за месяц, хотя в этот период происходит наступление подо Ржевом и контрудар в районе Сухиничи-Козельск) (т.е. 55 в день)
    Вот потери за 3 месяца с 01.10.42 г. по 31.12.42 г.- 2977 (при учете, что русское наступление "Марс" длилось с 25 ноября т.е. по сути потери за примерно 36 дней - т.е. 83 в день)

    То есть Маршал Жуков смог добиться надлежащего эффекта на 78 п.д. равного тому который он произвел на нее под Ельней только через 14 месяцев при этом это оказалось более затратно:) под Ельней он был с 24 армией, а подо Ржевом уже с двумя фронта :)

    Наверное все это правда и немецким отчетам стоит доверять:smile_8:
     
  13. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия

    Давайте смотреть:)
    на 18.12.1941:
    135 - офицеров.
    994 - унтера
    5278 - рядовых. = 6407

    потери с 22.06.41 по 30.11.41 г. точные 153 офицера и 4987 солдат и унтеров добавим сюда Гейера с 01.12 по 14.12. = 900 чел. (думаю 4 днями можем пренебречь) Итого 153+4987+900=6040 потери.
    Теперь к 6407 (ваши) + 6040 (потери мои и Гейера) итого 12447, при штате в 16859 (инфа старая дернул с инета) мы имеем 4412 неотраженных выбывших писарей, водителей, снабженцев и прочих связистов плюс конечно недоучтенные "боевики" тоже есть, что как и в случае с дивизией СС "ДР" под Курском позволяет говорить, что это потери (4412) НЕ боевого состава дивизии:smile_8:

    Так что ваш пример в мои примеры с 1 г.с.д. и 57 п.д. тоже вписывается (недоучтеночка везде.....у педантичных немцев:smile_11:)
     
  14. Леонид

    Леонид Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    653
    Как я понимаю, подо Ржевом 78-я оказалась на пути главного удара Жукова и смогла устоять (естественно, при помощи соседей). За что и получила почетное звание "Штурмовая". Если представить ( с кучей оговорок), что если бы под Сталинградом на пути у наших оказались не румыны, а 78-я пд, то и Сталинградского разгрома немцев могло бы не быть.
    Это я к тому, что потери дивизии оказавшейся на острие главного удара противника нельзя сравнивать когда эта же дивизия просто одна из многих (как под Москвой или Ельней)
     
  15. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Но под Ельней и под Марсом они сходятся.
    Думаю если бы у румын были не колотушки, а нормальные ПАК-40 и в дивизии "Великая Румыния" были не чешские самовары, а хотя бы длинноствольные "тройки" - им было бы повеселее.
    Знаешь Александр Македонский говорил "Не требуй от солдата того, чего не сможешь сделать сам". Вот когда будет пример того, как в 42/43 годах немецкая пехотная дивизия имея на вооружение ПАК-36, без Флаков88 и поддержанная одними, ну хотя бы старыми чешскими Pz38(t) устояла (румыны имели вообще Pz35(t) - эти кончились в 6 т.д. немцев еще в декабре 41 г.) под ударами Т-70, Т-34 и КВ, вот тогда обсудим "нестойких" немецких союзников. Там кстати была 22 т.д. с такими же чешскими Pz38(t) (больше сотни танков по Йенцу), что-то она не сильно остановила русское наступление:)
     
  16. alte Leute

    alte Leute Leutnant

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    1.060
    Адреса:
    Reichskommissariat Ukraine
    История сослагательного наклонения не имеет!

    Насчёт "примера": деблокирование Потсдама 12-й армией Венка, подойдёт? Там не "колотушки", и не ПАК-36, конечно, но отсутствие артиллерии как таковой, отсутствие танков, взамен бригада штурмовых орудий; относительно кадров - вообще песня из всех, кто способен держать оружие в руках. При этом полное стратегическое превосходство противника (числом и материальной частью), отсутствие поддержки с воздуха. Однако, операция проведена, Постдам деблокирован, Корпусная группа Реймана вместе с тысячами мирных жителей выведена к Эльбе. Вот, что могли делать немцы в совсем тоскливой ситуации.
     
  17. Леонид

    Леонид Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    653
    Хочу вернуть тему в русло 78-й пд.

    Alex1982, такое предложение. Так как тебе интересны моменты связанные с потерями, то, если есть желание, предлагаю поглубже покопаться в цифрах по 78-й пд в период боёв у Звенигорода (анализ, выявление противоречий и нестыковок, выводы и т.п.). Я тебе скину, ту информацию, что знаю.
     
  18. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Коллега, тут нужно смотреть состав деблокирующей группировки - бригада штугов сама по себе сильный козырь - лучше любых "троек" и "чехов" при этом я вел речь об обороне - "устояла", а не о деблокирующем ударе (где наличие ПТО в атакующих войсках не принципиально - главное артподготовка, авиаподдержка и бронесоставляющая + подготовка личного состава) румыны и итальянцы встретили русских под Сталинградом без опоры на населенный пункт в чистом поле так сказать + 45 и 42/43 это для пехоты большая разница наличие фаустов против танков и повышение огневой мощи за счет штурмгевера вместо карабина против пехоты это знаете ли тактически козырь!
     
  19. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    ок. но чудес не обещаю:beer:

    Тему по Марсу и 78 п.д. в ней обсуждать будем?
     
  20. Леонид

    Леонид Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    653
    По Марсу я кроме Гланца ничего не читал, поэтому вряд ли могу быть интересным собеседником. Но послушать чужое мнение было бы интересно, тем более в связи с 78-й пд.
     
  21. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    У Гланца море косяков по тексту (хотя возможно это редактор) смотрим:
    39 т.к. фон Арнима - три немецких пехотных дивизии (102-я, 337-я и 78-я) стояли в обороне вместе с 5-й танковой дивизией при поддержке 9-й танковой дивизии в резерве чуть западнее Сычевки.

    Не буду повторять набившую оскомину инфу., о том, что в момент удара 78 п.д. и 5 т.д. были в одних и тех же окопах и смену состава закончить не успели.

    20-я армия – (95 602 человека, 301 танк)
    КМГ Крюкова — 21011 человек и 16 155 лошадей + 170 танков.
    Итого группировка 20 армии имела – 116613 чел. + 471 танк

    И вот 25 ноября 42 года наступление началось:
    Единственное кто в этот день на участке 39 тк из 20 и 31 армий добились хоть какого-то успеха -это 247-я стрелковая дивизия генерал-майора Г.Д. Мухина, вместе с танками 80-й бригады достигла противоположного берега реки еще и начале наступления, а к полудню отбила у противника деревни Зеваловка и Кузнечиха. (не будем детально описывать бои их можно найти у Гланца)

    Добавлю, что на участке 78 п.д. (215 п.п.) дрались части I и III/13 п.г.п. 5 т.д., а на участке 78 п.д. (14 п.п.) дрались части 14 п.г.п. 5 т.д.

    Вечером генерал фон Арним из 39-го танкового корпуса оценил ситуацию: могло быть и хуже, но почти инстинктивно фон Арним предчувствовал неминуемое появление крупных бронетанковых сил русских в этом секторе. В таких условиях защитникам рубежей ни за что не продержаться.

    25 ноября началось наращивание танковых сил в этом районе:
    фон Арним послал в штаб 9-й армии повторную просьбу передать под его командование 9-ю танковую дивизию, в настоящее время находящуюся в лагере к западу от Сычевки. Модель согласился, и к вечеру передовые соединения свежей танковой дивизии уже двигались маршем к предмостному плацдарму у Вазузы. В конце концов Модель передал под командование фон Арнима и 2-й батальон 1-го танкового полка 1-й танковой дивизии, остававшийся в резерве близ деревни Осуга.

    26 ноября 41 г. произошло то, что предопределило неуспех наших войск. КМГ Крюкова решено было вводить на участке успешной 247 с.д.
    Но как вскоре узнали Конев и Кирюхин, беда заключалась в том, что к Вазузе вели всего две ненадежных дороги, не способные выдержать перемещение огромной армии. Кроме того, наступающим соединениям не удавалось эффективно координировать действия. Короче говоря, слишком крупные силы были слишком быстро приведены в действие на чересчур тесном пространстве, да еще в условиях сопротивления противника и плохой погоды. Но Жуков торопил, и Коневу с Кирюхиным не оставалось ничего другого, кроме как отдать необходимые приказания. Сделать это не успели и утром в атаку пошли только 247 с.д. и 331 с.д. при чем без поддержки танков и даже в этих условиях они умудрились разбить Б.Г. «Кэтера (I/14-го п.п.+ I/13-го т.г.п. + 5 танков» + Б.Г. «Боденхаузена усиленный танками II/215 п.п. » + еще одна группа из «II/14-го п.п. и I/14-го т.г.п.»
    Успех в то утро сопутствовал только Б.Г. «из одного батальона 215 п.п. и II/14 т.г.п. + разведбат 5 т.д. + танки из которых было потеряно 4»
    На фоне утреннего разгрома к полудню фон Арниму стало ясно: чтобы избежать серьезного ухудшения ситуации по всему участку Вазузы, необходимо и подкрепление, и новый план действий. И он отдал 9-й танковой дивизии приказ сформировать две боевых группы, названные по фамилиям командиров — Ремонта и фон Цеттвица. Каждая состояла из сорока танков, материально-технического обеспечения и бронепехоты. Эти две группы должны были наступать по шоссе Ржев-Сычевка, оказывая сопротивление авангарду атакующих русских. Но обе группы сообщили, что готовы вступить в бой не раньше 27 ноября. Тем временем фон Арним приказал 2-му батальону 1-го танкового полка 1-й танковой дивизии (kampfgruppe Бюшена) держать оборону в секторе Хлепень вместе с 5-й танковой дивизией. Однако и батальон смог выдвинуться на позиции лишь к концу дня.

    Странное поведение фон Арнима с одной стороны он ждет атаки крупных сил русских и даже под это просит подкрепление, но при этом на утро 26 ноября плана у него ни для 1 ни для 9 т.д. нет, более того он пытается решить вопрос с двумя дивизиями(!!!!!!!) 20 армией (247 и 331 с.д.) силами 4х «БГ», собранных из остатков 78 п.д. и 5 т.д. (в основном - 215 п.п. и 14 п.г.п. распределив между ними части танкового батальона 31 т.п. 5 т.д.) и только когда русские их раскатали он вдруг вспомнил что было бы неплохо нарезать боевые задачи крупным танковым резервам!!!

    Из-за неразберихи в тылу и на путях подвоза русские не смогли совершить взаимных адекватных действий, а немцы тем временем:
    26 ноября немцам лишь чудом удалось избежать катастрофы – по сути только удар Б.Г. Хохбаума из 9 т.д. (в ЛОБ ударной русской группировке) не позволил немецкому фронту развалиться – естественно, что и удары других боевых групп пусть и не удачные сделали свое дело.
    Более того, немецкие резервы заняли выгодные позиции, чтобы вступить в бой с крупными русскими танковыми силами, если те возобновят атаку.

    Позднее тем же вечером генерал Фелькер рапортовал в штаб корпуса: «Все подразделения серьезно ослаблены, имеются большие потери техники и оружия, особенно легких и средних противотанковых пушек и тяжелых орудий пехоты».

    27 ноября
    Обстановка стала достаточно серьезной, чтобы вновь запросить о помощи и штаб 39-го танкового корпуса получил подкрепление.
    430 п.п. 129-й пехотной дивизии, дислоцированной в районе Ржева, был отправлен на помощь 78-й пехотной и 5-й танковой дивизиям6 I/430 п.п. пошел в бой у Подосиновки, а II/430 п.п. оставил в резерве 5-й танковой дивизии у северного сектора предмостного плацдарма. По настоянию штаба 39-го танкового корпуса последний следовало ввести в бой только с разрешения штаба корпуса.

    Фон Арним продолжал требовать подкрепления:
    30 ноября, фон Арним снова просил подкрепления. 27-й армейский корпус отреагировал, создав боевую группу Беккера, названную по фамилии командира 18-го гренадерского полка 6-й пехотной дивизии, в то время находящейся в резерве 27-го армейского корпуса. Боевая группа Беккера, состоящая из его полка, 3-го батальона 129-й пехотной дивизии и 129-го артиллерийского полка, подчинялась генералу Прауну, командующему 129-й пехотной дивизией.

    Видимо постоянные просьбы фон Арнима о подкреплении без адекватного их использования привели к тому, что Модель снял его и заменил Мартинеком.

    Модель позаботился об укреплении позиций 39-го танкового корпуса у предмостного плацдарма на Вазузе. Он приказал отвести 5-ю танковую дивизию с передовой и разместить ее в резерве за немецкими укреплениями вдоль Вазузы. 2-я танковая дивизия должна была сменить 5-ю танковую вскоре после 13 декабря, а 5-й танковой предстояло перегруппироваться и переместиться к югу с целью обороны реки Гжать.

    Фактически бои велись с 25 ноября по 12 декабря.
    На 30 ноября 42 года потери 5-й танковой дивизии с начала операции составили 28 офицеров, 510 служащих сержантского состава и солдат убитыми или пропавшими без вести, а также 38 офицеров и 1064 солдат ранеными итого 1640, что составляет треть боевого состава (т.е. Б/С на начало русского наступления 4920 чел.). Кроме того, было уничтожено или серьезно повреждено 30 танков дивизии, и такие же потери понесла 78-я пехотная дивизия.

    Интересно, по отчету штаба 9 армии с 1 октября по 31 декабря 42 г.
    102 п.д. – 2064 чел.
    78 п.д. – 2977 чел. (фактически потери с 25 ноября по 13 декабря 42 г.)
    337 п.д. – 741 чел.
    5 т.д. – 1887 чел. (из них 1640 чел. - с 25 по 30 ноября 42 г.)
    9 т.д. – 1822 чел. (фактически потери с 25 ноября по 13 декабря 42 г.)
    по сути сюда можно добавить потери и 129 п.д., а также 6 п.д. (Б.Г. "Беккер").
    129 п.д. - 1476 чел.
    6 п.д. - 1112 чел. (Б.Г. "Беккера" состояла всего лишь из 18 полка 6 п.д. похоже, что она погибла в тех боях)

    Обратимся к танковой составляющей - 5 т.д.(78), 9 т.д.(102) и 1 т.д.(55) = на 18 ноября 42 г. - 235танков.
    Осталось для объективности картины добавити всякие САУ пехотных дивизий и все будет более менее ясно.

    Итого в первые 10 дней наступления там дрались 5 и 9 т.д. + 102,78,337 п.д. + части 6 п.д. и 129 п.д. + части 1 т.д. если очень грубо ок.60000 и 180 танков было на момент удара под рукой у фон Арнима (5,9 т.д. и 3 пехотные) и еще ок. 10000 и 55 танков было введено в составе резервов.
    Потери общие ок. 26000 чел. (из них Б/С 12079 чел.) в танках гадать не берусь.

    Так я и не понял за что она стала штурмовой, ведь например 102 п.д. вообще обездвижила 31 армию и ничего не позволила толкового сделать на своем участке 20 армии, при этом у нее не было такой шикарной пехотной поддержки в виде двух полков панцергренадеров 5 т.д. с первого дня боев, а это на минуточку лишние 3000-4000 народу. При этом всего две советские стрелковые дивизии (247 и 331 с.д.) действовали там вполне успешно и только нераспорядительность советского командования помешала адекватным боевым действия в последующем. Впрочем, Конев и Модель оценили заслуги своих подчиненных и сняли один Кирюхина, второй фон Арнима:beer:
     
  22. Леонид

    Леонид Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    653
    Эти снятия во многом лотерея. Мартинек, на которого поменяли фон Арнима, в 41 под Звенигородом, командовал 267-й пд. Эта дивизия оказалась на месте главного удара нашей 5-й армии Говорова. 267-ю буквально разметало в разные стороны, а в прорыв хлынули наши, включая знаменитого Доватора. В результате 9-й корпус Гейера, который, фронт худо-бедно держал, но которому заходила в тыл группировка Говорова, вынужден был, чтобы избежать окружения, по сути дела драпать, причем не по своей вине. В результате Гейера снимают, а Мартинеку дают Рыцарский крест (конечно не за эти бои, а за лето и осень) и всего лишь переводят на другую дивизию.
     
  23. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Согласен не показатель, я бы фон Арнима еще за Тихвин съел на месте Гитлера, давай что бы не быть голословным вот таблица по 9 армии за период с 01.10 по 31.12.42 г.:
    кстати сравни посмотри потери по 1 т.д. в таблице (1 танковой дивизии к 15 декабря составили почти 1.800 человек, в том числе выбыло из строя 5 батальонных и 23 ротных командира, а также 8 офицеров из состава танкового артиллерийского полка (Pz.Art.Rgt. 73) дивизии.
     

    Images:

    9 армия c 01.10.42 по 31.12.42.jpg
  24. Леонид

    Леонид Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    653
    Надо учитывать не только бои в ноябре -декабре 1942 года, но и предыдущие. Насколько я понимаю, летом 1942 года подо Ржевом 78-я пд воевала вполне прилично.
     
  25. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Вот тебе для коллекции по 78 п.д.:
    там кстати и наши друзья есть 5,8,28 п.д. и 1 к.д. (но я как всегда думаю, что все это очень заниженное:beer:)
     

    Images:

    1.jpg
    2.jpg
    3.jpg
    4.jpg
    9 армия с 30.07.42 по 10.09.42.jpg
  26. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    если интересно, есть схемы 13,20 и 9 ак на 22.06.41 г. (везде где в 41 г. была 78 п.д.) со всеми корпусными частями и прочими снабженцами, но там формат ГИФ его райберт не цепляет, напиши мыло в личку я отправлю.