10-та танкова дивізія СС "Фрундсберг" / 10. SS-Panzer-Division „Frundsberg“

первая фотка- странная лента на челе посередине. Можно различить -что там 2 слова, что-то типа "дер фюрер"

 

Так там же написано - что это новобранцы. Выходцы из разных дивизий СС носили свои ленты чуть ли не до осени 1943 года, в т.ч. и офицеры.

 

слышал такое. Вот теперь и увидел

 

Ось таке нарив в неті,може вам буде цікаво

 

В книге Р.О. Пономаренко пишет что да.

 

А що на рахунок Günter Grass ?

 

В начале марта 44 I./SS-Pz.Rgt. 10 получил 4 "Пантеры" 3 из них командирские. На период боев в Нормандии нет упоминаний о их использовании у Бернажа да и Пономаренко сообщает мол были да переданы в июне 130-ой тд. На период с 06.06 - 08.07 числятся в безвозвратных потерях 112 "Пантер" 3 из них якобы принадлежали "Frundsberg" 10 PzDiv SS. На аксисе "засветили" фото с коментарием:

mark67 on 02 Feb 2012, 20:48

I have rechecked references: K01 is tank from SS-Pz.Rgt.10 - in the tank turret you can see Obersturmbannführer Otto Paetsch (ref Panzer Voran! no.3)

У кого-нибуть есть что дополнить? Заранее благодарен!

 

вот какой нашёлся

 

Господа, а у кого-нибудь есть инфа по численности и по потерям Фрундсберга за разные периоды войны?

 

Андрей Социвец - украинский или русский хиви из дивизии.

 

В поддержании темы нашел вот такую информацию:

 

Откуда эта информация? Потери дивизии по крайней мере за указаный период 1945 года кажутся завышенными. Только убитыми и пропавшими 5 307 человек.

Во втором обзаце информация тоже не сходится с данными приведёнными в книге Р.Пономаренко.

 

Сайт Панцер-Архив, у них там тема по потерям висит - все на немецком, один дядька с этого листа тему открывал, подробности не помню - ну не я же ее нарисовал

 

интересно почему Grundsberg и почему хиви приравнян к легионеру СС

 

"G" - просто опечатка. А "легионер" - так особисты кого только не называли - там по делам большая часть как "легионеры" проходят, в том числе и "хиви".

 

это данные HIAG из журнала Der Freiwillige

 

Ещё знать бы как они проводили подсчёты. Просто смутило уточнение, что в это число (5 307) не входят раненные и больные. В общем итоге это должна быть очень большая цифра потерь. Но численность дивизии, как раз на конец марта, очень даже приличная. Да и в книге Р.Пономаренко есть упоминание о потерях дивизии в Померании со ссылкой на источник.

 

В очередной раз убеждаюсь, что немецкая система подсчета потерь и численности - полный звиздец!!! Так напишите Пономаренко в личку или здесь вопрос задайте!!!

 

Если вы думаете, что Пономаренко сейчас все бросит и побежит разбираться с этими числами, то вы очень сильно ошибаетесь.

 

Ну вот Роман Олегович - придется без Вас

На 5 марта 1944 года в дивизии насчитывалось 18 465 человек личного состава — 483 офицера, 2666 унтер-офицеров и 15 316 солдат.

Потери дивизии в ее «первом испытании» (видимо с 28 марта 44 года (первые потери от авианалета) - до 25 апреля 44 года) составили 2076 человек, из которых 577 убитыми и умершими от ран, из них 18 офицеров (из них унтерштурмфюрер СС Вернер Гутгессель 10 мая скончался в лазарете от полученных ранений; также в лазарете умер упоминавшийся выше штурмбаннфюрер СС Вильд), 1432 ранеными и 67 пропавшими без вести.

Интересно, что 5 марта дивизия имела 18465 человек, а накануне боев с союзниками после прибытия с Восточного фронта:
Личный состав «Фрундсберг» на 30 июня 1944 года насчитывал 13 552 человека — 374 офицера, 2266 унтер-офицеров и 10 912 солдат.

То есть убыль/недостача – 4913 человека, хотя в потерях 2076 человек – интересно почему???

Боевое крещение в Нормандии
В ночь с 26 на 27 июня прошла разведка рубежа на северо-западе от селения Тюри-Харкорт, где командование танковой группы «Запад» планировало развернуть «Фрундсберг».

Потери на 18 июля 44 года, с начала кампании, составили 2289 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести.

То есть общие с марта по 18 июль 44 года = 4365 или 7202 (кому как нравится)

В листе потерь с 30.03.44 г. по 30.06.44 года (Вфр. и дорога до Нормандии) = 4705 (хотя похоже, что и эта цифра заниженная или нет).

К 14 августа 1944 года личный состав дивизии сократился в три раза и насчитывал всего 4136 человек.

Если грубо, то общие потери в Нормандии – 13552-4136 = 9416 за период с конца июня по 14 августа 44 года или

В листе потерь с 01.07.44 г. по 09.09.44 года (компания во Франции) = 10552.

Выпал Арнемский период – потери 750 чел. (по Пономаренко)
Нет потерь с октября по январь 45 года

В листе потерь с 10.02.45 г. по 25.03.45 года (Вфр.) = 5037.

 

Вообще по книге автора Rolfa Michaelisa, получается:
на 04.04.43 г. - 13787 чел.
на 27.04.43 г. - 17657 чел.
на 27.05.43 г. - 18810 чел.
на 05.06.43 г. - 18846 чел.
на 11.06.43 г. - 19138 чел.
на 01.01.44 г. - 18933 чел..

Однако на 5 марта 44 года во "Фрундсберге" - 18465 чел., потом были бои в Галиции.

На Восточный фронт пришлось (потери) - 2076 человек, однако недостача по штату на 29.06.44 г. - 4239 чел, а учитывая численность на 5 марта вообще 4913 чел., что вполне бьется с листком потерь 4705 чел. (потери с 30 марта по 30 июня 44 года, а фактически по 25 апреля 44 года - когда закончились бои на Вфр.).

Интересно другое дивизия вела оборонительные и наступательные бои на восточном фронте, если 18465 (было)-2076(потери)=16389 человек шикарная численность, даже если предположить, что из-за потерь боевой состав снизился всего на 30% 18465*33/35%=6278 человек боевого состава при потере в 2076 человек, хотя конечно не все они приходятся на боевые части, думаю при прорыве под Каменец-Подольским досталось всем и тыловикам и снабженцам тоже получим все равно более 4000 "боевиков", это больше чем в дивизиях Клюге накануне Курской битвы (там было где-то 3300).

Вспомним, что было в этот момент на Вфр. - шла Крымская операция (8 апреля - 12 мая 1944 г.) и обострилась ситуация под Нарвой, куда бросали "европейские СС", но дивизия сидит там где и вела бои при этом получает пополнение/ну или не получает, хотя это глупо всегда затишье используют, что бы привести в порядок войска и пополнить их или переформировать.

На 1 июня 44 г. в рядах дивизии СС «Фрундсберг» насчитывалось 426 офицеров, 2432 унтер-офицера и 14 165 солдат — всего 17 023 человека

Однако на 30 июня численность личного состава дивизии сократилась до 13 552 человек, ".....вероятно, часть персонала дивизии была передана на пополнение других частей..." (очень интересное объяснение - идут тяжелые бои на Вфр. и союзники высадились в Нормандии - ж...а везде, а немцы бирут и дергают народ со сколоченного подразделения которое только вышло из боя, отдохнуло и опять отправляется в бой).

Интересно, что остаток апреля и май II танковый корпус СС провел в резерве группы армий «Северная Украина» в районе Львова. Здесь главной задачей «Фрундсберг» стала подготовка к отражению ожидавшегося советского наступления в секторе на стыке между группами армий «Центр» и «Северная Украина». Будни проходили в постоянных учебных тревогах и работе по оборудованию стационарных оборонительных позиций на Буте. Часть личного состава дивизии была привлечена к антипартизанским акциям.
1 июня 1944 года II танковый корпус СС перешел в подчинение 1-й танковой армии, однако в свете дальнейших событий надолго в ее составе он не задержался.

Когда в Нормандии все попытки отразить десант местными силами (12 подвижными дивизиями) провалились, в ставке Верховного командования вермахта быстро поняли, что если на Запад срочно не подбросить подкрепления, то поле боя может остаться за противником. Поэтому уже 11 июня Гитлер дал указание отменить запланированную на Восточном фронте под Ковелем разведку боем и вернуть во Францию II танковый корпус СС - ох...ть танковый корпус СС для разведки боем - это из оперы как операция "Марс" превратилась в отвлекающий удар??? Интересно вот что - если Фрундсберг и Гогенштауфен не перебрасывали под Нарву и в Крым, значит хотели чего-то там где они были фактически, то есть под Ковелем - Р.Пономоренко пишет о разведке боем, но что бы провести разведку боем не нужно иметь полноценное подразделение достаточно нормальной боевой группы - немцы кричат, что из котла под Каменец-Подольским Хубе вывел всех с минимальными потерями, но тогда почему так долго шла подготтовка к разведке боем с 25 апреля по 11 июня 44 года - почти полтора месяца, для подразделения якобы имеющего более 16000 народу из которых более 4000 боевики - это вообще не проблема. А вот в случае, если потери не 2076, а 4700 или даже 4900 то это около 65-70% боевого состава подразделения, что естественно говорит о колосальном снижении боеготовности Фрундсберга и объясняет подготовку к разведке боем в течении полутора месяцев, а также вполне бьется с потерями указанными в листе потерь.

Процесс переброски частей II танкового корпуса СС с Восточного фронта во Францию проходил с 12 по 23 июня.

И в этот период из дивизии якобы сперли 3471 человека и она просела с 17 023 человек до 13 552 человек.

Вот из Rolfa Michaelisa на 29 июня 44 года
10 п.г.д. СС Фрунсберг
Letztere verfügte über:

Ist-Stärke – 374+2266+10912=13552
Soll- Stärke – 614+3923+13260=17791

Боевое крещение в Нормандии
В ночь с 26 на 27 июня прошла разведка рубежа на северо-западе от селения Тюри-Харкорт, где командование танковой группы «Запад» планировало развернуть «Фрундсберг».

Потери на 18 июля 44 года, с начала кампании, составили 2289 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести.

К 14 августа 1944 года личный состав дивизии сократился в три раза и насчитывал всего 4136 человек.

Если грубо, то общие потери в Нормандии – 13552-4136 = 9416 за период с конца июня по 14 августа 44 года (ну ни как не 2289 чел.).
Это кстати вполне бьется с данными листка потерь с 01.07.44 г. по 09.09.44 года (компания во Франции) = 10552.
Согласитесь, могло подразделение в период с 15 августа по 9 сентября (за более чем три недели) потерять 1136 человек - ВПОЛНЕ!!!

В листке потерь выпали из учета:
Выпал Арнемский период – потери 750 чел. (по Пономаренко)
И нет потерь с октября по январь 45 года

В листе потерь с 10.02.45 г. по 25.03.45 года (Вфр.) = 5037.

Так что листок потерь совпадает с логикой и имеет свое подтверждение в численности дивизии за разные периоды боев - хотя можно конечно предположить, что после месяца боев на Восточном фронте у личного состава появилось жгучее желание свалить в отпуск или командировку, а еще лучше слечь с насморком на 3-4 недели, а потом еще и по дороге в Нормандию пристроиться где-нибудь в тыловом подразделении на более безопасном месте - думать об этом не хочется, не зря их готовили почти год, да и за фатерлянд немцы воевать умели, тем более СС.

На 25 марта 45 года численность дивизии - 369+2570+12028=15067

И еще момент:

Второй командир дивизии - Тройенфельд Карл фон
с 1 июля 1939 года по 31 мая 1940 года занимал должность инспектора юнкерских школ СС. В июне его перевели в штаб Дивизии усиления СС, в рядах которой он заслужил Пряжку повторного награждения Железным крестом 2-го класса за кампанию на Западе. 9 ноября 1940 года произведен в бригадефюреры СС и стал начальником отдела по подготовке офицеров СС в Главном управлении СС. В марте 1941 года возглавил 2-ю пехотную бригаду СС, 5 апреля 1941 года попал в автокатастрофу. Вернулся к службе в январе 1942 года, как командующий СС и полицией в протекторате Богемия и Моравия. 5 июля 1942 года возглавил 1-ю пехотную бригаду СС и занял должность высшего руководителя СС и полиции в Южной России. С этой должности и перешел во «Фрундсберг». Имел хорошие организационные способности, но слабые военные таланты. 30 января 1944 года произведен в группенфюреры СС. Награжден Германским крестом в золоте. 27 апреля сдал командование дивизией Хайнцу Хармелю. 21 июля назначен командиром VI (латышского) корпуса СС. На этом посту проявил полную несостоятельность и уже 25 июля (через четыре дня!) был освобожден от командования. Переведен в Главное управление СС, затем назначен инспектором автомобильного транспорта СС. 6 января 1945 года переведен в резерв, где и пробыл до конца войны. Покончил жизнь самоубийством в американском плену 7 июня 1946 года.

Я понимаю, что много было сказано плохого про военные таланты офицеров и генералов РККА и никто не удивляется большим потерям под их руководством, но чем данный господин отличается от них? И почему мы не может признать большие потери дивизии под командованием данного "политического" бойца в период боев в Галиции.

Похоже, что и до командования СС, это тоже дошло и в дивизию направили Хармеля:

Хармель Хайнц, родился 29 июня 1906 года.
С 1 мая 1938 года командир 9-й роты. Отличился в Западной кампании 1940 года, 30 мая 1940 года награжден Железным крестом 2-го класса, 1 июня 1940 года — Железным крестом 1-го класса.
С 1 января 1941 года — командир 2-го батальона полка СС «Дер Фюрер». Отличился в кампаниях на Балканах и в Советском Союзе. 29 ноября 1941 года награжден Германским крестом в золоте.
4 декабря сменил Вильгельма Биттриха на посту командира полка СС «Дойчланд». 31 марта 1943 года награжден Рыцарским крестом. 7 сентября 1943 года награжден Дубовыми листьями (№ 296).
Тяжело ранен 2 октября 1943 года, помещен в госпиталь, хотя официально командовал полком до 1 ноября 1943 года.
В марте—апреле 1944 года окончил курсы дивизионных командиров, после которых, 27 апреля 1944 года, назначен командиром 10-й танковой дивизии СС «Фрундсберг». 15 декабря 1944 года награжден Мечами к Рыцарскому кресту (№ 116). Пользовался популярностью в дивизии, получил от солдат прозвище «Старина «Фрундсберг».
27 апреля 1945 года отстранен от командования дивизией и назначен командиром сборной боевой группы в Северной Италии.
Продолжал сопротивление до 9 мая 1945 года.

Какой разительный контраст
Ну вот как-то так...

 

Какой ему вопрос задать? Роман привёл ссылки на источники. Я так понимаю это независимые иследователи, которые собирали и обрабатывали информацию.

Что с немецкой системой подсчёта потерь и численности, почему столько восклицательных знаков? Нужно узнать сначала как эти данные собирали и обрабатывали в HIAG(что врядли мы сможем сделать). Может к этому вовсе и не стоит относиться серьёзно.

 

Все нормально к Роману вопросов нет - каждый имеет право на свои выводы и на доверие к источникам.

У меня пунктик по поводу немецких потерь я их собираю и очень трепетно отношусь - уж простите, но важно для меня сколько их легло в ту войну, по нашим хоть какие-то цифры есть , а по ним крупицы и куча противоречий.

Этот лист потерь я взял с сайта Панцер-Архив и потери как вы сами видите по моей версии с листом потерь вполне бьются - понимаете есть для меня разница 2076 или 4913 за период боев в Галиции.

Получается, что сами немцы считаю, что они потеряли ок. 20200 чел., а если прибавить потери за октябрь-январь 45 гола (там только Арнем вылез в 750 человек), то потери будут в районе 22000 чел, что за 13 месяцев очень много.

Вот Вам для сравнения:
с июня 41 г. по 15.06.43 года (грубо говоря за два года боевых действий)
1 п.д. - 25522
21 п.д. - 21994
24 п.д. - 21126
28 лег.д. - 23304
58 п.д. - 20058
132 п.д. - 22710
121 п.д. - 21759
170 п.д. - 24032
126 п.д. - 19043
5 ег.д. - 18927
8 ег.д. - 20890
ну и т.д.
Так это группа армий "Север", которая уже 24 месяца из боев не вылезала, то Демянск, то Любань с Синявино, то Мга и Старая Русса и т.д., а тут всего за 13 месяцев при этом май-июнь 44 года фактически можно выбросить, да и с октября по январь 45 то же не армагедон, вот и выходит, что не 13, а всего 7 месяцев, получается, что подразделение которое готовили 1 год (!!!!) чья то светлая башка из СС доверила человеку, способному на партсобраниях о любви к фюреру горланить, да транспортом заведовать и бросили под его руководством в первый бой, который привел к снижению боеспособности части на 60% уже через месяц и сколько угодно могли прославлять ее подвиги с своих прикзах верховные командиры, людей не вернешь!!!
Что-то подобное было под Харьков в феврале/марте 43 года, там тоже, что ЛАГ с Рейхом полгода готовили, что Тотенов с октября 42 г., а кончились все за одну драку первые две по 4000 с лишним тысячи потеряли Тотены 2250 в итоге боеспособность упала на 70, 70 и 30%, так там хоть результат был, а здесь, что?

В общем грустно, блин - не нашлось для "Фрундсберга" своего Мейера или Гилле.
Кто-то из военных писал: "Хорошо подготовленное подразделение способно свести в ничью проигранное сражение" - вот это они в свою первую компанию и попытались сделать.

 

Карточка военнопленного из Фрундсберга.

 

Никто не в курсе, существовал такой офицер, предположительно командир танковой роты во "Фрундсберге" СС-оберштурмфюрер Ханс Фридрих Кольн (возм. Кёльн)? По некоторым данным, попал в плен в апреле 1944 г. в западной Украине. Вероятно, погиб.
По некоторой информации, он родился в 1918 г. в Берлине.