Факты,предположения из истории Второй мировой.

Сейчас дело уже не столько в этом.

Тут и без нас ругателей достаточно по поводу, а в основном без повода...

Поэтому и прошу направлять свою энергию в более плодотворное русло и не цеплять друг друга по пустякам. Делить-то нам тут по большому счету нечего.
Обмениваемся мнениями. Только и всего.

 

Господин Роммель!
Стараясь не втягиваться в пустую перепалку, все же обращаю ваше внимание
Несмотря на то, что вы привели обширный список литературы на сегодняшний момент в сухом остатке аргументов ЗА - только карта, которую при всем желании за серьезный аргумент принять сложно.
Значит ли это, что ничего достойного внимания в этой литературе нет?
Или вы любезно предоставили право искать крупицы истины нам, грешным
И ещё. Правильно ли я понял, что г-н Жириновский убедил вас?
Иначе как понимать

 

Факт - Еще 7 ноября 1944 года в Югославии произошел неприятный инцидент между союзными войсками.
Во время марша советского 6-го гвардейского корпуса к Дунаю его колонна была атакована девяткой американских истребителей Р-38 «Лайтнинг». Под обстрелом погибли командир корпуса генерал-лейтенант Г.П.Котов (!), два офицера и трое солдат, сгорели 20 автомашин.
Группа советских истребителей, прикрывавшая колонну, вступила в бой с американцами, сбив два самолета и потеряв три своих.
Дело дошло до самых высоких инстанций. В ходе разбирательства глава военной миссии США признал, что командир американской эскадрильи совершил навигационную ошибку. Сталин объяснения принял. В годы «холодной войны» этот случай трактовался советской стороной иначе: это была провокация и «предательский удар из-за угла».
Предположение (на правах обмена мнениями) - в том, что мы нанесли сколь-нибудь значительный и тем более спланированный удар по союзникам, очень сомневаюсь. Было бы больше инфы и источников. Пиндосы уже не имея перед собой организованного сопротивления, действительно влетели в нашу зону окупации во многих местах. Тем самым спровоцировав неединичные случайные стычки с нашими войсками.

 

И правильно делаете.После того,как в тему зашёл один человек,не владеющий вопросом,поиздевался и ушёл, я был несколько разочарован в форуме.Разве можно так с фронтовиком...

На сегодняшний день не один,а два аргумента. Книга В.Жириновского и карта военных действий в Германии.
Почему у вас вызывает сомнение карта,не могу понять,ведь источник надёжный, Шеститомник ВОв, том 5,стр. 264.

Что вы имеете в виду?
Достойно всё,что связано с борьбой всех народов с немецко-фашистким зверьём.

Истину искать не грешно,уважаемый к-н.
Порой, люди истину ищут всю свою жизнь ,да так и не находят.

Отвечу несколько иначе.
Сталин был сильной,волевой личностью.Одного его слова,приказа было бы достаточно,чтобы смести с лица земли любую армию мира.

 

Камерад RedkyZhuk ! Спасибо за интересное сообщение!
Разрешите с Вашего позволения привести подробности боя американцев с русскими.

 

Den Anhang 19913 betrachten ​

СХВАТКА С СОЮЗНИКАМИ​

"В ходе боев за Югославию часть сил 37-й Армии выдвигалась на север, и ее соединения днем и ночью следовали сплошными колоннами по шоссейной дороге через город Ниш на Белград. Наш аэродром находился севернее этого города, и дорога огибала его северо - западную окраину. Там размещался КП 866-го авиаполка.7 Ноября 1944 года, примерно в 13 часов, одна из боевых колонн 37-й Армии двигалась по шоссе. Головные машины ее проходили уже траверз полкового КП, когда дежурный офицер доложил начальнику штаба 866-го ИАП Майору А. А. Сигорскому о том, что курсом на аэродром, с запада, на высоте 1500 - 2000 метров летят две большие группы немецких самолетов.Со стоянки дежурной эскадрильи взлетела восьмерка истребителей, возглавляемая Героем Советского Союза Капитаном А. И. Колдуновым. Ему было передано указание Командарма, сделать все возможное, чтобы привлечь внимание американцев ( к тому времени уже определили чьи это самолеты ), дать им понять, что мы - союзники. Сделать это было трудно - нам была неизвестна радиоволна их обмена.А тем временем две группы, по 25 - 30 машин каждая, уже подходили к западной окраине аэродрома. Верхняя, встав в круг, готовилась прикрыть действия нижней группы. Нижняя же разделилась еще на две равные части. Одна из них начала штурмовать колонну наших войск на дороге, обстреливая ее пулеметно - пушечным огнем с малых высот, а другая атаковала наши взлетающие истребители. В результате завязавшегося боя было сбито 4 американских истребителя типа "Лайтнинг" ( один уничтожили зенитчики ). Наши потери - два экипажа. Погибли в бою Лейтенанты Кривоногих и Шипулин. Самолет Лейтенанта Жестовского оказался подбитым, и летчик выпрыгнул с парашютом. При штурмовке американцами наземных частей были убиты командир Гвардейского корпуса Генерал Г. П. Котов и много наших бойцов.С каждой минутой обстановка накалялась до предела. Капитан Колдунов решил рискнуть - он устремился навстречу ведущему американской группы. Можно было подумать, что этот маневр закончится атакой. Но Колдунов не стрелял, а "Лайтнинги" открыли по нему огонь... Колдунов упорно приближался к намеченной цели. Вот его самолет смешался с машинами союзников, еще секунда - и Александр, оттеснив ведомого от командира американской группы, притерся к нему вплотную."Лайтнинги" уже не могли вести по нему огонь, боясь одновременно поразить и своего командира. Все это произошло в считанные секунды. Вскоре американские летчики прекратили огонь и повернули назад...Воздушный бой с союзниками, по оценке наших пилотов, был для них самым памятным и самым каверзным. Капитан Панин назвал его игрой в кошки - мышки: "Они гоняются за нами, а мы увертываемся, и непонятно, почему на их пулеметные очереди мы должны были отвечать реверансами...". Когда наши самолеты приземлились, все бросились к машине Колдунова. Пилотам хотелось узнать, как это ему удалось прекратить атаки "Лайтнингов". Капитан Панин - тот прямо спросил: "Колдун ! Ты английский знаешь ? Как ты с ними разговаривал ?""Очень просто, - ответил Александр, - на летном языке. Зажал ручку управления между колен, поднял руки, соединил ладони в рукопожатии, а потом постучал кулаком по лбу - намекнул, что мы союзники. Вот и все..."Панин прервал Колдунова: "Подожди. Уточним перевод твоего летного языка. Значит, ты сказал приблизительно так - Босс, ты дурак ! Соображать надо !""Ну...примерно, - улыбнувшись, согласился Колдунов, - жить то и ему охота !..."С тех пор прошло много лет. Оценим по достоинству подвиг Александра Колдунова. Представим себе такую ситуацию - нашим летчикам не удалось разъяснить американцам ситуацию и они продолжили бы штурмовать наши войска. Тогда нам пришлось бы поднять в воздух весь полк, а то и два - три, и тогда доброй половины "Лайтнингов" на авиабазе близ города Бари союзники не досчитались бы...После расследования этого происшествия представитель американской стороны принес командованию фронта извенения за инцидент, выразил соболезнования по поводу погибших. Он пояснил, что ведущий "Лайтнингов" спутал в полете ориентиры и принял колонну нашего корпуса за немецкую ( город Приштина, еще занятый немцами, находился в 84 км от города Ниш ). Однако обследовав обломки одного из "Лайтнингов", упавшего неподалеку от аэродрома, мы нашли полетную карту. Оба города, и Приштина и Ниш, были обведены на ней красным кружком - так летчики обычно отмечают свои цели. Так что версия о простой потере ориентировки звучит не очень убедительно.Колдунова, проявившего смелость и находчивость в сложившейся обстановке, командование наградило Орденом Красного Знамени. А кто из наших пилотов сбил те "Лайтнинги", мне так и не удалось установить. Летчики как воды в рот набрали..." ( Примечание: по некоторым источникам один из "Лайтнингов" был сбит Александром Колдуновым ).

( Из книги Б. А. Смирнова "Небо моей молодости" )

 

Камерад RedkyZhuk!
Что Вы думаете о отступлении(бегстве) американцев от Эльбы до Мульде, согласно представленной карте?
Карта что ни-на-есть настоящая.
(Это легко проверить, открыв пятый том Истории ВОв СС, Москва,1963г. на стр 264.)

 

Уважаемый Rommel SS!
Спасибо за интереснейший пост #56, с деталями этого боя я был незнаком.
Ни карта, ни отраженная на ней обстановка никаких сомнений не вызывают. Но остаюсь при своих соображениях - не везде гладко, но историческая встреча состоялась. Закончилась страшная война. Все счастливы, что пережили этот ужас, вместе выпивают трофейное и угощают своим (и без официальных съемок доказательств искренности этих людей предостаточно). После чего приводят в соответствие с высокими договоренностями разделительную линию. Американцы даже вернули нам немцев, сдавшихся им в советских зонах - так и Эрих Хартманн к нам на 10 лет попал.
Я бы даже взял на себя смелость предположить, что в обсуждаемом ударе по союзникам не было никакой необходимости! Это послевоенная политическая конфрантация поощряла извращение внесенного в Победу вклада нашей Родины. А генералы, офицеры и солдаты действующей армии союзников в мае 1945 года очень ясно себе представляли истинную силу Красной Армии, им ничего не надо было доказывать. Они и без этого нас уважали, а может и всерьез побаивались.
Н-да, кажется я убиваю тему. Значит встретимся на других.

 

Камерад RedkyZhuk!
Можно посмотреть "Схватку с союзниками" в цветном варианте,здесь:

http://aces.boom.ru/all1/koldun2.htm

Истинно так!
Карты составлены с использованием материалов архивных учреждений СССР... и изготовлены Центральной научно - картографической частью Военно - топографического управления Генерального штаба. (История ВОв СС, Т.5.,стр 658).

 

Ещё подробности об этом случае здесь:

http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/108758

 

И здесь:

http://forums.ng.ru/world/2002/01/26/ng.ru,world,2002-01-26,6_negotiation.html

Den Anhang 20075 betrachten ​

Большие жертвы от американского налёта.​

И вот сегодня мне вспомнился невероятный, казалось бы, случай из истории Великой Отечественной войны, который мало кому известен. Его постарались забыть.
Войска 3-го Украинского фронта в октябре 1944 года вели тяжелые бои с фашистами за Белград. США в это время любыми путями стремились укрепиться на Балканах, желая завладеть этим важным стратегическим районом. Опоздали. И тогда американские политики и генералы подвергли абсолютно не нужной массированной бомбардировке Белград. "Летающие крепости" Б-17 нанесли городу значительные разрушения, погибли тысячи мирных жителей. А после освобождения Белграда, 7 ноября, в годовщину 27-летия Октября (специально выбрав главный тогда для СССР праздник), около 40 американских истребителей-бомбардировщиков "Лайтнинг", взлетев с аэродрома в Северной Италии, зашли в тылы 3-го Украинского фронта и нанесли бомбово-штурмовой удар по частям 6-го гвардейского стрелкового корпуса. Ошибки не было, американские летчики знали, что делали. Они ясно видели, что это войска Красной Армии. От предательского удара союзников погиб командир корпуса генерал-лейтенант Г. П. Котов, погибли сотни солдат, офицеров, потеряно было и много боевой техники. В нескольких километрах от этого места базировались два наших авиаполка, но американские летчики блокировали с воздуха аэродром, не давая возможности взлететь самолетам. На взлете они сбили один наш истребитель. Но два Як-3 под управлением летчиков - Героев Советского Союза капитана А. И. Колдунова и старшего лейтенанта Д. Сырцова все же поднялись в воздух. Сблизившись с американскими летчиками, они показывали им на крыльях и фюзеляжах красные звезды: мы свои - союзники. Американцы, не обращая на это внимания, продолжали штурмовать аэродром. И нашим летчикам не оставалось ничего иного, как принять ответные меры. В воздушном бою они сбили шесть американских самолетов. Через некоторое время американское командование прислало своих представителей для принесения извинений командующему 3-м Украинским фронтом. Так что волчьи повадки у политиков и генералов США остались прежними. Говорят одно, делают другое, не считаясь с международными нормами и уставом ООН.

Георгий ЕМЕЛЬЯНОВ,
ветеран ВОВ, офицер в отставке

материалы: Независимая Газета © 1999-2000
разработка: НЕГА-Сеть - ФЭП © 2000

 

Так выглядел "Лайтнинг": Den Anhang 20152 betrachten

 

Att.: Rommel SS

http://www.feldgrau.com/xxxxviii.html

Собственно, содержание в линке, текст на английском, думаю, вы читаете на буржуйском языке, учитывая вашу тенденцию стремительно молодеть. Речь идёт о 48 танковом корпусе. В вашем посте #23 чивой-то с датами.

 

Камерад moralez!

Представленный вами детальный отчёт действий 48 немецкого танкового корпуса в районе Эльбы с апреля - Май 1945 представляет определённый интерес с точки зрения взгляда на события темы с немецкой точки зрения.
Как только переведу текст более тщательно, постараюсь ответить подробнее.
А пока мне только ясна картина сражения немцев на два фронта: с русскими и американцами, с последующим отступлением.
За представление материалов по теме - спасибо.

Зы. Намёк на мою N-ую молодость….. да, хочу быть молодым…

Ззы. Извините, пост #23 не мой.

 

Это я пардон! Циферы путаю, в школе плохо учился #26 ваш пост. Обратите внимание на даты наступления у вас и в моём линке. Всё-таки, маловато будет: Жирик не тянет на авторитетного историка, статьи из НГ.. хм... (понятно, в общем, вы б еще Комсомольскую Правду за источник достоверной информации взяли), карта из Истории ВОВ, конечно, мощно, но только если наша дискуссия была бы лет эдак 30 назад. На вопросы к-на Краснеккера вы не ответили. Если бы вы ваши умозаключение чем-то сущевственным подкрепили, желательно из независимых источников..

 

Ещё про войну с американцами в воздухе:

http://www.gviap.narod.ru/clause/clause118.html

АМЕРИКАНСКИЙ СЧЕТ МАЙОРА КОЖЕДУБА ​

Под занавес Второй Мировой войны лучшему асу СССР пришлось дважды дать урок летного мастерства зарвавшимся «союзникам».
Хотя на фронт будущий маршал авиации Иван Никитич Кожедуб попал лишь в 1943-м, его боевой счет выглядит весьма впечатляюще. За два года - 366 вылетов на задание, 120 воздушных боев и 62 сбитых немецких самолета, притом, что самого Кожедуба не сбивали ни разу. Более того, из публикаций последних лет видно, что реальный список побед советского аса еще внушительнее. Порочные принципы "социалистического коллективизма" зачастую вынуждали лучших летчиков делиться своими победами с менее способными товарищами, и в результате на фюзеляже истребителя Ла-7 под номером 27 оказалось куда меньше красных звездочек, чем полагалось. Об этом писали и однополчанин Ивана Никитича, прославленный летчик-испытатель Александр Щербаков, и ряд других авторов, однако по настоящему серьезных исследований тема пока не дождалась.

Тем не менее, согласно некоторым данным, Кожедуб сбил не 62, а целых 107 вражеских самолетов, пять из которых принадлежали военно-воздушным силам США.

Начавшиеся во второй половине 1944 года столкновения между советскими и американскими авиагруппами отнюдь не были следствием традиционной для любой войны неразберихи. Уже тогда Штаты считали весь европейский континент своей зоной влияния. Однажды командующий американскими ВВС Спаатс даже демонстративно отказался обсуждать с маршалом Жуковым порядок полетов над советской зоной, нахально заявив, что "американская авиация всюду летала, и летала без всяких ограничений". (Г.К. Жуков. Воспоминания и размышления. М., 1971. С.670).

Демонстрируя свое право летать где угодно, штатовское командование заодно проверяло наших "на вшивость", а также отрабатывало методы тотального воздушного террора, ставшие визитной карточкой американской авиации в последующие десятилетия. Мало кому известно, что наряду с бессмысленным с военной точки зрения уничтожением жилых кварталов немецких и японских городов янки не менее свирепо бомбили Югославию. Начало воздушному геноциду положила "кровавая Пасха" 16 апреля 1944 года. В этот день целая авиадивизия тяжелых бомбардировщиков с характерным названием "Либерейтор" ("Освободитель") обрушила на югославские города тысячи бомб, от которых только в Белграде погибло 1160 человек. Всего таких налетов было девять, а через 45 лет история, как известно, повторилась. И чтобы подчеркнуть сознательный выбор даты ударов, падающие на Белград бомбы украсила надпись "Счастливой Пасхи!".

Ну, а для первой атаки на Красную Армию четыре десятка тяжелых американских истребителя "Лайтнинг" выбрали тоже символическую дату - 7 ноября 1944 года. В результате штурмовки штаба 6 гвардейского стрелкового корпуса и аэродрома 866-го истребительного авиаполка у города Ниш погибли командир корпуса Герой Советского Союза Григорий Котов и еще 30 человек. Кроме того, были уничтожены два наших самолета и сожжено полтора десятка автомобилей. Лишь когда взлетевшие советские истребители в свою очередь сбили нескольких стервятников, остальные обратились в бегство. Впоследствии свидетель этого боя, летчик Борис Смирнов писал в своих мемуарах, что на карте, найденной в обломках одного из сбитых "Лайтнингов", Ниш был обозначен как воздушная цель. После чего официальной американской версии о потере курса уже мало кто верил.

Летавший над Германией заместитель командира 176-го гвардейского истребительного авиаполка 25-летний майор Кожедуб сталкивался с обнаглевшими "союзниками" дважды. Сначала 22 апреля 1945 года его машину атаковала пара американских истребителей типа "Мустанг", но вскоре им пришлось горько пожалеть о своей наглости. Не прошло и двух минут, как один из "Мустангов" разлетелся на куски, а пилот второго еле успел выпрыгнуть с парашютом.
Еще более жаркий бой с американцами Кожедуб выдержал перед самым Днем Победы, когда эскадрилья нагруженных под завязку бомбовозов типа "Летающая крепость", игнорируя предупредительные выстрелы, вошла в пространство советской оккупационной зоны. Вогнав в землю три многомоторных гиганта, майор обратил в бегство остальных, но включить их в официальный список своих побед ему не позволили. Командир полка Павел Чупиков лишь пошутил, что с американцами подраться придется очень скоро, и в первый же день следующей войны их сбитые машины припишут на его счет задним числом. Однако и когда уже командующий одной из дивизий 64-го авиакорпуса генерал-майор Кожедуб атаковал штатовские эскадрильи, расчищавшие дорогу "миротворцам" ООН в Корее, новые звезды на его самолете так и не появились. Москва категорически запретило комдиву участвовать в боях, и потому все 264 уничтоженные самолета врага следует отнести на счет учеников Ивана Никитича.

Юрий НЕРСЕСОВ.

Газета «СПЕЦНАЗ РОССИИ» № 04 (91) апрель 2004г.

 

Вот что нашёл в И-нете:

http://history.sexnarod.ru/topic26274.html

Молодой Ленинец N15 (6956) 11 апреля 2000 г.

 

Rommel SS, или кто-нибудь у кого она есть, не могли бы вы кинуть карту "Вложение 19224" с поста #26
о столкновениях на Эльбе на zinkovsergey@hotbox.ru

C вкладки не могу ни посмотреть, ни скачать, а хотелось бы.

 

Мой дед расказывал про этот эпизод, они сами не поняли с кем воюют.Только после отступления противника,лейтенант обратил внимание, что форма на трупах не немецкая.Взяли документы,переводчик не может перевести,только тогда поняли кого гнали 40 километров.

 

По воздушному бою 7 ноября с "Лайтнингами"

 

То есть выходит, что наши части не знали кого месят.
Интересно бы узнать, а американцы знали? Всё-таки конец войны как-никак, вполне возможно, что они своеобразную "разведку боем" проводили. Посмотреть что из этого выйдет. В случае чего ведь, можно на неразбериху списать и наказать тех, кто рангом пониже.

Черчилль же выступал за то, чтобы сразу после Германии СССР сокрушить (интересно как бы это у него вышло?).

Никто не знает, 6-титомник ВОв в инете есть? Ведь оттуда карту Rommel SS взял.