Особенности тактического боя

Тема у розділі 'Люфтваффе (Luftwaffe)', створена користувачем Judoc, 9 лип 2006.

  1. Judoc

    Judoc Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.635
    Адреса:
    Киев, Украина
    Недавно подходит ко мне мужчина на рынке и спрашивает учебник или сборник по тактике ведения воздушного боя, мол, как у Швабедиссена в конце со схемами. Я сразу взбунтовал, что надо истребители, бомберы или штурмовики. Он любезно объяснил, что ищет интересные подробности воздушного боя любых комбинаций ВВС соперников для реализации в компьютерных играх. Мол, всякие мелкие детали боя, описывающие максимальное количество нестандартных ситуаций и выходы из них, см. ниже. Я не смог ничего лучше ответить, чем поиск в мемуарах. Но сам вопрос показался мне интересным.
    Давайте создадим базу мелких но важных деталей реального воздушного боя.

    Если Як сел на хвост Bf 109 и последний пытается уйти, то уходя вверх теоретически як может догнать (мощность позволит). Поэтому немцы уходили серпантином вверх, тогда любой Як отставал.

    И-16 имеет какие-то проблемы с радиаторной системой (специалисты уточните). Поэтому, чтоб двигатель не заглох, при пикировании данный самолет не просто нырял вниз, а переворачивался через брюхо и пикировал.

    Какому-то немецкому летчику (не помню), находясь над вражеской территорией, сбили рули высоты. Самолет начал пикировать, но летчик не растерялся и выровнял самолет заслонкой от радиатора, и дотянул до своей территории.

     
    1. Фурнітура військових ящиків та інше знайдено на полі битви.
      250 грн.
    2. (в наявності 10 шт.)
      Пряжка “крокодил” на німецьку амуніцію. Оригінал! Зазвичай встановлювались на амуніцію тропічного...
      300 грн.
    3. (в наявності 100 шт.)
      Старі німецький кнопки. Діаметр: 17 мм.
      30 грн.
    4. (в наявності 18 шт.)
      Пряжка на обвіс фляги. Німеччина. Оригінал 40-х років.
      70 грн.
    5. 2 железные замка - коп , хорошо почищены , слегка протерты машинным маслом . Все работает - металл...
      450 грн.
  2. Ace

    Ace Oberschütze

    Повідомлення:
    412
    Адреса:
    Москва
    По поводу И-16 все правильно написано:При потере скорости и нейтральном управлении И-16 в штопор не входил: свалившись на крыло и сделав полвитка, самолет снова выходил в прямолинейный полет. В случае принудительного ввода (ручка на себя и «дача» педали) И-16 входил в штопор с устойчивым характером вращения. Вывод без проблем осуществлялся при нейтральной установке рулей. Тенденций к плоскому штопору отмечено не было... А про маслорадиаторную систему ничего такого особенно плохого не слышал, надо поискать будет...
     
  3. Felix

    Felix Schütze

    Повідомлення:
    38
    Адреса:
    Київ
    Уходить от преследователя вверх - затея глупая. Это типичная ошибка новичков: уходящий вверх самолёт быстрее теряет скорость и преследователь быстро настигает жертву и имеет чудесный ракурс для обстрела. Обычно "стодевятые" уходили резко вниз, переворачиваясь брюхом к небу, т.к. имель лучшие показатели вертикального маневрирования. На горизонталном маневрировании преимущество имели "Яки". Хотя это всё условно - воздушный бой это как шахматная партия, только времени на раздумия меньше ;)

    У и-16 были двигатели воздушного охлаждения м-25 (м-63), никакой маслорадиаторной системы у них небыло. Дело в том. что "ишаки" не имели безонасоса. Простой прямоточный карбюратор ;) При отрицательных перегрузках мотор глох.


    Интересно, на каком самолёте он летал. Потому как у "стодевятых" радиаторы были устроены так, чтобы не сбивать поток и не влиять на подьёмную силу (стояли автоматы заслонок, которые сами решали на сколько нужно их открыть. Была и возможность и принудиельного раскрытитя заслонок.). На картнке выделены радиаторы 109-го, но на крыле забыли выделить ещё и верхнюю аналогичную плоскость радиатора. А тот пилот, судя по всему, выровнял самолёт закрылками...

    [​IMG]
     
  4. I./JG53_Adler

    I./JG53_Adler Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.216
    Адреса:
    Petrozavodsk, Murmansk, Russland
    Ну, тут надо смотреть, как складывается обстановка. Конечно, если ты на Бф-109 подсадил себе Яка или Лавочку на шесть, да метров так на 200-300, да ещё и по энергии вы сравнялись, то тут уже ни вверх, ни вниз тебе не поможет (как правило) ;)

    Другое дело, если противник пытается строить атаку, скажем, из задней полусферы, но дистанция до открытия огня ещё велика - тут-то 109-й зачастую может уверенно реализовать своё преимущество в скороподъёмности (имея при этом запас скорости, конечно). Активный грамотный вертикальный манёвр зачастую решает исход схватки, причём иногда очень быстро. Правильно сказал Judoc: восходящая спираль - чрезвыччайно важный элемент пилотажа. Между прочим, в дуэлях (да и на войне тоже) меня, случается, только она и спасает: при спиральном наборе высоты противнику, висящему на шести у "мессера", для получения огневого решения необходимо выносить линию прицеливания и вверх, и в сторону. При этом затраты энергии преследующего очень высоки, и если ты всё верно рассчитал, то в определённый момент он свалится ниже и чуть сзади тебя, и тебе останется только довернуть на него педалью, ну, а дальше всё дело решает меткость :) Конечно, нельзя уходить строго вверх в этом случае, как верно отметил Феликс, ты становишься удобной мишенью - нужно обязательно строить уход по сложной траектории относительно прицела противника. Ну и, конечно же, при превосходстве противника в энергии нужно очень внимательно строить восходящие манёвры, чтобы сохранять скорость для уклонения от атак. Помните: "... Ему бы на вираж уйти, а он потянул, и..." - это та ошибка, которую имел в виду Феликс.

    Да, это так. Схожие проблемы имели ранние Спитфайры Мк.1.


    Заслонки радиаторов у 109-ки (начиная с Фридриха) отклоняются вместе с закрылками, поэтому, скорее всего, тут и да, и нет :)

    П.С. Феликс, а ты в АДВ летаешь? ;)
     
  5. Felix

    Felix Schütze

    Повідомлення:
    38
    Адреса:
    Київ
    В ИЛ-2 летаю, но не в АДВ. Чаще просто догфайт...

    PS(ил-2): За основу вышенаписанных мною речей я брал ,в основном, литературу, а не игрушку (хоть она и очень качественно и точно передаёт физику самолётов (тестилось разношёрстными пилотами и историками ;) ).

    Покрышкин, в своей книге "Небо войны" или "Познай себя в бою", описал момент, как он уходил от атаки 4-х 109-х. Вспоминаю дословно и адаптированно:[/COLOR]
    Ситуация: на хвост МИГ-3 сели 4 109-х, запаса скорости нет, высоты - не особо.
    "Лечу ровно, немного повернув руль направления вправо, чтобы повернувшись через правое плечо лучше видеть заднюю полусферу. Вижу силуэты преследователей - расстояние открытия огня. Они летят один за другим. Первый немного быстрее. Моргать или отворачиватся нелья ни на секунду - пытаюсь поймать момент выстрела. Вспышки - я резко ухожу вниз и в вправо - пули и снаряды проходят, в основном, мимо - некоторые как молотком простучали по бронеспинке. Выравниваю, смотрю снова назад: тот, кто стрелял первым, ушел влево и начал пристраиватся всей "колоне" сзади - ждать своей очереди. Жду момента выстрела..."
    В результате Покрышкина, конечно, сбили - он аварийно сел на поле. Но тем не менее, держался он долго.
     
  6. Ace

    Ace Oberschütze

    Повідомлення:
    412
    Адреса:
    Москва
    =)) Вот потому и не слышал про неё, что её попросту не было:) Спасибо Феликс за четкое разъяснение, сам же продолжаю учить матчасть))))
     
  7. Totenkopf

    Totenkopf Oberfeldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    8
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    14
    Повідомлення:
    2.091
    Адреса:
    Kiew
    А не на Петровке ли работаешь? ;)

    Не согласен. Все зависит от периода войны, модификаций "мессера" и хотя бы модели "Яка". Ме-109В против Як-9т (ну чисто умозрительно) шансов не имеет вообще.

    З.Ы. В скороподъемности и вертикальном маневре русские самолеты делали оппонентов начиная с 1942/43 гг. Вроде где-то были у меня были сравнительные характеристики учаснегов по периодам и по скороподьемности, так что выложу, если получится. Не зря тот же Покрышкин (пусть на "Аэрокобре", тут дело не в самолете, а в его параметрах) в подготовке личного состава делал упор на бои на вертикалях. Почитайте, к примеру, Константина Сухова "Эскадрилья ведет бой".
     
  8. Felix

    Felix Schütze

    Повідомлення:
    38
    Адреса:
    Київ
    Так "Аэрокобра" имела очень неплохие показатели на вертикалях - центр тяжести был смещён за счёт размещения мотора ЗА кабиной пилота, передача тяги на винт от которого была очень сложной... Поплатлась "кобра" за "вертикали" тенденцией сваливатся в очень неудобный штопор. Изначально кобра задумывалась как штурмовик (свободный "капот" перед кабиной разрешал ставить мощное пушечное вооружение, в том числе и среляющие из вала винта, что лишало надобности ставить синхронизатор. Но потом выяснилось, что при разряжении боеприпасов (во врага или мимо ;) ) нос самолёта становился легче, что усугубляло жизнь лётчику
     
  9. Sturmfuhrer

    Sturmfuhrer Schütze

    Повідомлення:
    228
    Адреса:
    Ленинград
    Братцы, так есть книга "Ассы люфтваффе" (непомню автора) серия "Мир в войнах", где часть книги посвящена исключительно построению, тактике люфтов. Также описана тактика и приемы боя отдельных экспертов. Единственное, что упор сделан на "Битву за Англию" и бои в Африке. Есть аналогичная книга той же серии Майкл Спик "Асы союзников".
     
  10. Judoc

    Judoc Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.635
    Адреса:
    Киев, Украина
    1. случай таки на Петровке был

    2. книги имеют свойство переиздаваться, у зефирова все книги так называются: 6-7 книг

    3. про неточности - так это я не все помню, надеялся люди исправят

    4. "покрышкин долго держался" - так и хартман долго держал амеров на хвосте

    5. вот еще вспомнил, галланд рецепт давал: если на хвосте туго, то дайте залп из всего, что есть по ходу самолета... противник пролетая клубы пыли от взрывов теряется и, не зная, что делать, отстает.

    6. про снятие с хвоста противника. надо всегда быть готовым к импровизации. например при спиральном уходе и снижении относительной скорости, надо в любой момент, из любой точки линии круга уметь уйти в любую другую сторону. противник попросту может предвидеть твой маневр и с упреждением очередь дать.
     
  11. I./JG53_Adler

    I./JG53_Adler Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.216
    Адреса:
    Petrozavodsk, Murmansk, Russland
    Сейчас попробую скопом ответить, квотить не буду.

    Случай с покрышкиным нельзя называть "Попытка сброса с хвоста" - так как тут речь идёт о подавляющем численном и тактическом превосходстве противника; само собой, в таких условиях потеря скорости, связанная с набором высоты в манёвре, оказалась бы фатальной. Опять же, для бум-зумящего (атакующего с превышением на повышенной скорости) стрелка самый неудобный ракурс - когда цель уходит вниз-в сторону. Покрышкин всё правильно делал. И сбили его потому, что высота для ухода вниз закончилась. Я же описывал выше несколько иной приём.

    По скороподъёмности: нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывать высотные характеристики моторов. На грамотных графиках соотношения ЛТХ всегда есть ось У - высота. Тот же Як-1Б с мотором М-105ПФ превосходит в скороподъёмности Bf-109G-6 на высотах до 2000 м, но существенно уступает ему выше 5000 м. Так что не всё так однозначно.

    По поводу вертикальных манёвров: Р-39, особенно модификация N, не имел какой-то выдающейся скороподъёмности. В этом параметре он уступал Якам до 2000-2500 м, а лавочкам - на всех высотах, кроме участка максимальной мощности "аллисона". Дело тут вот в чём: вертикальный манёвр сам по себе подразумевает активный, наступательный характер ведения боя. Покрышкин понял преимущества такой тактики, когда ещё бился с "эмилями" у земли на не приспособленном для этого "мигаре". Под Сталинградом, используя превышение и вертикальные манёвры, И-16 и И-153 (!!!) ухитрялись сбивать даже топ-версию (без кавычек) Густава-2. Что уж говорить про более скоростные самолёты. Без вертикали не бывает быстроты, натиска. А в бою это важнейшие принципы - этому учил ещё Саша Суворов ;) Покрышкин был умница и сразу это понял. Сколько сил ему стоила борьба с нашей косностью, самодурством и тупоумием - трудно представить.

    Я редко провожу параллели между симулятором и реальностью - поэтому мои заявления относительно исторической действительности боёв в воздухе главным образом основаны на моём понимании этой темы, сложившемся из большого объёма источников, и только лишь во вторую очередь - виртуальным воспроизведением этих боёв.
     
  12. Totenkopf

    Totenkopf Oberfeldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    8
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    14
    Повідомлення:
    2.091
    Адреса:
    Kiew
    Бесспорно, но стоит помнить, что в отличие от тихоокеанского, к примеру, ТВД, на Восточном фронте бои велись на высотах гораздо более низких. Та же "Аэрокобра", несмотря на довольно мощное вооружение, технические новшества, удачную компоновку и весьма неплохую маневренность, была признана америкосами ацтоем - собственно почему ее нам по ленд-лизу и поставляли, да и британцам тоже. Британцы тоже не особо от нее фанатели, и не зря "кобрами" укомплектовали одно-несчастное авиасоединение. Причем на Восточном фронте этот самолет показал себя отлично - дело как раз в характеристиках двигателя и практическом применении самолета. "Аллисон" был хорош на малых и средних высотах (где он и применялся нашими), а при применении "кобр" в качестве самолета высотного сопровождения бомбардировщиков, как это пытались делать амеры, он откровенно не тянул.
     
  13. Вездеходчик

    Вездеходчик Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.230
    Адреса:
    Челябинск
    А в какую сторону серпантин? Читал, что у мессера мотор крутился в другую сторону, поэтому на серпантине он и отрывался. Кстати не только от Як-ов, но и от любого другого истребителя. Как в прочем и от него отрывались зеркальным серпантином.
     
  14. Totenkopf

    Totenkopf Oberfeldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    8
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    14
    Повідомлення:
    2.091
    Адреса:
    Kiew
    А что там принципиально сложного? Крутящий момент идет через редуктор на полый вал (пусть даже вал более длинный)... Ничего такого...
     
  15. Felix

    Felix Schütze

    Повідомлення:
    38
    Адреса:
    Київ
    Ну как сказать... смотря с чем сравнивать. Лишние узлы передачи на военной технике не желательны, сами понимаете. Конечно слово "очень" не совсем уместно, согласен.
     
  16. Peiper

    Peiper Schütze

    Повідомлення:
    125
    Адреса:
    Вологда, Россия
    Описание тактики ведения боя с картинками можно найти в книге Майкла Спика "Асы Люфтваффе", если будет возможность, то отсканю и выложу. В книге и тактика написана и воспоминания экспертов.
     
  17. I./JG53_Adler

    I./JG53_Adler Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.216
    Адреса:
    Petrozavodsk, Murmansk, Russland
    На самом деле, там немного информации по тактике.. Больше общее описание. Информацию по тактике немцев надо собирать по кусочкам, комплексно - из мемуаров (в первую очередь А. Галланда, если интересуют истребители), исторических работ (тут сошлюсь на Хазанова) и других источников - например, в книге Швабедиссена в качестве приложения есть инструкция для истребителей ВВС РККА то ли весны, то ли лета 1943, обобщающая опыт боёв в воздухе предыдущих операций. Там тоже можно немало почерпнуть.

    По поводу высотности "Аллисона" - там, во-первых, были и высотные модификации, а во-вторых - "Р-39 и на малых высотах у американцев воевали никудышно... Тут дело не в матчасти, на мой взгляд, было. Вот ещё пример: американцы не могли летать на "брюстерах" против зериков, потери были огромные, а у финнов несколько десятков "буффало" воевали 4 года, причём очень результативно - и не только в 41-м ;) Так что тут больше зависит "от прокладки", как говорится.
     
  18. Striker

    Striker Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.666
    Адреса:
    Minsk, Belarus. SS-"D"
    Ну вот, затронули больную тему америкосов...Да полные они отсосы и все тут...о чем можно говорить, когда они считают Мустанг лучшим истребителем ВМВ? (и никогда при этом не заикаются, что он всего лишь лучший истребитель сопровождения, но не более того)

    Кожедуб в конце войны снял двоих непонятно зачем напавших на него Мустангов, причем очень даже легко... Я не хочу сказать, что 51-ый такое уж летающее гавно, просто америкосы везде (и в авиации, и в бронетехнике, и в пехоте) брали числом, но никак не умением...
     
  19. I./JG53_Adler

    I./JG53_Adler Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.216
    Адреса:
    Petrozavodsk, Murmansk, Russland

    Причём, необходимо отметить, высотного сопровождения. Посмотрел бы я, как бы они на "Мустангах" прикрывали Илов на 700-1000 м :)
     
  20. Felix

    Felix Schütze

    Повідомлення:
    38
    Адреса:
    Київ
    Они осторожно воевали, жалея солдат. Когда где-то появлялся непредвиденый пулемёт - операция могла приостановится для перепланировки. Храбростью особо, конечно, акая тактика не сверкает, зато рассудок имеет, в отличии от Советского командования...
     
  21. Peiper

    Peiper Schütze

    Повідомлення:
    125
    Адреса:
    Вологда, Россия
    Осторожность... ну, да, когда у тебя в воздухе в Нормандии превосходство, в среднем, было 20:1.
     
  22. Felix

    Felix Schütze

    Повідомлення:
    38
    Адреса:
    Київ
    Ну а зачем давать противнику шансы, если есть возможность задавить количеством? Кому надо такое геройство?
     
  23. Peiper

    Peiper Schütze

    Повідомлення:
    125
    Адреса:
    Вологда, Россия
    В принципе, полность согласен. На войне, как на войне. Война, вроде, а не джентельменское соглашение... все методы хороши.
     
  24. RedkyZhuk

    RedkyZhuk Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    4.713
    Адреса:
    Москва
    Уважаемые братья по разуму! Объясните мне, человеку ползающему, почему в мемуарах летчиков тех времен встречается инфа, что сбить "Раму" (FW189) было непосто?
     
  25. Felix

    Felix Schütze

    Повідомлення:
    38
    Адреса:
    Київ
    А можно поинтересоватся в каких именно мемуарах?

    Вообще это высотный и лёгкий смолёт, думаю поэтому. Потому как если догнать - то там уже не промахнёшся - кабина стекляная и большая. Возможны трудности с попаданием в двигатели...