Как думаете,хотел Сталин напасть на Германию?

простите за нескромный вопрос, а вы часом не реконструктор?

 

Так чисто любитель железом помахать) пару раз принимал участие в небольших сборах. Не сказал бы что серьезно этим делом занимаюсь на манер Выборгских фестивалей. Но поучаствовать в более масштабных проектах не отказался бы.

 

Джозеф Е. ДЕВИС
МИССИЯ В МОСКВЕ
Заметки посла США в СССР в 1937-1938 гг
(17 марта 1937 г.)
Советское правительство отказалось, в силу необходимости, от многих своих коммунистических принципов. Идея "бесклассового" общества разрушалась и продолжает разрушаться на практике. Само правительство представляет собой бюрократию со всеми признаками класса: особые привилегии, лучшие условия жизни и т.п. Повсюду сверху донизу видны признаки классов. Писатели, художники, даже руководители джаз-ансамблей получают высокую компенсацию за свой труд и пользуются правами, которые дают деньги в виде роскоши и удобств.
В промышленности классы развиваются на основе принципа более высокой оплаты за более производительный труд. Видимо, коммунисты-теоретики, столкнувшись с реальностью, были вынуждены учитывать особенности человеческой психологии: личный интерес и награда за труд. "Бескорыстная" система производства, как выяснилось, ведет к застою.
Даже в армии былая идея братства офицеров и рядовых с ее простотой была заменена званиями, аксельбантами, эполетами, наградами и красивой формой, которые отличают один класс от другого.
Еще одним удивительным свидетельством отхода от старых коммунистических идеалов стало отношение руководства к вопросам семьи, развода, материнства, отечества и патриотизма. Идея мирового пролетариата и мировой революции отложена в сторону, чтобы освободить место для идеи националистической России. Для утверждения националистических принципов подключены огромные пропагандистские силы

ИЗ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ ГАРРИ ГОПКИНСУ (12 июля 1941 г.) Я считаю, что помимо Президента Соединенных Штатов, ни одно другое правительство в мире не видело более ясно угрозу миру со стороны Гитлера, и необходимость организации коллективной безопасности и союза, чем правительство Советского Союза. Оно было готово воевать за Чехословакию. Оно отменило свой пакт о ненападении с Польшей еще до Мюнхена, чтобы освободить проход для своих войск через Польшу и прийти на помощь Чехословакии, если это понадобится для выполнения своих международных обязательств. Даже после Мюнхена и вплоть до весны 1939 г. советское правительство было готово присоединиться к Англии и Франции в случае нападения Германии на Польшу или Румынию. Однако оно требовало созыва международной конференции миролюбивых стран для определения объективных и реальных возможностей каждого из государств, чтобы дать понять Гитлеру о своей готовности к коллективному сопротивлению. Оно заявляло, что это единственный способ остановить покушение Гитлера на европейский мир. Предложение было отвергнуто Чемберленом под предлогом возражений со стороны Польши и Румынии о включении России в систему европейской безопасности, после чего Британия организовала эти кошмарные двусторонние соглашения.
В течение всей весны 1939 г. Советы, опасаясь оказаться в роли "руки, загребающей жар для других" и остаться один на один против Гитлера, пытались достичь какого-то соглашения о единых действиях и координации военных планов, чтобы остановить агрессора. Даже в конце августа 1939 г. в Москву были приглашены для этого делегации Франции и Великобритании. Англичане тогда отказались дать такие же гарантии России в случае нападения на Прибалтику, какие Россия обязалась дать Франции и Англии в случае нападения на Бельгию и Голландию. Русские убедились, что никакого эффективного прямого и практического соглашения не может быть достигнуто с Францией и Британией. Их толкнули на заключение пакта о ненападении с Гитлером.
Советский Союз с самого начала делал все возможное для оказания помощи Китаю. За все годы своего членства в Лиге Наций советское правительство энергично и смело возглавляло борьбу за права малых стран, таких как Эфиопия и Испания.
Ни одно правительство не видело ситуации более ясно и не разоблачало настолько открыто действия Гитлера и не высказывалось о необходимости коллективных действий для предотвращения агрессии. Таковы факты, вне зависимости от побуждений, будь то идеологические причины или стремление обеспечить безопасность собственному народу.

(3 октября 1941 г.)
Слушал по коротковолновому радиоприемнику выступление Гитлера. Весьма примечательное признание: немцы допустили серьезную ошибку, недооценив силу Красной Армии и степень ее боеготовности. Очевидно, фюрер пытался объяснить своему народу, почему Красная Армия продолжает сражаться, тогда как он уже каждую неделю с начала войны объявлял на весь свет, что одержана окончательная победа. Это был совсем другой Гитлер, чем тот, которого мне приходилось слышать по радио на протяжении нескольких лет. Впервые этот человек, обладающий параноидальной самоуверенностью, признался в совершении ошибки. Однако главной ошибкой было решение о вторжении в Россию. С приближением зимы на стороне советского Верховного командования будет воевать "Генерал Мороз" и "Генерал Истощение".
22 июня находились специалисты, которые предсказывали, что немцы будут в Москве через 3 недели. Немецкий блицкриг промаршировал к побережью французского Аббевилля (185 миль) за 10 дней. Танковые дивизии, поддержанные самой мощной в мире авиацией, гнали галантных бельгийцев, великолепных британцев, а также французскую армию на протяжении 65 миль в течение 18 суток. На сегодняшний день истекло уже 14 недель, а Красная Армия все еще удерживает линию фронта.

 

жаль, мы бы с вами все бы обсудили при встрече

 

Можно и тут. Но если не по теме, то это оффтоп - пишите в личку

 

в следующей раз когда будете писать про топор и встречу с камрадом Пономаренко тоже вспомните об этом, иначе получите нарушение, равно как и за угрозы в адрес другого пользователя

 

Т.е. Вы всерьез считаете, что я поеду убивать человека в другую страну только потому, что мне не нравятся его мысли высказанные на форуме?
А может мне воспринять вот это "жаль, мы бы с вами все бы обсудили при встрече" как угрозу расправы в реале?

Вполне возможно, что некоторые люди не способны проявлять абстрактное мышление.
Чтож, всякое бывает. Разъясню на пальцах.

А так можно привести такой пример - вот не нравится мне (Сталину) камрад P. (Гитлер)
У меня уже и топор есть(15к танков), и ножей дома куча(10к самолетов), и карабин(300 дивизий)...и на Украину (Вост. Польша) я весной (cентябрь 1940г.) собираюсь и камрад тут рядом(Ленин, Троцкий) говорит - "был бы он рядом я б ему в морду дал",(мировую революцию делать надо) и историю он (Коммунизм - светлое будущее всего человечества )с моей т.з. перевирает(Единая Европа под властью Германии - светлое будущее человечества)
и еще куча причин...
Какова вероятность, что я весной(июле 1941) поехав на Украину(Зап.Украину, Зап.Белоруссию) заеду в Харьков(Зап.Польшу, Румынию, Венгрию, Германию) специально чтоб грохнуть его? а летом?(октябрь 1941) а через год?(летом 1942)

А может быть Вам значение слова "пример" непонятно?

 

62tve...нет слов.
относитесь в ваших постах более уважительно к участникам форума.

 

А кого именно я оскорбил? И чем?
Меня провоцирует на флуд модер, угрожает расправой в реале, а виноват я?

 

Я вот например не "советикус", я просто знаяю что этого не было.
Вот и все. "Нет сынок, это фантастика"

Боюсь вас огорчить, но вы историю этого периода тоже не знаете.
Иначе бы знали и про истинные планы Пилсудского и про агрессию, и
про взаимоотношения Советской России и Польши на тот момент. И не
писали бы чепухи.

Вы кажется забыли, что тогда произошло и какова была позиция Польши
в тех событиях? И какова была реакция СССР на действия Польши.

К 17 сентября Польша уже была разгромлена а правительство потеряло
управление страной и ситуацию не контролировало вообще. Оно просто
"было" , готовясь свалить за рубеж.

Напрягите память и вспомните, чем закончилась Финская война. В которой мы, кстати, победили.

Никаких косвенных доказательств у резунистов не существует.
Никаких "логически и обоснованно" восполнений резунистами прорех
в истории тоже не существует . А есть лишь голая конспирология,
вольный, зачастую нездоровый полет фантазии и полное незнание
матчасти.

Остановить, затем отбросить контрударами напавшего противника к
госгранице. Что вам здесь не нравиться?

 

Суть не в том было это или нет, а почему это плохо.

Огорчу я вас - чепуха это ваш пост. Впрочем, зная что историю Украины и (вообще историю) вы изучали по советским учебникам, это и не удивительно.

Суть не в реакции СССР на позицию Польши а в подписании договора.

Только про разграничительную линию между советскими и немецкими войсками все упорно забывают.

Вообще не понял, к чему вы это написали.

Я в этом вопросе, совсем не рузунист. Уже говорил, что занимаю нейтральную позицию. Считаю что спорить в этом вопросе бессмысленно и бездоказательно, поэтому и не спорю.
Вместе с этим замечу, что антирезунистов также нет "Никаких косвенных доказательств" И "Никаких "логически и обоснованно" восполнений резунистами прорех в истории тоже не существует . А есть лишь голая конспирология, вольный, зачастую нездоровый полет фантазии и полное незнание матчасти". Только к последнему пункту я бы добавил еще и вопиющее незнание истории. Вернее знание ее по советскому учебнику за 10 класс и по 12-ти томной истории войны (в самом лучшем случае).

 

А вы по каким? По украинским?

 

Роман касательно где Вы конкретно сфальсифицировали.........

Вы приплели гулаг и убийство инакомыслящих к данной теме.Следовательно Вы уже фальсифицируете

Заметьте сторонниками обратной позиции не упоминается ни:
Ночь длинных ножей
Ни чистка 33-35 ггодов гос аппарата от противников нацизма и чистка противников режима (из числа полит партий)
Ни аресты и принудительное заключение людей негодной национальности.

С этого и начинается Роман, ФАЛЬСИФИКАЦИЯ.

П.С. Вы кстати не задумались почему исчезло мое сообщение с "Гомо нацистикус" а Ваше с "Гомо советикус" осталось? Потому что вал фальсификаций - теперь уже право коричневой прочно укоренен в мозгах.

 

А Вы со мной поспорьте Роман. Давайте поговорим о планах нападения товарища Сталина.

У Вас они есть?

 

Простите а Вы в курсе обоснованных и логически (для людей конца 19 века) работ о Селенитах?!

Логически и обоснованно можно доказать, что крокодил больше в ширину, чем в длину,
и он больше плоский, чем зеленый.

Но факты к Вашему сожалению, никогда не изменятся.

Как Вам ни хочется, Как вы не стремились к "логическому и обоснованному"

Ниче не изменится.

Ни то что Гитлер напал, ни то что нет ни одного плана нападения СССР на Германию

А все остальное - "Собаки лают, караван идет........"

 

Я? Где я это написал? Ткните пальцем конкретно! А то обвиню в фальсификации вас!

Судя по их постам они об этом даже представления не имеют. А вообще, уж вы то прекрасно знаете, что нацистские репрессии ни шли ни в какое сравнение с советскими.

С чего? С обвинения советов в подтвержденных преступлениях начинается фальсификация? Ну-ну, дожили.

Ко мне то какие претензии, я не модератор и ничего сделать с вашим сообщением не мог. Идите и жалуйтесь админу.

Вы не внимательно читаете мои посты и обвиняете меня не понятно в чем (вот кстати с чего начинается фальсификация и голословные обвинения ). А если бы читали, то увидели, что я три раза об этом писал, еще раз повторю - "Уже говорил, что занимаю нейтральную позицию. Считаю что спорить в этом вопросе бессмысленно и бездоказательно, поэтому и не спорю". Мне абсолютно все равно, хотел Сталин напасть или нет!!!!!
А аргументы - покажите мне планы нападения - смешны, лучше покажите мне планы "ненападения" товарища Сталина? У вас они есть? Где четко написано, что товарищ Сталин не желает нападать на Германию? А? Это так к слову .

 

Кем была признана УНР? С какими государствами были установлены дипломатические отношения? В чем отличие от "самочинного сборища"?

Договоры со стороны СССР соблюдались. Со стороны Польши - нет. Чему свидетельства постоянные рейды банд и провокации на советско-польской границе.
Договоры были денонсированы до вхождения РККА на территорию Польши, о чем поляков уведомили.

Демаркационная линия установлена 28 сентября 1939. Что Вам не нравится в этой дате?

Это написано все к тому же "Правительству Куисинена" и желанию СССР делать мировую революцию.

Презумпция невиновности. Это так, к слову.

 

Но ведь если этого не было, как можно рассуждать о том,
плохо это или нет? Ведь этого НЕ БЫЛО.

Как я смотрю, заменяете апломбом знания? Напомню, увожаемый "знаток", что программа-минимум Пилсудского была это восстановление
Великой Польши в границах 1772 года и создание марионеточной Укрианы. Что и последовательно проводилось. Просто Петлюра удачно
подвернулся. По договору, сколько там тыс. квадратных км. и миллионов
населения отходило к Польше?

Есть такое слово - "реал политик" В то время это было попытка избежать
мировой войны любой ценой, даже сотрудничая с врагами.

И что? Что такого криминального в этой линиии?

Это к тому, что Финляндия, хотя и была разгромлена, но так и не стала
советской. Также как и в 1944 году.

Пока что не знание истории демонстрируете только вы. Что касается
доказательств, то документов вообще масса по предвоенному
планированию и политике. Только вот беда, "знатоки истории" их почему
то не хотят читать.

Неа, просто это к теме не относиться. Также как и Вьетнам, Корея,
Бетмен и прочее, что тут пробегало.

Хы, что совсем больше написать нечего? Уровень аргументации просто
впечатляет.

 

Знания или есть, или их нет. Пока ваши меня не впечатляют. Да вы что? Думаете, создание марионеточной Украинской советской республики было и стало лучше?

А то что как то странно - СССР выступил на защиту "Братских" земель уже имея с немцами подтвержденную разграничительную линию для войск. Не находите?

Ну и мрак! Изучайте материалы внешней политики Англии, Франции, США, СССР касательно финского вопроса. очень много интересного узнаете.

Не волнуйтесь перечитал. Только из них, упорно не следует, что планов о нападении на Германию не было. Я думаю, если бы следовало - то такая темы бы никогда не появилась на форуме?

У вас аргументация вообще смешная. Больше похоже на литье воды.

 

К сведению - правительство большевиков тоже можно назвать самочинным сборищем. И к тому моменту оно так же ни кем не было признанно. Так что не нужно смеяться и оскорблять УНР.

Верно, но лишь отчасти. В конце 30-х годов, когда СССР набрал силу все провокации прекратились.

Я имел в виду разграничительную линию между Вермахтом и РККА. Никогда не приходило в голову, почему немцы захватив в двухдневных кровопролитных боях Львов, потом ни с того ни с сего отдали его РККА? Думаете, потому что испугались "непобедимую и легендарную"? Ан нет, раздел и уничтожение Польши было предрешено еще 23 августа 1939 года. Я вообще не пойму с чем вы тут спорите.

А вам не приходило в голову, почему Сталин вдруг отказался от идеи установления у власти финского правительства Куусинена? Думаете, потому, что финский народ был против, а Сталин с уважением отнесся к его мнению. Самим не смешно?

Против этого и возразить нечего. Но тогда эту тему нужно вообще - закрывать!

 

А Брестский мир немцы с кем заключали?

В мае 1918 г. глава Советского правительства В.И.Ленин направил правительству Соединенных Штатов через руководителя американской миссии Красного Креста в России полковника Р.Робинса план широкого развития экономических отношений с США ( История внешне политики СССР.-М.1976.-Т.1.1917-1945.-С.76..) В июле 1918 г. нарком иностранных дел РСФСР Г.В.Чичерин известил находившегося в Вологде американского посла в России Д.Фрэсиса о намерении Советского правительства направить в Вашингтон М.М.Литвинова в качестве советского официального представителя в США. В.И.Ленин подписал 21 июня 1918 г. верительную грамоту Совета Народных Комиссаров на имя М.М.Литвинова, которой он аккредитовывался в качестве полпреда Советской России в США.

Ставить знаки равенства между УНР и Правительством большевиков по меньшей мере глупо. Кроме того, опять очень много нюансов между самопровозглашением бандитов себя какой-либо властью и заменой правящей верхушки в результате революции.

Демаркационная линия 28 сентября на 100% соответствовала линии "сферы интересов" указанной в Пакте СССР-Германия?

 

Признаться,ждал этого аргумента. Если вы не в курсе, то делегация УНР также подписывала договора в Бресте как с немцами, так и с австрийцами. Причем совершенно независимо от большевиков.
Думаю, все вопросы о Брестском мире можно выяснить в соответствующей теме в разделе о Первой Мировой войне.

А как же. О чем были даны соответствующие правительственные заявления в обеих стран.

 

Дело не в том что лучше, а в том, что кое-кто просто продал часть
своей страны для восстановления своей власти. Причем по факту
законности, что УНР, что украинская советская республика имели
одинаковый вес.

Не нахожу. Была разделена зона влияния, на то время это совершенно
обычное дело. Кроме того, немцы даже эти соглашения не собирались
соблюдать и пришлось на нах "давить".

Уважаемый. я знаю об этом гораздо больше чем вы. Именно поэтому и
спрашиваю вас, почему так случилось и Финляндия, два раза подряд
разбитая так и не стала одной из наших республик, или хотя бы страной
с "правильным" строем?
То что вы все вспомнили о внешней политике (наконец-то!) Англии,
Франции и прочих это хорошо. Вот подумайте и сделайте вывод.

У вас какая -то корявая логика. Если тема есть на форуме значит это
уже означает, что планировали нападать? А если завтра создадут тему о
том, что Земля квадратная, то тоже, возникли подозрения?
Вы не читали документы, поэтому и говорите так.

Моя аргументация это документы, мемуары и исследования, касающиеся
начала ВМВ. И в том числе - предвоенной политике СССР и его
военного планирования. Которые уже давно известны и исследованы.
А у вас кроме пустопорожних разговором и откровенного незнания пока
ничего не заметил.
Будьте добры, уважаемый, приведите пожалуйста доказательства того,
что СССР планирова напасть на Германию первым. Вы же сможете это
сделать? Давайте, не стеснятесь.

Были закреплены именно зоны интересов. Насчет уничтожения ничего не
говорилось. Вы ведь помните формулировки?

А может быть потому, что этого нам просто не было нужно? Вы об этом
не думали?

 

Прямо вот сразу после подписания Пакта о Ненападении в 1932 так сразу все провокации прекратились, банды были ликвидированы, участники расстреляны/сосланы/посажены?

В сентябре — декабре 1935 г. органами НКВД в Западной Украине и Западной Белоруссии 10 557 (54,5%) арестованных были поляками. 4 797 были арестованы за нелегальный переход границы, 2 068 — за участие в контрреволюционных группах и организациях, 1 672 — за контрреволюционную агитацию, 326 — за массовые беспорядки и бандитизм, 143 — за террор, диверсии, вредительство, 1 104 — за шпионаж.

А так конечно да...в конце 30-хх.. осень 1939 тоже конец 30-хх

пример Эстонии, Литвы, Латвии не вдохновил?

А Литва?

 

Ссылку на документы дайте, что там было Правительство Петлюры.

В декабре 1917 года, на I Съезде Советов Украины в Харькове, было создано советское правительство Украинской народной республики(название УНР сохранялось до ноября 1918 г.). Это правительство провозгласило создание Советской Украины и запросило военной помощи у большевистского руководства в Москве.
Кроме того, правительство УНР в ноябре 1918 было разогнано, страна сменила название.
И еще....ЗУНР куда девать? а УПА? ВСЮР? ОСР? ДКР? Украинская Держава?Таврическая ССР? Галицийская ССР?