Штурмовик Ил-2

Вы хотя бы одну книжку прочитайте, а потом говорите о пиаре. Ок?
...
А то кроме филосовских бесед, ничего нет больше.

 

Хорошо можно сравнить основное вооружение штурмаков ВЯ-23 и МГ-151. Осколочно-фугасное и пробивное действием. Дураку ясно что мощнее и эффективнее. Наш калибр уже 60 лет стоит на вооружении и не утерял своей актуальности. Можно по подробнее если кто желает. Я в общих чертах говарю а не о конкретных ТТХ. У Ил-2 много веских аргументов в этом отношении

 

Всё же самым эффективным оружием против танков были ПТАБ. 192-220 штук, это не 24-50 пушечных снаряда.

 

в дополнении скажу что так и говорил дважды ГСС летчик-штурмовик Ефимов..

 

Да ну? Прямо-таки MG-151? А 30-миллиметровые МК-101 и МК-103 не желаете ли? Так ведь еще и ВК-3.7 на "Хеншелях" устанавливали, а Вы скромненько так только базовый вариант посчитали. Вай, нехорошо. Я уж молчу про 50-мм пушки, кумулятивные противотанковые бомбы и прочие занятные девайсы, которыми Hs-129 комплектовались.

 

http://www.youtube.com/watch?v=BhQEkRnSJFY

http://www.youtube.com/watch?v=_0QgScPF7f4&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=JLrWpHT6cAs&feature=related

Давайте жить дружно! (с)

 

Только не забудьте еще и цели сравнить. Например такой моментик: He-129х было мало, а Т-34, по которым они били, "как грязи". Типа - "ложкой море не вычерпаешь". А вот ИЛ-2 было "как грязи", а тигров-пантер - мало. Вот и получается, что пара заходов с ПТАБами решало "задачу крупного соединения", типа дивизии. Или еще одна хохмочка - сверху бронирование Т-34 и Тигров-Пантер не так уж и отличалось. А ПТАБам было глубоко пофигу какой лист прожигать: передний, задний или бортовой.

 

Вот ещё про Ил-2.

http://ezh108.livejournal.com/35081.html

 

Вездеходчик, а причем тут сравнение целей? Речь-то шла исключительно о вооружении, и ZloveGro произвел некорректное сравнение. Я его вывод обоснованно оспорил. Не более того.

 

Вот передергивать не надо. Логика дискуссии была такая: ZloveGro, mosin и mi-24v представили ИЛ-2 как лучший штурмовик WW2 >
Gerhard и Adolf MebiuSS "усомнились" в этом > пошло обсуждение отчетов и вооружения > Вот тут и появился Ваш пост, Horst the Worst, о вооружении. Логично было взглянуть на проблему "сверху" и вернуть дискуссию в первоначальное русло. Так во всяком случае я попытался сделать. И поэтому обратился в своем посте не к Вам лично, а так сказать ко всем участникам дискуссии.

А то хохма какая-то получается:
- прямо по материалам темы "Правда, самолет довольно плохо летал – его угловатый корпус из сваренных бронелистов не был аэродинамическим шедевром. Поэтому ТШ-3, испытания которого завершились в 1934 году, серийно не строился."
- "Любопытно, что примерно в это же время немецкие летчики испытывали Henschel 129, который был сделан даже раньше, чем самолет Ильюшина (таким образом, именно Henschel может считаться первым в мире бронированным штурмовиком). В некотором отношении этот одноместный двухмоторный самолет, вооруженный тремя пушками, был прогрессивнее, чем ильюшинский. Но специалисты Люфтваффе признали его неудачным, после чего о нем не вспоминали до 1942 года." Потому в частности, что летал ПЛОХО.
- Снова про ИЛ-2 - "Главной технологической новинкой было, конечно, изготовление обтекаемой бронекоробки из листов переменной толщины и двойной кривизны."
- После появления ИЛ-2 на фронте ВВИДУ ЕГО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ, извлекли из архивов Henschel 129, НО ПОСКОЛЬКУ ЛЕТАЛ ОН ВСЕ ТАК ЖЕ, ИЗ-ЗА ОТСУТСТВИЯ ОБТЕКАЕМОЙ БРОНЕКОРОБКИ, то усилили по вооружению. Хоть что-то надо иметь "за душой", нельзя давать на фронт машину откровенно худшую по всем параметрам.

Вот примерно ТАКАЯ последовательность причин-следствий.
А у Вас, РАЗ ПО ВООРУЖЕНИЮ ПРЕВОСХОДИЛ - ЗНАЧИТ КАК ШТУРМОВИК БЫЛ СИЛЬНЕЕ. Дудки! Надо оценирвать по ВСЕМУ КОМПЛЕКСУ параметров. И "характер целей" тут далеко не последний параметр.

 

Покажите пальцем, где я усомнился в Ил-2?

Это они вам сами рассказали?
...
Кто о нём не вспоминал? Господи, где вы этот бред берете.
...
Вы хоть думайте, что Вы пишите!!! с нас люди пример берут, ссылки на наш форум дают... и это я не про раздел Советский Союз, т.к. сюда можно зайти только поржать, после таких опусов.

Из каких архивов его извлекли?
...
Работа над самолетом не останавливалась не на один день начиная с 1938 года.

 

Та вы шо?
Я считаю так. Всегда сравнивал боевую эффективность Ил-2 с Ю-87. Потому как эти машины использовались массово.
Что могу сказать об Ил-2. "Летающий танк"! Бомбы, пушки, РСы. Броня!
Ю-87 - Бомбы, да пушки.... По поводу держания попаданий, все же слабее Ила есстесна...
НО! По точности попадания, все же склоняюсь к Ю-87, хотя и не хочу верить в это. А на Иле там сложнее... Прицел, этот "штырь" нифига не помогал. Со слов ветеранов, они бросали бомбы, когда жопой чувствовали...
Итого:
Надежность, живучесть - Ил2
Мощь вооружения - Ил2
Точность удара - Ю-87

Но тут еще надо учитывать то, что "лаптежники" не вставали в круг, пришли, спикировали, ударили и ушли так ведь было? А Илы вставали в круг после первого удара и... "пахали" землю с круга, заход за заходом. Количество заходов зависело от цели, ее защищенности. Аэродромы вулчить и Ж/Д станции с переправами всегда было самым тяжелым и страшным занятием...

С ув.

 

По точности:
Ю-87 хорошо бросал бомбы калибра от 50 кг. Собственно для этого и придуман способ бомбометания с пикирования, дабы эллипс рассеивания как можно ближе приблизить к кругу.
Ил-2, как бомбардировщик был никакой, если применять те же бомбы калибра от 50 кг. Поскольку, несовершенное прицельное оборудование, практически не оставляли шансов пилоту выполнить хоть сколь приемлемое прицеливание по дальности.
Но вот в работе с "мелюзгой" противопехотными бомбами, ПТАБами, недостатки ила так сказать, работали как достоинства. Здесь же важно не попасть в одиночную цель, а накрыть полосу.

Кстати, при бомбометании с предельно малых высот, куда сподручней бомбить по-старинке, чем пользоваться прицелом. (из личного опыта)

 

Слышал что стрелок предупреждал пилота нажатием кнопки, что это означало что он ранен...

 

Тем более фронтовые кулибины сами доделывали улучшали углы обстрела вырезали куски плексигласа. фото

 

Ну, да - неточностей там многовато. Однако что-то мы от темы ушли, вам не кажется, господа? Мы тут про Ил-2, или про Hs-129 речь ведем?
Кстати, немного об эффективности ударов советских штурмовиков по танкам. Нашел на iremember.ru такой вот занятный момент из воспоминаний советского танкиста Ивана Никонова, относящийся к февралю 1945 года, когда мемуарист воевал на территории Венгрии:

"Прорвали оборону противника и вышли мы к железнодорожной станции. Вдруг минут через тридцать пришло несколько наших «Илов». Начали нас поливать из пушек и пулеметов, ПТАБы на нас сбросили. Что мы только не делали, какие опознавательные ракеты не пускали! Ничего не помогло! Сделали по нам два захода и улетели. Потери были небольшие - ранило одного командира взвода, да на танках побиты брезенты, бачки."

То есть штурмовики применили по ошибке по своим танкистам весь доступный комплекс вооружений, включая ПТАБ, но эффект от атаки был очень незначительным. Быть может, дело было в невысокой квалификации этих конкретно экипажей Ил-2, но эпизод любопытный, тем более что танки вряд ли сильно маневрировали в момент первой атаки.

 

Ой, не напоминайте. Ещё та головная боль, разобраться где кто. А то, или по "чужим" отработаешь, или "свои" дырок наставят.
Но в упомянутом случае повезло всем. Одним, что не попали и вторым, что не попали.
Как правило такие накладки случаются, когда наземники заказывают на время Ч авиационный удар, а сами берут объект "досрочно".

 

А вы вместо того что бы трепать и цеплятся за слова привели из вашей чудо библиотеки документы фото-отчеты о Хешеле-129 или кишочка тонковата?? А то бьем себя в грудь мы все знаем, все умеем, мы эксперты по частям люфтваффе, а посты то оффтоповские и с них как с козла молока толку то??! И да если что Люди здесь присутсвует военные имеют высшее образование и боевой опыт к тому же летчики. У кого опыта жизненого больше и знаний?!! Будем усиратся или приводить факты из ВМВ??!

 

В отличии от Вас герр ZloveGro, все мои слова подтверждены документами и воспоминаниями ветеранов люфтваффе.
...
Современный летчик не чита тем, что воевали во Второй Мировой. Не сравнивайте тёплое с мягким. И техника и специфика разная.
...
Что-то я не Вас, не от одного из Ваших "коллег" не увидел, хоть какой-нибудь документ или хотя бы ссылку на него. А у Вас сплошь один поросячий визг и не более.
...
Ну и наконец Вам неделька спокойно поискать документы и подумать над тем, что Вы тут порой несёте. Сплошь одни провокации... может расстанемся навсегда?

 

Вот любопытная цитата из Горбача:

"Наибольший интерес представляет показания ефрейтора 394-го моторизованного полка 3-й танковой дивизии, который на допросе показал следующее: «Первый раз русские штурмовики атаковали нашу группу 100 танков в районе севернее Белгород в 5 часов утра 6 июля 1943 года. По моему мнению, русские при атаках наших танков начали применять какой то новый тип бомб с большой эффективностью, так как во время этого налета 15-20 штурмовиков русских с бреющей высоты сбросили бомбы малого калибра, примерно до 3 килограмм, но несмотря на небольшой калибр, эффект был исключительный, а именно в результате атаки было сожжено 18 танков и 2 подбиты. Танки загорались не только от прямого попадания бомб, но и от бомб, которые ложились от 2 до 5 метров от танка. Я сам много наблюдал, когда несколько бомб упали не далее 4 метров от танка и в результате слетела гусеница и воспламенилась моторная часть танка. После налета штурмовиков я наблюдал сбитые башни на танках, погнутые стволы орудий и главным образом погнутые гусеницы. При соприкосновении с землей эта бомба врывается в землю на небольшую глубину приблизительно 20-30 сантиметров после чего взрывается и производит взрыв большой силы по отношению к ее калибру. При этом бомба создает большую температуру. В это же время, точно я сказать не могу эта ли группа штурмовиков или другая обрушилась на наш отдыхающий в автомашинах мотострелковый батальон. На наши головы посыпались градом бомбы малого калибра. В результате этой штурмовки батальон потерял до 50% материальной части и людского состава, а именно сожжено было 90 автомашин и уничтожено 120 человек. В заключение могу сказать – за все время пребывания на Восточном фронте, такой эффективных действий русской авиации т эффективных бомб малого калибра я никогда не встречал. У меня не хватает слов, чтобы выразить всю силу эффективности последних налетов русской авиации» [31].

 

Поправочку на плен наверное.

 

Мотострелковый батальон это вольный перевод. Поди разберись в многообразии абтайлунгов, компани, региментов и т.д.

Герхард, я не люблю прибегать к ставшей в последнее время популярной здесь риторике, но тем не менее, много ли вы видели протоколов допросов и какую поправку вы предлагаете делать на плен?

 

Протоколов нет. Но какова вероятность что будучи в плену человек не начнёт говорить то, что угодно врагу, не приврёт?

 

Вероятность подобная есть, но все сведения проверяются из других источников и сопоставляются. Если несколько человек, захваченных в разное время говорят одно и то же, а вдокументах этого нет, то можно усомниться в правильности документов. Это я не применительно к данному случаю, а применительно к случаям непосредственно потерь ЛФ.

Кроме того, я давно говорил, что подобные темы об эффективности воздействия авиации на танки, касаемо что Ил-2, что Ю-87 или Хш-129, она бесполезна. Слишком много нюансов нужно учитывать. Например большая часть форума безоговорочно принимает на веру заглавный постинг про группу Майера, которая вывела из строя по разным источникам от 40 до восьмидесяти танков за одну атаку 8 июля. Этот случай подробно разобран и 26 ТБ из 2 Гв.ТК, которую атаковали Хеншели потерял за весь день 11 танков, учитывая ПТА, танковый огонь и т.д. сколько в данном случае придется на ребят Майера?

 

Чего-то опять тему занесло не в ту степь.
Ну, да ладно. Вот возвращаясь к вопросу об оборонительных возможностях Ил-2. mi-24v сказал:

Однако же надо принимать во внимание, что у каждого Ила только одна оборонительная стрелковая точка с довольно ограниченным сектором обстрела, и к тому же это Восточный фронт, а не Западный. Тут самолеты редко ходили большими армадами, гораздо чаще - поэскадрильно, так что подвергшаяся атаке истребителей группа штурмовиков просто физически не могла поставить перед нападающими плотную стену огня. Подход к цели, отход на свою территорию да и сама атака очень часто осуществлялись в диапазоне высот, отнюдь не исключавших неприятельских атак снизу-сзади, для Илов наиболее опасных. Ну, и истребители прикрытия тоже часто не могли вовремя на помощь успеть.
Вот, на сайте Iremember.ru есть очень показательный эпизод из практики летчика-штурмовика Юрия Афанасьева, служившего в 211-м ШАП, притом события эти имели место в самом конце войны, 25 апреля 1945 года под Берлином:

"Минут через 20 мы подходим к той линии фронта. По нам открыли сильный зенитный огонь, и наши истребители сразу ушли, больше мы их не видели. Маневрируем, подходим к Балцину, еще пуще зенитки стреляют. Костя по всем правилам поставил звено в круг, заходит на цель – две танковые колонны. Бомбы сбросили. И сделали заход на танки тем, что у нас осталось: РС-ми, пушками и пулеметами. И вдруг снизу-вверх, свечой, посередине нашего круга взмывают «Мессера»!!! Правда, нам уже кричат: «Братцы, истребители противника!» Мы начали считать, и сбились со счета, столько было немецких истребителей! Потом мы узнали, что их было 32. А нас было 8... Костя, молодец, командует: «Переходим на бреющий!». Самый тяжелый момент это выходить из круга в нормальный полет, потому что здесь кто-то остается последний, а последним всегда достается. Передо мной выскочил один «Фоккер», пытаясь атаковать кого-то передо мной, и я ему «вмазал»! Он задымился, загорелся, и куда-то пошел. Мне его зачли, как сбитого. Слышу, мой стрелок говорит: «Сейчас нас бить будут». «Откуда?» – «Слева!». Значит, надо уходить вправо. Ногу даю, без крена, скольжением, из стороны в сторону маневрирую.
Гляжу, третий номер моего звена, мой лучший друг Вася Шеповал со своим ведомым Мишей Вульфиным, вдруг клюнул и пошёл в сторону Германии. За ними сразу куча немецких истребителей, «мессеров». Больше мы их не видели, и ничего не знаем о них. Кто знает, почему они ушли? Может быть, по ним попали... Нельзя сказать, что они нас бросили - просто не могли вырваться. Теперь, значит, нас осталось 6. Я еще «потелепался» предпоследним, и моего последнего тоже срубили. Я говорю стрелку: «Толя, у тебя есть, чем стрелять?» - «Пока есть». Я пристраиваюсь к этой четверке слева. Они низко идут, а я еще ниже, буквально по веткам. Когда самолеты низко идут, к ним снизу не подойти, а сзади их пять стрелков отгоняет. Но вот гляжу, пара истребителей нас догоняет и дает две очереди залпом: один, второй. С четвертого номера Костиного звена вся обшивка слетела... Четверо нас осталось. Вот здесь я малость струхнул.
Немцы били нас по всем правилам. У ведущего срубили антенну, - значит, он остался без радио. У второго вывалились щитки. Чувствую, он пытается ими управлять, но только закроет, они опять открываются. Эти щитки забирают 30-40 км скорости. Хорошо, у него пневмосистема работала! А у третьего – сквозная дыра метрового размера в фюзеляже, и масло льет. А у меня все в порядке, как ни странно.
Еще до нашей территории не дошли, там озеро еще было, как немцы от нас отвалили: там уже начали стрелять наши зенитки. Нас вернулось четверо. Приходим на свой аэродром. Балашов сел первый. Командир полка шумит: «Куда Афанасьев со своей четверкой делся?». А поскольку моя машина была цела, то я ждал, пока все остальные сядут, со своими повреждениями. Коржевин, у которого фюзеляж был дырявый, сел на пузо, притёр машину вдоль посадочной. И только он коснулся, как у него хвост отвалился, и он на глазах у всех куда-то врезался."

То есть тут даже несмотря на переход группы штурмовиков на бреющий полет немецкие летчики смогли добиться успеха, сбив 5 Ил-2. Притом стрелки ничего поделать не смогли, а единственный FW-190 был подбит фронтальным огнем. Да и большинство других советских штурмовиков, оставивших воспоминания, указывают на очень высокие потери от истребителей, поэтому не стоит считать наличие на Ил-2 задней стрелковой установки какой-то панацеей. Хотя толк от нее был, конечно, и немалый.