Две фотки Pz-I

Вот именно это я и писал! Что надо штурмовать укрепления противника, находящиеся на территории этого самого противника! С чем же ты не согласен?
Блин, во всех книгах о КВ-2 цель его создания описана одинаково и недвусмысленно - НАПАДЕНИЕ! А в обороне гаубица практичнее, о чем я тоже писал.

Лирическое отступление. Снайперская винтовка разработана для поражения одиночных целей на большом расстоянии. Значит ли это, что из нее нельзя стрелять в упор? Конечно, нет - стреляй на здоровье! Но все ее снайперские достоинства при этом нафиг не нужны, а медленное перезаряжание только вредит. Так и КВ-2 - создан для нападения, но возможно и применение в обороне. Применение, напрочь перечеркивающее все его плюсы и выпячивающее минусы.

 

Что значит "слишком медленный"? Танк - не боллид формулы 1, он не должен носится по полю со скоростью ...десят км/ч.

Скорее САУ с поворачивающейся башней.

Второй - точно не танк, это недорозумение. Вообще всё семейство многобашенных - неудачный эксперемент, причём довольно бесполезный. Не относительно, а действительно слабое бронирование, обусловленное многобашенностью.

Обычный лёгкий танк, ничего необычного. Впрочем как и БТ. Хреновость ходовой БТ определялась 2-хвидным движетелем, но это было отчасти веянье моды, отчасти - технологическая необходимость.

Хмммм, для того чтобы штурмовать укрепления противника на территории противника, до территории противника с этими самыми укреплениями надо как-то добраться. Из-за конструктивных и производственных дефектов КВ-2 не мог добратся до этой самой территории, перед фронтом у частей, вооруженных КВ на начало войны не было "достойных целей", следовательно танки должны были находится на некотором удалении от границ на ж/д платформах, дабы после начала войны и победоносного шествия РККА приехать на паравозе к укреплённому опорному пункту и плеваться в него фугасными (бетонобойными) чушками. Этого не было, танки были в частях для чего, спрашивается???

Да ладно, это в каких таких книгах такое написано?

Извини, но глупость! Гаубицы, как и пушки, необходимы как в обороне, так и в наступлении. Примеры привести? Кроме того ты же сам писал, что КВ-2 - это гаубица на танковом шасси, следовательно он практичнее в обороне????

.... независимо от того обороняешся ты, или наступаеш!!!!

.... а Т-34 непонятно для чего создан, т.к. его минусы напроч перечёркивали его плюсы независимо от приминения.......

 

1. Вот цель создания КВ-2: "КВ-2 предназначался для прорыва сильно укрепленных оборонительных полос (разрушении стрельбой прямой наводкой дотов и дзотов)" В разной формулировке это присутствует во всех книгах, где вообще определяется цель создания КВ-2, даже не буду тратить время на переписывание названий и авторов. Если это нельзя назвать одним словом "нападение", то что такое нападение вообще?

2. Гаубицы действительно необходимы всегда. Но полевая гаубица - это не танк, у нее нет ограничения на перевозимый боекомплект, у нее нет постоянной потребности в горючем. Если есть возможность использовать гаубицу, а не САУ, то практичнее использовать гаубицу. Но вот относительно небольшую укрепленную цель из гаубицы не разрушишь (по крайней мере, быстро не разрушишь) - стрельба без прямой видимости крайне неэффективна, а подтянуть на прямую видимость нельзя - уничтожат. Вот в этом случае использование САУ действительно оправдано.

3. Про снайперскую винтовку. Ты, кажется, не понял, к чему я это сказал. А имел я в виду то, что если оружие предназначено для дальнего боя, то в ближнем бою его эффективность резко падает и наоборот - из пистолета-пулемета без толку стрелять на 500 метров. Эффективно применять оружие можно только в ситуациях, для которых это оружие создано. Неэффективно - в любых других ситуациях. Так же и КВ-2 - против ДОТов он эффективен, против танков - нет.

4. О Т-34. Вот я с тобой соглашаюсь - х*евый танк и даже больше - вообще не танк. Назови хороший танк 1941 года.

 

Иллюстрация к вопросу о борьбе с Т-34:

 

Рекомендации явно не от "хорошей жизни" . Это еще попасть надо в "вентиляционные жалюзи".

Это ты у меня спрашиваешь? Ну извини, до генеральских погон не дотянул

 

Согласен, не от хорошей. Но ведь попадали же

Дык. Это я к тому, что раз штурмовали в 1945, то вряд ли бы в 1941 действовали по-другому. Установка какая была? Красная Армия - самая наступающая из всех когда-либо существовавших армий. Наступающая, а не блокирующе-долбающая

 

2SS-man
Интересная у тебя получается картина. Т-34 - вообще не танк, КВ настолько плох, что ездить не мог. Наверное, по этим причинам немцы активно использовали Т-34 и запрещали своим танкистам вступать в схватку с КВ (и его, кстати, тоже при случае использовали).
Ну и далее - сообщи все-таки, какой же танк в 1941 году был хорошим. Я уже сгораю от нетерпенья.

 

Ну почему же так, я с СС-маном отчасти согласен... Тридцатьчетверка (не Т-34-85, это вообще, считай, совсем другой танк) - это в самом деле пример того, как можно в процессе разработки испоганить неплохую идею и довести почти до абсурда (см. также, кроме стонов СС-мана отчет об испытаниях Т-34 на Абердинском полигоне - http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/aberdeen.html ). Это, конечно, по-нашему - сначала заняться неплохой идеей, потом ее испохабить, а еще потом - исправлять заведомо идиотские лажи.
А то, что немцы пользовали Т-34 (PzKpfW T-34 747(r)) до конца войны... Ну и что? Насколько активно? В каком качестве? Да, и в "Дас Райх" были, и в "Гроссдойчланд", еще в нескольких Pz.Div. (не помню все), но в основном-то Т-34 использовали как полицейскую машину, для охраны аэродромов, как транспортировщики боеприпасов, самоходные зенитные орудия из них клепали и т.д. - чего трофеям пропадать, тем более, доставшимся целёхонькими и на шару? Так и Renault FT-17 можно вспомнить Опять-таки, с солярой у гансов периодически бывали перебои - не разъездишься особо

Наши, кстати, находясь в подобных условиях в конце войны, не менее активно гоняли на PzKpfW - в 44-м даже формировали батальоны, укомплектованные исключительно "Пантерами". Яркое зрелище, между прочим - выкрашенные в 4БО и с белыми (почему-то) звёздами на башнях. И совсем не потому, что "Пантера" - такой уж распрекрасный танк, а потому, что в хозяйстве все пригодится.

munitionspanzer T-34:

 

Т-34-76 из 5 (verst) Pol.-Panzer-Kompanie:

 

Flakpanzer T-34 с установленной Flakvierling 38:

 

Ну, а вот мнение немецких генералов:
"Т-34 показал нашим привыкшим к победам танкистам превосходство в вооружении, броне и маневренности", - генерал Шнайдер.

"Наиболее замечательный образец наступательного оружия второй мировой войны", - генерал Меллентин.

"Их Т-34 был лучшим в мире", - генерал-фельдмаршал Клейст.

Не в обиду SS-man`у, который, думается мне, не воевал ни на Т-34, ни против него. Подозреваю, что у гансов были серьезные основания для такого мнения.
2Totenkopf:
А еще наши использовали Pz-III в качестве командирских машин - они просторные, удобные. И на Pz-IV тоже рассекали, в модификации от G начиная - немцы наконец-то довели до приемлимой нормы и бронирование, и вооружение. А вот на "Тиграх" не особо - хуовенький танк в плане перемещения на местности.

 

Bergepanzer T-34 (кстати, сразу бросается в глаза комфорт механика-водителя. Что-то я шлемофонов у гансов не припомню ) :

 

Кроме того, их даже резали на бронепоезда (на фото PzTrWg No 16, Panzerjagerwagen с корпусом T-34). Явно дань уважения лучшему танку ВОВ.

 

А году так в 50-м их вообще на лом пускали. У тебя каких годов фотки?

 

В 50-м году на лом пускали? Да ты что, чур тебя

В основном 44-го, но не позже. Была, конечно, мысль, что это все послевоенная реконструкция...

 

Хм. Я вообще-то о том - насколько они ранние, эти фотки. Очень логично на Т-34 обр. 40 в 1943 дрова возить, поскольку на вооружении уже состоят и "Тигры", и "Пантеры", и "четверки" до ума довели - на хрена же использовать технику, для которой ни запчастей, ни - порой - топлива, да и с боеприпасами кризис.
А в 1941-42, насколько мне известно, дрова возили как раз на немецких шедеврах типа Pz-I да на чешских Pz-35(t), в то время как Т-34 ходили в бой. Опять же - если снаряды были...

 

Да, Totenkopf, хорошую ссылочку про испытания Т-34 ты подогнал. Я смеялся. Особенно удачный перл:
"Форма корпуса ... KB - хуже, чем на любом из существующих в Америке танков."
Это они КВ с "Шерманами" и "Грантами" сравнивают. Я уписался со смеху. Кто представляет себе эти вершины пиндосского гения, тот поймет. До конца войны и несколько лет спустя америкосы катались на таких каракатицах, по сравнению с которыми БТ 1932 года издания - шедевр.
Собственно, в чем этот текст нас убеждает? В том, что можно было сделать лучше. Значит ли это, что то, что было сделано - очень плохо? Да ни в коем разе!
Рекомендую найти и прочитать рассказ о испытаниях "Тигра" - как поршевский "Тигр" в грязи увяз (в немецкой грязи! Что же от этого танка в России можно было ждать?), сколько было поломок по дороге на танкодром и т.п. Результаты применения в России полностью повторили испытания на полигоне. Про первую серию "Пантер" сказано предостаточно - Манштейн деликатно называл это "детскими болезнями".
Но - в последующих сериях недостатки исправлялись! И настолько, что "Пантера" получила основания считаться лучшим танком ВВ2 (так это или нет - не мне судить, я на ней не воевал ). И с Т-34 ситуация та же - о чем свидетельствует комментарий к результатам испытаний в Америке. Исправляли недостатки по мере выявления! Ну, а то, что "сырых" танков нашлепали тысячи - это извечный советский подход "на отъе*ись".

 

Чешские танки я уважаю. В своем классе были превосходные машины.

 

Ну да.... а танки как бесплатное приложение, рядом с пехотой катаются. Кстати, насчет пикировщиков.... их успехи в борьбе с танками явно преувеличены. Вот колонны снабжения они исправно долбали, а с танками похуже дела обстояли. ПТР-ы смотря какие и против каких машин.

Да и 14,5 не нормально против танка или САУ с хорошей броневой защитой. Из него не так легко прострелить оруд. ствол или попасть в глаз механику-водителю
А вот экипажи "двоек" или "троек" вообще избегали противоборства с КВ (что первыми, что вторыми).

 

Если ты обратил внимание, это - отчет не только пиндосов, а и представителя РККА(например: "Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным..."), так что пиндосский гений тут вполне разделен мнением нач. 2 упр. ГРУ РККА генералом-майором Хлоповым сотоварищи. Кстати, так же, как ругают форму корпуса КВ, хвалят форму корпуса Т-34

 

Опять же - для определенных условий. Летом - все прекрасно. А зимой в СССР они проявили себя настолько хреново, что в 1942 г. в немецкой армии их уже не было. Раздали союзникам.

2Totenkopf:
Ничего наш представитель не разделяет - просто фиксирует мнение пиндосов, вот и все. Обрати внимание - там вообще нет фраз типа "я считаю", "мне не нравится" - только замечания америкосов. Ну а насчет формы корпуса - согласись, КВ (не говоря уже о Т-34) в этом плане ВСЕ американские танки делает. И откуда такое пренебрежительное отношение с их стороны - мне не понятно. Ладно, было бы у них что-то лучше. Так ведь нет ни хера! А туда же - по маневренности наши танки им уступают!

 

2 Darkfisher

Есть такое понятие, как "взаимодействие войск". Вот когда оно отлажено - борьба практически с любой целью превращается в приятное искусство, если нет - неважно какая техника - поражение гарантировано.

Поищу сравнительные таблицы потерь от разных типов оружия, где-то есть, процент потерь от пикировщиков (штурмовиков) довольно велик.

Я приводил фотографию, где в хоботе Федьки наковыряли 8 дырок, этого мало? Или это было спецподразделение ворошиловских стрелков?

Тебя это удивляет? Не, ну я понимаю, что русские на "неистребимой саранче" "тигры" жгли сотнями тысяч, о чём свидетельствуют воспоминания (ну каждый экипаж минимум пяток подстрелил, а потом розчавил гусеницами!) Повторюсь: для борьбы с танками есть противотанковая артилерия, не надо рассматривать танк как противотанковое средство в первую очередь.

 

2 Cimmer

Возникает вопрос: а мог ли применяться КВ-2 для прорыва несильно укреплённых оборонительных полос? Из данного определения - нет. А мог ли он стоя за оборонительными порядками своих войск огнём своей гаубицы бить по скопившейся в ложбинке пехоте противника, которая готовится к наступлению? Нет конечно, иш чего вздумали!!! А может с 2-х снарядов он мог положить прямой наводкой наступающюю роту противника. Однозначно нет!!!! Бортовой компьютер оценив обстановку и не найдя достойной цели в виде ДОТ-а выдовал голосовое сообщение "Подходящая цель отсутствует, экипажу незачОт, учите матчасть" и блокировал педаль спуска!

О как! Боекомплект был неограниченый "give all" в консоли набрал - и можеш воевать бесконечно???? "Стреляйте, боец! Но тов. комисар, кончились патроны!!!! - Товаристч боец, но вы же коммунист???!!!! - Так точно!!! - .... и пулемёт ожил вновь....." А представь себе МЛ-20 в разобраном варианте для переноски в тюках расчётом. Не получается? А может тягач нужен? А тягач бельзин не потребляет? Ну или хотябы лошадок несколько, несподручно расчёту такую махину руками толкать. А лошадки тоже хотят кушать..... Вот у врытого в землю танка точно нет постоянной потребности в горючем!

Есть такая проффесия - корректировщик, который гавкает артилеристам что-то типа "чуть правее, чуть левее, попали черти!" А вот загонять САУ (танк) на минное поле, которое обычно присутствовало перед "небольшой укреплённой целью" - это нерационально, и себе дороже однозначно! Почитай опыт применения первых КВ - очень показательно.

 

Боюсь что это ты меня не понял. Любая винтовка - оружие дального боя. Винтовка с оптическим прицелом - это винтовка, стрелок из которой просто имеет возможность поражать цели с большей вероятностью на дальних дистанциях. Винтовку Мосина можно применять на дистанции 20 метров? Лёгко! А почему винтовку Мосина с оптикой нельзя применять на такой дистанции???? Ограничитель дальности стоит???? Открытый прицел отсутствует???? А Светка с оптикой тоже не может применятся на ближних дистанциях? Поверь мне, с СВД настрелялся до конца жизни наверное, стрелять метров до 300 без оптики - очень приятно, на дистанции 600 метров я с использованием оптики вполне успешно валил мишени с вероятностью 80%. Первая буква, "С" - это именно снайперская, вторая - винтовка. С твоих слов СВД можно применять с дистанций от 300-400 метров, а применение со 100 она не эффективна. А на дистанции 20 метров - только штык примкнуть и "за родину, за Кащенко!", так что-ли? Такая опция тоже присутствует, так зачем оптический прицел-то? Точно колоть штыком с полукилометра?

Мой решпект! Ты сам подтвердил свои слова!
Развернутый список нормальной техники на 1941 год таки приводить?

 

SS-man, дружище, ты вообще читаешь мои посты или по диагонали пробегаешь? Неужто такие понятия, как аналогия, притча тебе не знакомы? Снайперская винтовка и КВ-2 - в их применении есть некоторая аналогия. Если она настолько неочевидна, то распишу подробно.
Из снайперской винтовки ты без проблем и дискомфорта на дистанции 500 метров из 5 человек убьешь всех 5. А на дистанции 10 метров - максимум 2, потому что пока ты будешь затвор дергать, остальные до тебя добегут и голову проломят. Можно, конечно, использовать винтовку как дубину или как копье (если штык примкнуть), но при этом все ее снайперские достоинства нахер не нужны.
Так и КВ-2 - если мы применяем его против ДОТа, то у него не возникает никаких проблем. Неспеша подъехал, неспеша выбрал позицию, неспеша е*нул - и нет ДОТа. А против танков противника - это ловля блох каской. Пока мы свою гаубицу наводим, они как тараканы вокруг нас суетятся да норовят или обездвижить, или орудие повредить. Ну ладно, попали мы в один танк. А остальные развернулись - и ходу. За ними поедем? А вдруг там FlaK 88-мм за холмиком? Ни догнать, ни даже вдогонку жахнуть - пока мы свое чудо-орудие перезарядим, уже все сдристнут. А тут смотришь - уже какой-то наглый ганс на трак мину прицепил.
К чему все это сказано? К тому, что любое оружие хорошо в ситуации, для которой предназначено. И насколько снайперская винтовка неудобна и неэффективна в ближнем бою, настолько же КВ-2 неудобен и неэффективен в бою против танков.
Вопрос со снайперской винтовкой прояснен? Или ты мне еще ТТХ различных видов приведешь? На кой болт ты вообще до нее докопался?

А список нормальной бронетехники 1941 г. жду, с нетерпением жду! Можно неразвернутый, только типы - дальше сам разберусь