Сталин дал приказ - №207 и №227

Re: О советских пленных

Чтобы не говорили, но приказ был очень правильный и своевременный. Он полностью соответствовал духу того времени и той ситуации. Другое дело, что современному "демократическому" разуму, набитому "общечеловеческими ценностями" его никогда не понять, не осмыслить и не принять. А вы почитайте, как тогда солдаты РККА относились к принятию этого приказа (сейчас эти данные легко найти), многое сразу станет понятно.

Здесь согласен, немцы подобным не страдали, даже в конце войны. Они применяли другие методы, которые были весьма эффективными.

 

Re: О советских пленных

тынц http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/pr_227.htm

Ничто не оправдывает палачей своего народа. Боязнь потери власти, боязнь своего народа, а не отнюдь не мифический патриотизм двигали этими людьми, когда они сочиняли подобные приказы.

Практически перед каждым наступлением РККА к немцам перебегали несколько (десятков) человек. Почему они это делали? Да потому что были уверены, что их все равно убъют. Не немцы, так свои из заградотрядов.

 

Re: О советских пленных

Видно, Троцкий, когда сочинял эти приказы в конце 1918-1920 гг., очень боялся своего народа Ведь это именно он решил создать специальные части заградительной службы (например, летучая сотня на Восточном фронте). А заградотряды в РККА образца "сталинизма" существовали еще на оз. Хасан в 1938 и в Финляндии в 1940 годах. А первые заградотряды армейские появились еще на Брянском фронте в 1941 году приказом №001650 от 5 сентября. Да еще вы наверняка путаете заградотряды Упраления Особых отделов (нквдэшников, как их величают критики) и заградбатальоны в 1-ом эшелоне полка. Сори за оффтоп.

 

Re: О советских пленных

Так делает абсолютно любая власть! Любая, без исключений!

 

Потери финнов только убитыми к началу сентября 41 составили около 2о тысяч человек и 50 тысяч раненых.
Итого "общие потери" не 90-100 всего, а 80 тысяч в июне-июле 41 только союзников Германии. И итого около 300 тысяч потерь германии и союзников только убитыми и ранеными в июне-июле 1941.

В советской цифре потерь значительную часть составляют пленные и оставшиеся на оккупированной территории. Такие потери с окружениями были у всех в войне - у французов когда их громил немец, у нас - когда нас немец громил, у немца когда мы его громили. Ничего удивительного в соотношении потерь 1 к 6-10 вместе с пленными нет.

 

Ну конечно. В реале не больше 300-350 тысяч пленных, а то и меньше за счёт осевших по лесам и хуторам и ставших партизанами. Немцы считали всех мужчин призывного возраста (из которых потом многих гражданских отпустили), да на пунктах учёта суммировали двойным или тройным счётом для доклада в высшие инстанции. Так и высчитали цифру в 665 тысяч, которую вслед за немцами бубнят все недоумки.

 

Если можно, ссылку на источник по финским потерям предоставьте, пожалуйста. Т.к. я печатного источника не нашел и привел инфу из интернета.

Вот что пишут в книге National Defence College (1994), Jatkosodan historia 6, Porvoo. ISBN 951-0-15332-X
Потери в "войне продолжении" 1941-1944
58,715 погибли или пропали без вести
158,000 раненых
1,500 погибших гражданских лиц

Разбивки по месяцам нет.

Даже если потери финнов действительно составили около 70000 человек за первые два месяца войны, кого вы засчитали в остальные 230000 потерь за июнь-июль 1941?

А вот что пишет по потерям советской стороны Manninen, Ohto, Molotovin cocktail- Hitlerin sateenvarjo, 1994, Painatuskeskus, ISBN 951-37-1495-0

200,000 погибли или пропали без вести
385,000 раненых
190,000 госпитализировано по болезни
64,000 пленных
Пленные отдельно.
Отношение общих потерь СССР 775 000 (без пленных) - Финляндия 216 715 (без гражданских)
или 1 : 3,5 без пленных

 

1. поддерживаю. Возможно что у запятнали честных людей грязью, но выбора не было.
2. Про мясо не согласен. Роль техники "верхи" отлично понимали, и если где-то и давили "мясом" то по глупости или потому что выхода не было. Приказы на этот счет Ставка издавала - "в лоб не атаковать, огневые точки перед атакой подавлять, родам войск взаимодействовать".

Вот и учили. Паника - штука ОЧЕНЬ заразная. Если один побежал то через минуту побегут и все остальные. И оставят все оружие врагу.

А если его, первого, тут же и пристрелить - то враг кровью умоется в этом бою. И солдаты поймут что немца бить можно! И никто уже никогда в этой части не побежит. Не только потому что побоится, а потому что поймет что немец - он смертен и его можно убить.

Наконец подойдем к делу юридически. Солдат, нарушивший приказ и оставивший позицию подлежит суду военного трибунала. Который вполне вероятно приговорит его к расстрелу. Так зачем терять время на суды, если его можно пристрелить прямо сейчас? При этом сохранив жизни еще сотням других солдат, которые бы погибли из-за паники.

Про вашу фразу "даже мосек в руках не было" - вы имеете в виду что во время ВОВ наши солдаты шли в бой без оружия? Это довольно странно. Можете привести места и даты подобных событий?

Бред "Враг у ворот" не упоминайте, я после первых пяти минут чуть телевизор не обрыгал. Потом выключил и до сих пор не жалею.

 

Ошибаетесь.

Есть, например, одна страна. Эта страна не воевала уже 400 лет. В этой стране призывники уходят в отпуск в форме и с оружием.

И представляете, никто не боится, что эти вооруженные товарищи свергнут власть.

Страна называется Швейцария

Если рассматривать приказ 227 с позиции удержания власти коммунистами, то да, конечно это правильно.

Но кроме точки зрения фанатиков коммунистического движения есть еще и общечеловеческие ценности, гуманизм например.

Немецкие (и не только) солдаты, добровольцы СС пришли в Россию не из-за того, что считали себя "высшей рассой", а пришли сюда защищать свои идеалы, пришли освобождать русский народ от ига коммунизма.

Это не голословно совершенно, эти идеи проскальзывают почти во всех мемуарах солдат вермахта и сс.

Другой вопрос, что они здесь нах не нужны были со своими идеями построения "истинного социализма".

 

А причем здесь Швейцария в свете приказа №227? Если случиться
войнушка с участием этих швейцар и они вдруг начнут драпать от
врага , то их точно так же будут останавливать, стрелять и вешать
свои же. Ибо на войне свои законы.
Вы очень неудачный пример привели.

Попробуйте рассматривать этот приказ с точки зрения поддержания дисциплины
в армии и увеличения ее боевой стойкости? Сразу легче станет.

Уважаемый, КАКОЙ К ЧЕРТУ ГУМАНИЗМ на фронте?? Там вообще-то
стреляют, и даже в людей попадают, причем часто - насмерть!

Мдя. Вермахт оказывается прямо благотворительная контора где служащие просто ангелы во плоти.
Они к нам просто идеалы свои пришли защищать. Слов нет...

 

1. Правительство Швейцарии не относилось к своему народу так как это делали Романовы. И не продавало страну на корню. И потому у них не было и нет причин для революций.

В царской России оружие постоянно имели только казаки (самая прикормленная часть населения после дворян). А остальной народ получал винтовку только в воинской части и на то было множество причин. Так что не надо катить бочку только на большевиков.

2. И заодно с позиции выживания населения СССР. Проигрыш войны означал рабство и уничтожение громадного количества населения. Так что Сталин не только о себе заботился, но и о миллионах людей которые ему верили.

3. да, заложники, концлагеря и "новый порядок" где за нарушения полагался расстрел. Гуманизмом так и прёт.

4. Ну то что у них были идеалы я согласен. И про их целью было освобождение нас от коммунизма также согласен. Но вот то, что их идеалы и заменивший коммунизм нацизм принесли нам некоторые проблемы вызывает у меня настороженность.

5. Ага, в перерывах между расстрелами гражданских лиц и выгрузкой трупов из "душегубок" они писали мемуары о идеалах. Как ДУШЕВНО!!! Аж слеза пробивает.

6. А в Германии был "истинный социализм"? Вы Круппу и Ко расскажите, вот они то посмеются когда узнают!

 

Прошу обратить внимание на время написание сих мемуаров. То была ХОЛОДНАЯ ВОЙНА. И все это ... не знаю как сказать писали на заказ. Стыдно не понимать таких пропагандистких выпадов и верить во все написанное "распустивши уши для пропагандисткой лапши".

 

Ну, похоже по вопросу приказа 227 радикальных расхождений во мнениях форумчан нет.

Все согласны с тем что приказ был своевременным и необходимым для:
а) власти - помогал удержать коммунистическую диктатуру
б) боеспособности - повышал боеспособность войск
б) территориальной целостности - не дал "укоротить" территорию России до Зауралья.

Так же практически все согласны, что для каждого отдельного солдата РККА приказ был жестоким и негуманным.
Хотя когда в России мнение отдельно взятого человека было приоритетом государства? Начиная с Ивана Васильевича, Петра, Николаев и далее.
А геополитическое расположение государства и его размеры не способствовали как-то гуманизму особому.

 

Неправильный вывод, ни на чем не основанный.
Пытаетесь "стричь всех под одну гребенку" и выдать свое мнение за общее и единодушное?
Ваши воззрения тут разделяют далеко не все, так что не надо...

 

Вы хоть текст приказа то читали?

Война вообще ОЧЕНЬ негуманная вещь. И большая часть приказов на
войне крайне негуманны, мало того, даже вредны для жизни каждого
отдельного солдата.

 

Не согласен. Приказ был негуманным для единиц, тех кто побежал. Для остальных он был наоборот, гуманным. Такой приказ повышал шансы на выживаемость для большинства солдат. Потому что бегущую толпу немцы крошили в фарш или брали в плен с последующим известным исходом. А солдат в окопе дрался и выживал.

 

А зачем поддерживать дисциплину и увеличивать боевую стойкость? Это же армия, а не толпа. По большому счету дисциплина и боевая стойкость должна быть в армии по определению. А вот если дисциплины и боевой стойкости нет, то это не совсем правильная армия. Вот тогда, да, приказ 227 самое то, что повысит боевую стойкость и дисциплину.

Это как про "в горящую избу войдет"..
- А зачем баба ходить в горящий изба? В горящий изба должен ходить пожарник =))

Непременно. Весьма интересный момент, как только найду четкую информацию, а не общие слова, обязательно поделюсь

Этот пример к тому, что отнюдь не любая власть боится своего народа

Коммунистический миф, имхо. А про заботу "Великого вождя" написано много. Чего стоит указ о возможности расстрела детей, начиная с 12-летнего возраста.

К сожалению эти ребята не писали мемуаров, ибо очко не железное. А мемуары писали солдаты, прошедшие войну, разгором, плен и унижение.

Ну тогда как "пропогандистскую лапшу" можно рассматривать и мемуары русских солдат и офицеров.

Давайте все же будем объективно относиться и к тем и к другим.

Напомню, что правящая партия Германии называлась "Национал-социалистическая"

Свойство тоталитарного государства - отношение к людям, как к мусору.

Ну и что ч того, что погибнет 10-20-50% населения, ну и что с того, что бегущие с поля боя солдаты будут расстреляны, а их семьи репрессированы, зато мы, коммунисты, одержим очередную победу.

 

А вы?

Если не рассматривать случаи именно массового бегства с поля боя, имевшие место в 41-м, то приказ 227 направлен именно против солдат в окопах.
Вчитайтесь:
- до последней капли крови защищать каждую позицию...
- ни шагу назад без приказа высшего командования...
- расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной...

C тему кто бежит назад, поддавшись панике, понятно - заградотряд поймает, в лучшем случае отправит обратно на передовую, в худшем - к стенке.
А те кто честно сидят в окопах? Перед превосходящими силами противника? Это живые мертвецы.
А высшее командование не дает приказа на отступление даже в самых безнадежных ситуациях, так как командира так же легко поставят к стенке "за трусость".
Вот оттуда и слои трупов перед высотками, "долины смерти", рассказы про потерявших рассудок немецких пулеметчиков, про солдат, которые идут в бой со 150-ю патронами, а выносят их со 151-им. Другого не оставалось - иди и умри (или более красиво - выполни свой долг перед Родиной)... Кстати, а за что родине были "должны" эти солдаты?

 

О-о-о! Как всё запущено! Я так понял, спрашивать,- в каком полку служили,- бесполезно
Т.е., по-вашему, дисциплина и порядок возникают сами по себе? В "хороших" армиях - хорошие, в "плохих" - плохие? При случае, поинтересуйтесь организацией армии... хоть Фридриха Великого.

Если только сам, человек, не занимаеться этой самой пропагандой. Тогда чего стыдится-то...

 

2 к-н Краснеккер
Нихарашо намеки ваши пахнуть

исчо и ф пропаганде нихорошего обвините

а что, разве дисциплины по вашему в армии нет? Это ж клевета на доблестную армию РККА!

 

Нет, я не вижу никаких намёков... а Вы о чём?
И дисциплина в армии - сама по себе не может "возникнуть"! - это сложный и зачастую "болезненый" процесс! (как впрочем и в любом коллективе который создан для достижения определённых целей)
И если её не достигают жёстскими методами, то достигают жестокими... или очень жестокими, а иначе это - "толпа по интересам" получится! (тут Вы маху дали... ну это ничего - бывает, чего не скажеш "в запале полемического задора")

 

1. Вот именно потому что это армия и надо повышать стойкость. Во Франции в 40-м году приказ 227 и заградотряды могли бы помочь, но демократия... Проще продать страну чем драться "неправильными" методами.

2. Когда писалось стихотворения службы 01 не было. Тушили всем миром. И не пожарник а пожарный, это АБСОЛЮТНО разные вещи.

3. И много еще таких стран, где резервисты хранят оружие дома? США может назовете, типа оплот демократии?

4. Именно для того их и издавали при СССР

5. Ну а у нас что, коммунизм был? Хотя партия коммунистическая. А партия "зеленых" - им что, краской облиться по подобной логике? В Германии была смесь рыночной и регулируемой государством экономики. Но основа была капитализм. Никаким социализмом там и не пахло.

6. В данном случае коммунистический тоталитаризм обеспечил людям лучший уровень жизни и лучшее будущее чем тоталитаризм Романовых. Так что из двух вариантов тоталитаризма вы получили лучший. Про отношение к людям как к мусору - гляньте что в мире делают межнациональные корпорации и вы поймете что приказ 227 - это детский сад и забота о человеке.

7. Гитлер угробил также нехилый процент немцев. Причем по собственной инициативе, т.к. войну начал он. И японское правительство своих граждан неплохо проредило. При них ничего не желаете сказать?

 

Конечно не может, и я о том же. Вот только при наличии дисциплины в правильной армии никто не будет приказы типа 227 издавать.

Не цепляйтесь к цитатам, это из фильма

А сейчас их издают чтобы извратить историю, ага =\

Если человек пишет, что "я пошел добровольцем потому что.." то почему этому нельзя верить?

Вы заставляете глубже изучать вопрос, причем не связанный напрямую с темой

Однако даже элементарная логика подсказывает, что врядли Гитлеру удалось получить большинство портфелей в Рейхстаге, если бы его предвыборные обещания расходились бы с делом, тем более когда эти обещания касались самого святого для немцев - своего кармана.

Похоже на рассуждения что вкуснее - понос или какашка

Тоталитаризм в любых проявлениях это зло, а апогеем апофеоза тоталитаризма стал приказ 227

Верите - не искал. Факт со Швейцарией имеет место быть.

Если не изменяет память, то ww2 началась 3 сентября 39 с объявлением войны Англией и Францией

Вот только потери этих стран несравнимы с потерями СССР

Если у солдата есть приказ окопаться и сдохнуть, он должен окопаться и сдохнуть в свем окопе даже без знания того, что если он побежит его расстреляют и без страха что его семью сошлют на колыму.

По моему это нормальное исполнение приказа в армии. А вот если солдат сдается в плен или бежит, то:

1. Он не хочет защищать свою Родину по каким-то причинам
2. Он не выдержал морального давления поскольку его плохо этому обучили

Вот тогда, да, 227 самое то что надо.

 

А как по вашему в армии вообще дисциплина появляется? И вообще,
зачем в боях заниматься дисциплиной моральным духом? Не
обижайтесь, но ваша наивность в этом просто поражает.

Объясняю популярно. Вы привели пример мирного времени. А обсуждаются приказы военного времени, причем того периода,
когда когда армия отступает.Я думаю, что разница вполне ясна?

Какие у вас интересные посылы.
Причем здесь гибель населения? Его вообще то немцы гробили во всю.
Бегущие с поля боя солдаты всегда и везде, во всех странах жестоко
наказывались, ибо трусость на войне наказуема. Децимацию ввели еще
римляне. Много ли у нас было репрессировано семей бежавших с поля
боя или сдавшихся в плен? Приведите примеры, будьте любезны.
Причем здесь "коммунисты одержут победу"? Это есть во всех войнах,
не важно кто, коммунисты, демократы, монархисты, нацисты.
Государства сражаются и побеждают, или проигрывают. Это война.

Именно потомучто читал и спрашиваю вас. Вы читали приказ? Полностью?

Это всего лишь ваше мнение, причем совершенно ошибочное.

Если вы читали Приказ, то явно по принципу - "смотрю в книгу и вижу
вооот такенную фигу" Запрещено отступление без приказа командования.
А все остальное, это уже ваши "придумывания".

Человек просто не имеет никакого представления об армии, дисциплине,
о поддержании дисциплины в воюющей армии, о пресечении паники
и прочих хороших вещах.

 

Всему свое время. Можно критиковать, анализировать, выдвигать свои предположения. Сильным считается тот человек, который принимает решения и берет на себя ответственность. Спустя какое-то время его конечно обвинят в чем-то, но на тот момент ,возможно - это было то, актуальное решение, на его взгляд и его ответственность для наведения порядка, таким жестоким методом. ИМХО.