Версальський мирний договір

Да уж, страну(РИ) прямо как специально выбили из войны, которая подходила к концу; не хотел западный мир усиления Российской Империи(РИ). Интересно кому это было надо - Антанте? Германии?

 

- считаю, что "Немцы", и "Австрийцы" и некогда, "Великая Порта" - воевали, честно(в тех условиях, хотя...), однако Антантой, был принят - "самый жёсткий(жестокий)", вариант из "всех возможных", причем никакой - "сугубо военной победы", Антантой не было, что называется - "одержано"
...
- наложение неимоверного бремени на "проигравших", есть ли это путь? нет! - есть это продуцированние, сопротивления(в полном и широком смысле)
...
- думаю - так.
....

 

В конце 1-й мировой мы могли получить проливы (десант планировался на лето 17 года). Такое Англии было конечно не нужно и не нужно ЛЮБОЙ ценой. Ну а немцам нас надо было выбить из войны.

Так что хотя Октябрь случился при помощи немцев, но и остальные возможно ругались только на словах.

Франции также неплохо - правительство поощряло граждан покупать русские займы в качестве сбережений на старость. А Россия для платежей по старым займам выпускала новые. Финансисты про это знали но молчали, зачем прибыль терять?
К 1914 году эта пирамида грозилась рухнуть, но "случайно" именно тогда началась война и платежи приостановили до мира. А незадолго до того как запахло миром и могло выясниться что французское правительство втравило граждан в финансовую авантюру и они потеряли свои сбережения, к власти пришли "проклятые большевики" и тупо отказались платить по долгам. Так что правительство и банки Франции теперь были ни при чем, все свалили на коммунистов. А коммунистам это было до одного места, у них своих проблем хватало.

Лохами оказались граждане Франции, но для граждан любой страны это дело привычное.

Красота!

 

Можете рассказать подробнее про "отказ". Нас что, приглашали на обсуждение и подписание Версальского договора? Нас считали правительством?

И нам так просто могла обломиться куча денег, без намеков что мы должны по довоенным займам и за время войны нам поставили кучу снаряжения? И без ареста денег до момента выплаты компенсации стоимости национализированных фабрик - собственности граждан союзников? Что-то мне в такое чудо не верится.

Я считаю что мы не могли "отказаться" от выполнения Версальского договора, т.к. мы его никогда не подписывали. Он к нам не имел никакого отношения.

Я например могу отказаться выполнять законы Мексики. Мне это просто, т.к. я там не был и не собираюсь. Мексика этот отказ также переживет без трагедии. Подобные отношения были и между Советской Россией и Версальскими соглашениями.

 

Из этого ничего не понял.

Этот вопрос спорный, подтверждения ему пока нет.

 

Помягче надо было обойтись с побеждеными. А реваншиские настроения в Германии всеравно были бы независимо от примененых к ней санкциям.

 

Про "отказ" было заявлено еще во время мирных переговоров в Брест-Литовске в конце 1917 - начале 1918 годов. Немцы тогда навязали советской России свои условия, также достаточно жесткие. При желании, можно даже провести паралели с Версалем.

 

...
- по-"Германии", надеюсь более-менее...
http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Versailles
...
- по-"Австро-Венгрии":
http://ru.wikipedia.org/wiki/Распад_Австро-Венгерской_империи
http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Trianon
...
- по-"Османской Империи":
http://ru.wikipedia.org/wiki/Севрский_мирный_договор
...
- во всех случаях - "откровенный произвол", как следствие:
- тысячи(десятки, сотни...) жертв, грабежи, насилия и тд.
...

 

Ну так тогда у нас выбора не было. Какие тогда еще были варианты? Вход немцев в Питер? Ленин видел что немцы войну проигрывают и потому подписал все что ему подсунули, отлично зная что эти бумажки вскоре станут именно бумажками. Так и случилось. Император удрал в Голландию, мы заявили об отказе от Брестского договора.

Я думал вы про сам Версаль пишете.

 

В тексте договора говориться, что мы можем это сделать. Формально
оговаривается, что мы имеем право на реституции и репарации.

Дело не только в этом. Изначально Советской Россией были
провозглашены лозунги "справедливого мира для всех", "без
аннексий и контрибуций." Версальский договор таковым не являлся.

Вообще-то и Англия и Франция до последнего момента старались
удержать Россию в войне. Именно поэтому они поддержали февральские
события у нас , так как было опасение что царское правительство может
заключить сепаратный мир с немцами и выйти из войны. Точно также
и с Советским правительством пытались договориться, дабы оно
держало фронт против Германии.

 

1. Версаль и Россия (любой тип правительства) имели одну проблему: мы были по уши в долгах. И при попытке поучаствовать в дележе убитого немецкого медведя нам бы тут же о них напомнили.

И у меня есть большие опасения что долгов к октябрю 17 года образовалось больше, чем нам могло обломиться репараций. Так что большевики объявив "мир без аннексий и контрибуций" ничего не потеряли. Терять то было особо нечего.

Вообще мне непонята такая забота стран Антанты о советской России при заключении Версаля. Может они были уверены что вскоре посадят в Кремль кого-то своего?

2. Да понятно, что пытались. Хотя интересно бы найти какую-нибудь переписку бриттов и франков, как они собирались нас надуть при разделе мира после победы (я имею в виду переписку до прихода к сласти большевиков, когда мы были еще типа союзниками).

Но еще до октября 17 наша армия была способна только обороняться да и то только если у немцев в этом месте не было желания наступать.

Так что Ленин Брестским договором всего лишь письменно признал то что все и так знали: немцы могут продвинуться так далеко, как они захотят.

 

Скорее всего именно так. Оговорка очень общая, и конкретно
Советского правительства не касалась. Формально и России вообще.

И еще цитата:
...В январе 1922 г. Франция предложила русскому правительство воспользоваться 116-й статьей. В обмен Франция предлагала политическое признание, коммерческие кредиты и сокращение своих контактов с Польшей. (Blucher W. von. Der Weg nach Rapallo. Wesbaden, 1951. (Папен Ф... с. 121))...

Плюс повод для политической торговли.

Передача контроля нам над Константинополем и проливами после войны
был четко обещано нам союзниками. Конечно, стали бы они выполнять
обещания или нет, это другой вопрос, но официальных документов об
этом мне не встречалось.

Наша армия потеряла боеспособность еще задолго до этого. А ко времени подписания договора армии как таковой просто уже не было,
она превратилась в деморализованную толпу. И Ленин и немцы
прекрасно об этом знали.

 

Да по разному, судя по событиям 39 - 41 годов. Где-то жесткий оккупационный режим установлен был со всеми вытекающими, а в некоторых странах, типа Дании вообще мало что изменилось. Там даже королевская семья никуда не выезжала. А Хорватия в своих национальных интересах так вообще в выигрыше находилась.

Я голосовал за второй пункт, но держал в голове не "Можно....", а "Нужно....".
План Маршалла был куда мудрее чем Версальский договор. Просто сравнивать даже нельзя.

 

Советская Россия в этот момент была не признана Антантой. Первой страной, которая ее признала была именно Германия, в 1922 году.

Здесь полностью с вами согласен.

 

Да, видимо писали пункт под шанс что "белые" придут к власти. А т.к. белых было много: монархисты, социалисты, и т.п. и у каждых более чем по одному лидеру, то употребили размытое выражение подходящее ко всем кому удастся занять Москву.

Что интересно - немцы в Версале отказались от Брестского договора с "максималистским правительством России". Интересно, что случилось раньше - мы его разорвали или немцы в Версале?

И название для большевиков занятное - "максималистское правительство". Еще не встречал.

 

Напечатать зеленых бумажек (реальная стоимость которых близка к нулю), построить на них заводов во всех странах которые пожелают и потом и завоевывать никого не надо - целые отрасли промышленности в долгах перед амерами. Прием до сих пор срабатывает.

Подобным образом когда-то убили британскую авиапромышленность.

 

Вот еще цитата из одной хорошей книжки:

Справедливости ради, размер союзнических репараций необходимо сравнить с запросами самой Германии. Она их уже продемонстрировала в Брест-Литовском договоре с Россией. Тогда немцы фактически потребовали аннексий стратегических территорий, раздела и полного экономического порабощения России. Условия Брест-Литовского договора произвели шок на союзников. Э. Грей писал, что германский мир привел его в депрессию и что он не видит, «как быть в мире с людьми, правящими Германией». Его наследник на посту министра иностранных дел Бальфур вторил в январе 1918 г., своему предшественнику — война ужасна, но она «ничто по сравнению с германским миром» (Gilbert M. The First World War. N.Y., 1994, 395, 396; Уткин A.M. Унижение России... С. 59, 74).
В случае победы над западными союзниками Германия, по словам Г. Ремпела, собиралась содрать с них в четыре раза больше, чем они впоследствии определили ей. (Rempel G. Western New England College.) В цивилизаторском плане, по мнению Тойнби, она «низвела бы Запад до состояния хаоса «вооруженного грабежа, неизвестного нам со времен Столетней войны и подвигов Карла Лысого; она смела бы начисто работу четырех столетий, уничтожила бы не только «национальное самоуправление», введенное английской и французской революциями (Toynbee A. J. Nationality and the War. Lnd., 1919, p. 275; Уткин А. M. Забытая трагедия... С. 74—75).
Есть и еще одна оценка условий Версальского договора, она принадлежит У. Додду, американскому послу в Берлине. По его мнению, Версальский договор был «совсем не так плох по сравнению с тем, что Соединенные Штаты навязали побежденному Югу в 1865—1869 годах и что привело к пятидесятилетнему экономическому угнетению этого района, более суровому, чем все тяготы, выпавшие на долю Германии» (Додд У... С. 164).

Еще цитата.

...Место ростовщика заняли США, приход которых подавался как благотворительность, а воспринимался как манна небесная. Поначалу все действительно выглядело не так уж и плохо. Американцы уже не использовали силовых методов по вышиванию долгов, наоборот, они давали кредиты. В. Вильсон обосновывал этот шаг тем, что «если не будет восстановлена германская промышленность, Германия, совершенно ясно, не сможет платить». Первые англо-американские кредиты Германия получила в ноябре 1923 г., а в декабре был подписан американо-германский торговый договор. В качестве обеспечения кредитов все железные дороги Германии были объединены в единую компанию под руководством американского управляющего. Вся прибыль от эксплуатации железных дорог шла на покрытие американских кредитов.
С 1923 по 1929 г. Германия получила 4 млрд. долларов внешних займов, из которых больше половины (2,5 млрд.) были американскими. Именно кредиты, полученные по американскому плану, вырвали Германию из военной разрухи и нищеты, обеспечив ее послевоенное развитие. При этом американские фирмы стали владельцами и совладельцами многих немецких компаний: «Опель», электро- и радиофирм «Лоренц», «Микст-Генест», угольного концерна «Стинненс», нефтяных и химических концернов «Дойче-Американише петролеум» и «ИГ Фарбениндустри», объединенного «Стального треста» и т.д.
Массированные вливания в германскую экономику начались с принятием плана американского финансиста Ч. Дауэса (08.1924). За свой план Дауэс стал вице-президентом США и получил Нобелевскую премию мира. Однако уже многие современники давали ему иные оценки. К. Гельферих в последний год жизни (1924 г.) назвал план Дауэса шагом на пути «венного порабощения» Германии. Людендорф при голосовании «дауэсовских» законов в рейхстаге кричал: «Позор для Германии! Десять лет назад я выиграл битву при Танненберге (разгром армии Самсонова). Теперь они устроили нам еврейский Танненберг!». Суть плана Дауэса была отчетливо понятна и самим американским кредиторам. Подобные планы рассматривались еще в мае 1919 г., тогда В. Вильсон заявил: «Наши экономические специалисты и финансовые эксперты... убеждены, что представленный план снабжения Германии работающим капиталом лишен здоровой основы. Как можно снабжать Германию капиталом, лишая ее собственного капитала полностью?»
В основе «плана Дауэса» лежало предоставление США Германии кредитов для восстановления промышленности, доходы от которой должны были пойти на уплату репараций Англии и Франции; получив их, Англия и Франция должны были возвратить США свои военные долги. Общая сумма репараций опять не была определена. Было только установлено, для первых двух лет сумма репараций в 1 млрд. золотых марок, с последующим постепенным повышением до 2,5 млрд. марок в 1929 г., с 1930 г. должен был применяться «индекс уровня экономики», в случае его увеличения репарации увеличивались, в случае снижения оставались на прежнем уровне. Указанные платежи составляли 3—4% национального дохода. В качестве гарантии выплаты репараций устанавливался международный контроль над железными дорогами и банком Германии. Проблема была в том, как перевести репарационные суммы, заработанные в Германии, в валютные активы. Союзники отнюдь не были заинтересованы в расширении рынков сбыта Германии. «Комитет по экономическому восстановлению», созданный в марте 1923 г., под председательством американского банкира Ф. Дж. Кента, в лице своего сотрудника Д. Штампа отмечал: «Если поток товаров из Германии пойдет по старым каналам, предназначавшимся для совершенно других отношений, он переполнит и разрушит их. Поэтому для отвода немецких товаров должны быть созданы новые каналы», а их-то как раз и не было.
Предусмотренные «планом Дауэса» вливания, достигшие пика в 1927 г., привели к быстрому росту заказов в машиностроении, выпуску промышленной продукции и соответственно фондового индекса. Но в том же году германский рынок оказался перенасыщен с одной стороны деньгами, с другой — промышленной продукцией. Внутренний рынок просто не успевал их переваривать, а экспортные каналы были закрыты.
Это привело к резкому падению процентных ставок (в 1928 процентная ставка в Германии упала до нуля). И это несмотря на то, что большая часть иностранных кредитов уже шла на построение «кредитной пирамиды» — Германия полученными кредитами выплачивала свои обязательства по репарациям.
Эти тенденции дали основания главе Федеральной Резервной системы США Б. Стронгу на международной встрече представителей центральных банков на Лонг Айлэнде в 1927 г. предсказать, что в течение двух лет произойдет наихудшая депрессия в истории. Вопросом, по его мнению, являлось только, где это случится — в Германии или США...

Мы раньше. Аннулирован в ноябре 1918 года. А Версальский договор в июне 1919 года подписан.

 

Типичная американская политика,связать других долгами,чтобы самим ничего не отдавать.Страна-банкрот,живущая в долг.По сути доллар чего то стоит лишь только потому,что так говорят,и не более.

 

Считаю, что Германия была подвергнута слишком суровым санкциям. Германия в принципе сохраняла высокую боеспособность и в 1918 году, и, если бы союзнические войска стали добиваться безоговорочной капитуляции и попытались бы "дойти до Берлина", - ничего бы не вышло.
Немцы согласились на мирные переговоры, "дали отбой", армия стала возвращаться в тыл, и только после этого немцы узнали, как их "наказали": они виноваты в развязывании войны, они несут всю тяжесть поражения и... контрибуция...От войны тогда устали все, довести Германию до полной капитуляции не удалось бы.

 

Версальский договор -первая причина Второй Мировой Войны.

 

Полностью согласен. Версальская система била по самосознанию немцев, как хлыстом. Странно было бы, если бы они наоборот никак не отреагировали на это и продолжали выполнять людоедские условия. Здесь явно цель Англии- устранить мощнейшего торгового и политического соперника...

 

Есть и обратная сторона договора. Репарации к 30-м годам были выплачены, остались только ограничения на Рейнскую область и размер/состав армии. Врагов у Германии в то время не было. Если бы немецкое правительство взяло карандашик и прикинуло бюджет страны то стало бы ясно что у Германии крайне малы расходы на оборонку. Значит есть возможность подтянуть медицину, образование, дать поддержку бизнесу - да что угодно, ведь оборонный бюджет обычно громаден.

А то что нет армии в Рейнской области - ну так и что? Это не значит что находящиеся там фирмы могут НЕ-платить налоги в бюджет Германии. Полиция и пограничники были и этого вполне достаточно.

Но увы, к сожалению для немцев, их СМИ "объяснили" им что армия должна быть большой, что надо "затянуть пояса". Чем это закончилось в 1945 для самих же немцев - общеизвестно.

Японцы активно используют данную возможность: их военный бюджет меньше 1% ВНП, о чем большинство стран мира может только мечтать. И разницу они явно тратят весьма правильно если мы посмотрим на уровень развития страны.

 

Но всё же помимо экономических причин,есть и другая,не менее важная:растоптанное самосознание немецкого народа,унижение нации и жажда реванша,всё это послужило причиной прихода к власти НСДАП,следствием чего и стала ВМВ.Ко всему этому привела совокупность причин,которые напрямую идут от заключения позорного для Германии Версальского мирного договора.

 

Все так. Но при желании СМИ могут впарить мозги населению и объяснить что дескать "дураки англичане, французы и русские тратят деньги на армии а умные немцы - на университеты и технологии".

Желание было, увы, совсем другое. У политиков - получить власть, у буржуазии - заработать денег. Народ желал того, чего ему впаривали газеры и радио - в данном случае реванша.

Закончилось: политики сами застрелились или их повесили, народ перестреляли или выбомбили, буржуи частично остались при бабле, но амеры их здорово подвинули после войны в Зап. Германии а в Восточной вообще все отобрали, так что и у них счастья не было.

 

Ваши рассуждения весьма наивны. В 30-е годы была другая ситуация и люди мыслили по другому. Всякого либерального мусора в их мозгах не было. И, кстати, репарации были далеко не выплачены, Германия должна была платить чуть ли не до 50-60-х годов.
И не волнуйтесь за Третий Рейх и немцев в нем, у них медицине, образованию и поддержке бизнеса уделялось должное внимание, даже в период войны. Полностью перевод экономики на военные рельсы начался лишь с 1943 года!