Оверклейм в лютваффе

Ну, на немецком форуме могут быть товарищи из ГДР

 

даже из РФ могут быть. в том обсуждении упоминались конкретные пилоты, правда, к асам-экспертам они не относились и у них не было какого то значимого количества побед вообще

 

Так им победы засчитали официально? Или они просто заявили о сбитии?

 

в том обсуждении это не уточнялось насчёт засчитанности. могли и засчитать, а потом отменить

 

Вообще, если разобраться, то, кроме единичных случаев, оверклейм был вызван стрессом пилотов, которые этот стресс таким образом снимали. Вспомнился фильм "Битва за Британию", в которой с обоих сторон оверклейма хватало - в фильме было показано, как Даудинг встал на сторону своих лётчиков-истребителей и в ответ на запрос военного министра, что немцы утерждают, что данные о сбитых самолётах Люфтваффе "дико преувеличены", поэтому он просит маршала подтвердить эти цифры - Даудинг сказал "я не интересуюсь политикой. Если мы правы, то они прекратят налёты, а если нет- то они будут в Лондоне через неделю."
Думаю поэтому, что мы не имеем права судить тех людей, хоть Люфтваффе, хоть ВВС СССР, хоть других - лётчики ведь не были этакими патологическими лгунами, особенно, не умеющие врать немцы.
Конечно, проводимая историками и исследователями работа полезная и нужная, но это совсем другое.
Люди, которые шли в бой за штурвалами своих самолётов, находились в стрессовой ситуации и для многих из них это было средством для снятия стресса.
Это нам тут легко троллить об этом, сидя за компами.
Как сказал тот же Даудинг о своих лётчиках- истребителях "Those we have are tired and strained, and all due for relief."

 

Для некоторых из иллюзии (германофилии ) вырваться просто не возможно... Немецкие летчики такие же как и все остальлные, мы тут на Райберте вроде бы подробно рассмотрели и Хартманна и Дютмана и Рудорффера, а воз и ныне там Немецкие летчики также как и другие часто выдавали желаемое за действительное, а в некоторых случаях, таких как с Рудорффером например, имело место быть умышленная ложь и очковтерательство))

 

Есть какие ни будь исследования на тему оверклейма у асов США: Ричарда Бонга и Томаса Бьюкенена и другие асов штатов? Складывается такое ощущение, что изучают только проигравшую сторону.

 

По Бонгу всё наоборот. в реальности он сбил около 80, а засчитано 40. На тихоокеанском ТВД с подтверждаемостью было реально проблематично у американских истребителей
что касается асов ВВС КА, то по немецким данным Покрышкин сбил не 59, а 53 (что тоже очень хороший показатель), в то время как у Речкалова и Гулаева немцы подтверждают все их цифры, что выше, чем у Покрышкина и он не №2 по количеству после Кожедуба, хотя свои награды, конечно, заслужил

 

Тоже немного по поводу оверклейма и подверждаемости побед немцев - здесь можно ознакомиться с анализом большей части официально подтвержденных побед Петера Дюттманна под Керчью и Феодосией (и с соответствием заявок в его Leistungsbuch советским потерям): http://proza.ru/2016/07/07/1127

 

Интересный момент, как для меня, произошел 17.03.44 когда II./JG52 дралась с ВВС ЧФ. Интересно то что в том бою воображение разыгралось не только у Дюттманна, а и у его коллег, что не особо свойственно для II./JG52 в целом. Может по тому, что над водой сражались.

 

Да, я сам некоторое время удивлялся. Но так и есть. По сравнению с 13 марта налет прошел успешней (точнее - с меньшими потерями).

 

Иван, мои поздравления с почином!
26 февраля в этом бою был подбит еще Р-40 м/л Тесленко 83 ГИАП. Совершил вынужденную посадку на своем ародроме.

 

Спасибо, Никита! Надеюсь, продолжение следует
По 2-й ГИАД ПВО у меня неполные данные, наверное. Только ЖБД дивизии, а там про вынужденную посадку ничего не сказано.

 

Думаю это сообщение будет уместно в теме про оверклейм.

Не давно на сайте: Я помню, прочитал воспоминание Ерина Павла Николаевича, один его рассказ о боях в Курляндии 44 - 45гг. меня поразил, вот он:

Но был один казус, я это видел. Мы были не в боевой обстановке, а стояли там на позициях ожидания, командование решало, что делать, что куда. Отбомбились… Пе-2 у нас были, Петляковы. С двумя двигателями. Их когда конструировали, эти петляковские машины – как истребитель. Но они не подходили, конечно. Скорость у них маловата для истребителя и маневренность. Так вот, целый полк отбомбился. Я не знаю, где там они устроили. Может быть, Кёнигсберг отбомбили. Израсходовали даже боеприпас своих пулемётов – и возвращались. Думали – ну, всё. А немец, оказывается, применял тактику Покрышкина, который где-то барражировал, выбирал цель – и потом сбивал. И немецкий «Мессершмитт» – не «Мессершмитт»-109, а 110: тоже двухмоторный истребитель – он выскочил из-за облаков и пристроился к этому полку, и тринадцать самолётов сбил. Это ужас, мы просто кричали аж!

Нужно было им обязательно не отпускать истребительное прикрытие. Их же сопровождали истребители. Но они ушли. Командир полка, видно, сказал: «Всё, давайте, ребята». У них ведь топливо заканчивается там. Но они успели всё же доложить командиру полка о том, что их атаковал немецкий истребитель и большие потери. И звено истребителей прилетело срочно. Но немец сразу вниз пошёл, а лесистая местность – и он над лесом, и его не видно было. И он скрылся, и его не перехватили.

Тринадцать самолётов – это просто ужас. Впервые я такое видел. И наверное, его там награждали, герой войны он там у немцев был. Вот этот случай особенный, я до сих пор помню. И лётчики выпрыгивали из самолётов на парашютах. Хорошо, что над нашей территорией уже, где наши войска находились. http://iremember.ru/memoirs/tankisti/erin-pavel-nikolaevich/

Поразительный случай, наверно не много ветеран напутал, про модель немецкого самолета и их количество. Скорее всего Пешки сбил летчик из JG 54 или JG 51. Как знаю не один летчик из этих эскадр не отчитывался о подобных успехах за всю войну!!! Что интересно о подобной истории я уже слышал, с той лишь разницей что были сбиты не 13 Пешек, а 9 Бостонов ОДНИМ немецким истребителем! И происходило это не в Курляндии, а над Германии в фев. - мар. 1945 г. Про этот случай мне поведал: Рыбкин Алексей Семенович 1924, участник войны, танкист из 2-й батальона, 44-й гвардейской танковой бригады. Что интересно Алексей Семенович был не простым танкистом, он был тесно связан с авиацией, до войны и в её начале (Хотел стать летчиком, но зимой 41-42 г. из-за проблем с топливом Алексея Семеновича и его товарищей перестали обучать летному делу) . Алексей Семенович успел налетал не менее 100 часов на У-2. Он был знаком с тактикой авиации и знал как выглядят немецкие и наши самолеты. Он подробно описал мне как именно немецкий самолет сбивал Бостоны. Сбивал по одному, заходя с боку, истребителей прикрытия не было, так он и сбил все девять бомбардировщиков. Как знаю у немцев за всю войну не один летчик на ВФ не отчитался о подобном колоссальном успехе. Нашел только 5 сбитых "Бостонов" 19 фев. 45. из 57 БАП, которые делали налет на Stargrad. Может быть в этих двух случая произошло одно и тоже, после успеха немецкого летчика сбили и он погиб не успев отчитаться об успехе? Может так же командование БАП специально занижало потери, чтобы не быть расстрелянными? Поэтому эти случаи не задокументированны в СССР.



Что можете сказать камрады, по поводу двух этих уникальных случаев, в подлинности их я не сомневаюсь, может напутали ветераны только детали. Алексей Семенович - Сталинист, патриот своей родины СССР и не думаю, что ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК будит наговаривать на советских летчиков и для чего? То же самое касается: Ерина, для чего ему наговаривать на летчиков? Есть повод не доверять документам БАП?

Наградные на Рыбкина Алексея Семеновича : http://podvignaroda.ru/?#id=27578332&tab=navDetailManAward

http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1519501219&tab=navDetailManUbil

 

Это что, шутка такая про "честного Сталиниста и патриота СССР" сейчас была? Не особо забавно.

Ладно. Документы по потерям этого БАПа пожалуйста в студию. Пролистал заявки Люфтваффе за 44 и 45 гг - не было такого уникального случая. Никто такого количества Пешек единолично в день никогда не заявлял.

Если бы этот инцидент имел место быть, то учитывая, что на мировой войне от скромности потерь ещё не случалось, его бы бурно обсуждали до сих пор. Везде.

ЗЫ Насчёт А-20: 19 февраля 1945 пилотами III./JG3 заявлено не пять, а 8 бостонов. Почти.

 

Вы не раз писали на форуме, что у Речкалова и Гулаева приписок не было, на чем основана ваша уверенность в их честности. Были какие то исследования?

Покрышкина обсуждали в теме: Ахтунг! Покрышкин! (исследования на основе документов) https://reibert.info/threads/axtung-pokryshkin-issledovanija-na-osnove-dokumentov.112150/
53 сбитых самолета ни кто не насчитал!!!

Итого: 43 личных и 3 групповых победы по заявкам найденым в ЦАМО.
Итого по нашим исследованиям из 46 заявок:
Подтвержденые № заявок: 2, 3, 16, 19, 24, 32 - итого 6 заявок.
Не подтвержденые № заявок: 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 15, 17, 18, 20, 22, 25, 27, 28, 30, 31, 33, 34, 35, 36, 41, 42 - итого 25 заявок.
Временно не идентифицированные № заявок: 1, 13, 14, 21, 23, 26, 29, 37, 38, 39, 40, 43, 44, 45, 46 - итого 15 заявок.

Также стоит заметить, что по различным документам ЦАМО у Покрышкина всего 52 победы (46 личных + 6 групповых) из них в заявках на победы Михаилом Быковым было найдено всего 43 личных + 3 групповых.

https://reibert.info/threads/axtung-pokryshkin-issledovanija-na-osnove-dokumentov.112150/

 

Вы считаете, что ветераны врут и пересказывают военную байку? Замечу еще не читал и не слышал от ветеранов, чтобы они рассказывали что то подобное про ВВС КА, что бы советский летчик завалил 9-13 бомбардировщиков за один вылет. Я да же не чего подобного не читав в откровенно пропагандических советских мемуарах 60-80 годов! Так почему советские войны расказывают про немцев, что они сбивали по 9-13 бомбардировщиков за один вылет, в самом конце войны. Байки? Но и байки возникают ни на пустом месте...

Вы считаете, что все результативные бои были задокументированны? Конец войны, отступления, огромные потери, сумятица, повальное уничтожение документов в люфтваффе. Насчет единолично были сбиты Пешки или нет, может ветеран не все вспомнил всего...



Как вы считаете есть право не доверять документам СССР о поверьях в самолетах в отдельных случаях. Было ли занижение потерь в ВВС КА, было ли такое?

 

Немцы, как правило, документировали всё до конца.
ЖБД не было смысла уничтожать.
Насчёт единоличности это был возможно самый важный момент.

Массово Пешки гибли как в начале, так и в конце войны. Только лишь 23 февраля 1943 года JG51 с малым участием JG54 заявили сразу 22 пешки! Из них 5 заявок было у Йозефа Йенневайна и 5 у Эдвина Тиля. 10 октября 1944, JG54 заявила 18 Пе-2. И так далее и много раз...

PS Скромно напомню, что тема об оверклейме в Люфтваффе.

Да. Считаю. Часто преувеличивают и часто пересказывают. Со всех воюющих сторон. И в мемуарах и в интервью. Это вообще нормально.

PPS На будущее рекомендую воздержаться от гипертрофированно-восторженных словесных оборотов на тему Сталина и СССР.

 

Мои посты имеют прямое отношение к оверклейме в Люфтваффе. Ведь если в советских документах прорехи, и возможно занижение своих боевых потерь? Как вариант боевые потери записывали как не боевые или под списание, или потери одного неудачного дня, разкидывали на несколько дней. Если такое происходило, если, то как тогда считать (подтверждать) победы у немецких асов?

 

есть данные исследований немецких историков по войне в воздухе. У Речкалова и Гулаева все их победы подтверждаются через потери по Люфтваффе.
У Речкалова и Гулаева немцы насчитали по 57 побед, один немец насчитал у Гулаева даже 58 побед.
Так, что они оба после Кожедуба на втором месте по результативности в ВВС КА

 

Я по поводу вышеупомянутых Покрышкина, Речкалова и Бонга.

Где именно в немецких документах потери одного дня были разбросаны по разным датам?

 

А где эти исследования можно почитать? А то что то по поводу многих побед Речкалова, по крайней мере, у меня большие сомнения, особенно по весне 1943го.

 

По поводу сбития одним истребителем 9 - 13 бомберов, это не реально, хотя бы из-за того что не хватит БК. И с земли трудно увидеть все результаты и судьбу всех самолетов. Если ветеран, что то подобное видел, то не факт что все кто задымил, загорелся и пикировал и даже беспорядочно падал оказались сбиты. Многие самолеты могли сесть на вынужденную и в последствии отремонтированы и введены в строй, другие сбивали пламя и возвращались - таких случаев было не мало, или пикировали до земли и уходили на бреющем, имитировали сбитие и т.д.

В общем нужно смотреть ЖБД части, тогда что-то прояснится.

 

От бомберов зависит ЕМНИП кто-то из JG51 однажды упаковал сразу 7 или 8 ранних СБ-2, которые шли без прикрытия, тех ещё зажигалок. И БК ещё остался.

 

Да согласен, но в рассматриваемых эпизодах конца войны зажигалок уже не было, и столько набить Пешек, Ту-2 или Бостонов было не реально в одиночку, парой - звеном еще другое дело.