Как думаете,хотел Сталин напасть на Германию?

Завидую Вам белой завистью... Серьезно.

Утверждали. Еще и как.

Хм, а что в каждой части (в том числе и еще не сформированной) должен быть комплект карт ВСЕЙ европейской части СССР вплоть до Москвы и Сталинграда? Или полководцы КА должны были готовиться к такому стремительному отступлению, как и получилось в действительности? Или КА в 1941 г. собиралась отступать до Волги?

 

Из официальной версии войны мы знали, что грянула война и художник Ираклий Тоидзе в порыве благородного возмущения изобразил Родину-мать, зовущую в бой. Плакат появился в самые первые дни войны, вскоре получил всемирную известность и стал графическим символом войны, которую коммунисты называют "великой отечественной".
А мне пишут, что плакат появился на улицах советских городов не в самые первые дни войны, а в самый первый.
На улицах Ярославля - к вечеру 22 июня. В Саратове - "во второй половине дня". 22 июня в Куйбышеве этот плакат клеили на стены вагонов воинских эшелонов, которыми была забита железнодорожная станция. В Новосибирске и Хабаровске плакат появился не позднее 23 июня. Самолеты тогда летали со множеством промежуточных посадок, и за сутки до Хабаровска не долетали. Но если предположить, что самолет загрузили плакатами 22 июня, и за ночь он долетел до Хабаровска, то возникает вопрос: когда же эти плакаты печатали? 22 июня? Допустим. Когда же в этом случае Ираклий Тоидзе творил свой шедевр? Как ни крути: до 22 июня. Выходит, творил не в порыве ярости благородной, а до того, как эта ярость в нем могла вскипеть. Откуда же он знал о германском нападении, если сам Сталин нападения не ждал? Загадка истории...
Виктор СУВОРОВ. ДЕНЬ "М"

 

Солдат Швейк
Ты что, так прикалываешся? Ты вообще, Суворова читал, хотя бы про карты, что берешся об этом спорить? Ну что бы хоть знать, о чем именно разговор? Если не читал, то вот тебе небольшой отрывок, если станет интересно, думаю без труда найдешь продолжение, это из Последней республики...

Имея все это в виду, вернемся в 13 июня 1941 года. Под прикрытием Сообщения ТАСС миллионные массы советских войск устремились к западным границам. Тысячи войсковых железнодорожных эшелонов от Дальнего Востока до самого Бреста заполнили железнодорожную сеть страны, парализовав все остальное движение. Ночами дивизии, корпуса и армии тайно выгружаются в приграничных лесах. Советские командиры пока не знают, что им предстоит совершить. Каждый видит только свою роту, батарею, батальон, дивизион, полк, бригаду, дивизию, корпус, армию, но не представляет всей глубины и размаха сталинского замысла. И вот тут советских командиров настигает страшная весть: Гитлер нанес упреждающий удар, внезапно начав превентивную войну.
Стандартная картина из 22 июня: в белорусских лесах разгружается 22-я армия, тайно переброшенная с Урала. Как и все другие советские армии, она готовилась к вторжению. Но 22-й армии ставят неожиданную и совершенно необычную задачу: готовить оборону и контрудары на своей территории. Генерал-лейтенант Н.И.Бирюков в то время был генерал-майором и командовал 186-й стрелковой дивизией 62-го стрелкового корпуса 22-й армии. Вот его рассказ: "Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П.Карманов" (ВИЖ. 1962. N 4. С. 82).
186-я дивизия генерала Бирюкова укомплектована почти полностью. В дивизии - 13 000 солдат, сержантов и офицеров, 144 орудия, 154 миномета, 558 пулеметов, 13 бронемашин, 16 плавающих танков, 99 тракторов, 558 автомобилей, 3000 лошадей и... ни одного комплекта карт. Одну карту генерал Бирюков выпросил у соседей, но вышестоящий командир ее отобрал. У советских генералов отношения как в сталинском уголовном лагере. Кстати, забравший карту Карманов только что выпущен из тюрьмы, и вся уральская 22-я армия обильно укомплектована "спецконтингентом" - зеками уральских лагерей. Генерал Бирюков в данном случае проявил непростительное легкомыслие: есть одна карта, так и не показывай ее никому, даже своему командиру, а то окаэачат, отныкают. Но не позавидуем и вышестоящему командиру, который карту отнял: он командует 62-м стрелковым корпусом, а это три дивизии (153-я, 174-я и 186-я), два отдельных артиллерийских полка, зенитно-артиллерийский дивизион, батальон связи и саперный батальон, авиационный отряд. Стрелковый корпус - 50 000 солдат и офицеров. Всего в корпусе 17 полков, из которых 8 артиллерийских. В корпусе 966 орудий и минометов.
Мы уже знаем, сколько комплектов карт надо иметь на одной батарее. Но в стрелковом корпусе не одна батарея, а 173 артиллерийские и минометные батареи (включая батареи управления). В каждом стрелковом корпусе для корректировки артиллерийского огня имеется собственная авиация. Только куда самолеты полетят без карт и как им корректировать огонь батарей? Да и не одной же артиллерии карты нужны. Карты нужны и пехоте, и саперам, и тыловикам. Если артиллеристам дать карты, а пехоте не дать, то как организовать взаимодействие? А штабы батальонов, полков и дивизий вообще без карт работать не могут. 186-я стрелковая дивизия и 62-й стрелковый корпус - это только примеры. В 21-м механизированном корпусе - та же картина. Корпусом командовал генерал-майор Д.Д.Лелюшенко - человек широкой души. Взаимная выручка в бою - главный принцип войскового товарищества. В ходе войны генерал Лелюшенко был одним из самых ревностных приверженцев этого принципа. Он завершил войну генерал-полковником, командующим 4-й гвардейской танковой армией. На всех постах, во всех ситуациях Лелюшенко поддерживал своих соседей огнем, смелой атакой, стремительным маневром. И если в начале войны генерал Бирюков вынужден выпрашивать у генерала Лелюшенко карты и получает один лист, то, видно, у Дмитрия Даниловича Лелюшенко в 21-м мехкорпусе карты - не в изобилии. Но речь не о дивизиях, не о корпусах и даже не об армиях: Второй стратегический эшелон в составе семи армий и многих отдельных корпусов оказался без карт. В Первом стратегическом эшелоне (пятнадцать армий вторжения и десятки отдельных корпусов и дивизий) карт тоже нет. Позади них идет развертывание третьего, а потом и четвертого эшелонов, но управлять ими невозможно: там тоже нет карт.
Вот пример о положении в Первом стратегическом эшелоне советских войск. Свидетель - генерал-майор Д.И.Осадчий. В то время он был старшим лейтенантом, командиром танковой роты в 3-м танковом полку 2-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса 11-й армии Северо-Западного фронта. Это в Литве. Перед войной дивизию подняли по боевой тревоге, выдвинули в приграничные леса. Танки КВ-2 загрузили бетонобойными снарядами. Логично: впереди Восточная Пруссия, на ее территории - сотни мощных железобетонных оборонительных сооружений. Чтобы их ломать, нужны именно бетонобойные снаряды. Но война началась не так, как планировали: железобетонных укрепленных полос прорывать не пришлось, бетонобойные снаряды не потребовались, пришлось защищать свою страну, воевать на своей территории. И тут возникла проблема: у командиров нет топографических карт. Статья генерала Осадчего совсем короткая, но на отсутствие карт генерал указывает несколько раз (ВИЖ. 1988. N 6. С. 52-54).
Из документов того времени следует, что не только во 2-й танковой дивизии не было карт, но и во всех других танковых дивизиях. 5 августа 1941 года помощник командующего бронетанковыми войсками Красной Армии генерал-майор танковых войск В.Т.Вольский направил заместителю Наркома обороны генерал-лейтенанту танковых войск Я.Н.Федоренко доклад об использовании советских танковых войск в первые дни войны. Среди выводов: "Командный состав карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали" (ЦАМО. Фонд 38. Опись 11360. Дело 2. С. 13).
А вот свидетель высокого ранга - Ф.И.Голиков. Перед войной - начальник ГРУ, в конце войны - заместитель Наркома обороны (т.е. заместитель Сталина), после войны - Маршал Советского Союза. В ноябре 1941 года Голиков был генерал-лейтенантом, командовал 10-й армией. Кадровая Красная Армия уже погибла. У самой Москвы противника сдерживают остатки Третьего стратегического эшелона Красной Армии, а Сталин тайно сформировал десять армий из необученных резервистов и готовит контрнаступление. Но проблема остается: "Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой - у начальника штаба армии" (ВИЖ. 1966. N 5. С. 74).
10-я армия Голикова в ноябре 1941 года имела более 100 000 солдат. Два листа карты на сто тысяч солдат... Пропорция, как в 62-м стрелковом корпусе 22-й армии: один лист на пятьдесят тысяч бойцов и командиров. Не густо у товарища Сталина с картами.
Из свидетельства маршала следует, что в оперативном отделе штаба 10-й армии (отдел занимается планированием боевых действий) карт нет. Ни одной. В разведывательном отделе штаба 10-й армии карт нет. У командующего артиллерией армии - карт нет. У начальника тыла - нет. А ведь это не штаб дивизии и не штаб корпуса. Это штаб армии. Поди повоюй, если начальнику оперативного отдела план операции рисовать не на карте, а на листочке. Это примерно то же, что хирургу делать операцию не хирургическим инструментом, а вилкой и столовым ножом.
Но допустим, план кое-как изобразили на листочке. Как его довести до нижестоящих командиров? На пальцах ситуацию объяснить? У нижестоящих генералов и их штабов карт и вовсе нет. А как артиллерии стрелять? В 10-й армии, как в любой другой, артиллерийских и минометных батарей - сотни. Как управлять их огнем? Никак. Невозможно. Как снабжать дивизии, если тыловикам расположение дивизий на карте показать невозможно? Как организовать взаимодействие с авиацией? Как организовать разведку? Получили сведения от партизан о положении противника, что с этими сведениями делать? На листочек записать?
В моем архиве свидетельств о дикой нехватке карт собралось более трехсот. Свидетели - офицеры, генералы, маршалы. Думаю, четырех примеров достаточно. А если нет, могу продолжать. Если угодно, могу целую книгу написать о том, что топографических карт НЕ БЫЛО.

 

На "ты" я с Вами не переходил, вроде бы...

Эт в архиве ВС, правильно? Вы вчитайтесь в отрывок - сначала он говорит о нехватке, потом - что их "НЕ БЫЛО". Что это - ошибка или намеренная манипуляция читателем?

Как вам отжыг:

Якши!!!

 

По моему наличие такого плаката, как утверждается, уже до начала войны, не обязательно доказывает желание Сталина начать войну именно наступательную.

Да, все было известно заранее. Но то, что было заранее известно на 100% соответствует тому, что произошло в реальности. Просто это очередная вещественная улика-реквизит использованная в постановке грандиозного театра ""Великая Оттечественная Война" или "Искусство войны от Сунь ДЗЕ"

 

Ну, а наличие тысяч лучших в мире танков, доказывает или нет желание Сталина развязать войну с Гитлером и продолжить мировую революцию ?!
http://reibert.info/forum/album.php?albumid=1225

 

А ничего что СССР вообще армию имел а? Вы не против?
А сколько танков должно было быть коль не тысячи? двадцать бэтэшек?

Сталину не нужна была короткая победоносная война. И не к такой войне готовились.

 

Сталину была нужна МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, я и не утверждал, что ему была нужна

 

Солдат Швейк
Воабстчета на форумах скорее принято общение на "ты", чем на "Вы". Меня лично от общения на "вы" как то слегка "не того". Но может на этом форуме все по другому, честно говоря не заметил,не обратил внимания. В любом случае, спасибо за общение, я уже сыт, больше общаться из пустого в порожнее как то не тянет. Всего.

 

И еще по поводу 22-й уральской армии, которая "состояла из зеков". Вот что пишут уральские товарищи:

Кадровые части из уголовников. Умора.
Дальше. ВС создает впечатление, что в этой армии было все зашибись, только карт для полного счастья не хватало, вот еще инфа:

Нехватка средств связи, боеприпасов и транспорта - это наверное тоже элемент подготовки к агрессии, не находите? Хорошо подготовились к войне, ничего не скажешь...

 

А к чему подготовка? К обороне?
Они в окопах сидели, на оборонительных рубежах, в цитаделях?
Армии перебрасываются к границам для дальнейшего развёртывания. При перемещении больших масс людей, материальных средств и всё сопряжённое с этим ВСЕГДА сопровождается то нехваткой того, то этого. В жизни не помню, чтоб наш курс (батальон) куда-то перемещали и всего всем хватало, а тут - миллионы. Процесс в разгаре и никто не говорит, что всё было готово. Не было всё готово! Но к дню "М" должно было быть всё и все укомплектованы. Так что обсуждать? Или вы опять ставите обшарпанную пластинку о неготовности СССР к войне (как понял, любой войне), о наших командирах-дураках?

 

А у кого еще в мире на тот момент были такие танки?

 

Тогда поставим вопрос по-иному. Как думаете, хотел Сталин обороняться от Германии? Были ли в СССР планы стратегической обороны, а не прикрытия развертывания? Т.е. майнильскую ситуацию не предлагать.

 

Подлинные документы войны засекретили и стерегли за семью замками,
как особо важные тайны государства. Дажегазеты, центральные советские газеты
предвоенного и военного времени, были изъяты из открытых фондов общедоступных библиотек.
Речи Молотова и Сталина, тексты межгосударственных договоров, заключенных Советским
Союзом в 1939-1941 гг.- это тайна. Страшная военная тайна. Тщательно
организованный вакуум достоверной информации на протяжении полувека
заполняли стандартные, как матрешки, тексты, в которых старательно
переписывались одни и те же, директивно установленные, мифы. Военная
история, как точная наука фактов и документов, была практически
полностью подменена пропагандистскими заклинаниями. Дело доходило до
таких курьезов, как исполнение одним и тем же номенклатурным сановником
поочередно обязанностей руководителя Управления спецпропаганды
(т. е.главного обманщика) Главного политуправления Советской Армии и...
Института военной истории!

Важнейшим вопросом, над „разъяснением" которого трудилась узкая группа
безгранично преданных Партии людей, был вопрос о том, почему в первые же недели войны
Красная Армия была смята, разгромлена и большей частью взята в плен?
Почему вермахту удалось дойти до озер Карелии, до калмыцких степей, до кавказских гор?
Почему пожар войны докатился до таких мест, где чужеземных захватчиков не видали со
времен „великой смуты" XVII века?
Как случилось то, что большая часть всех жертв, всей крови и пота войны ушли только для того,
чтобы к осени 1944 года вернуть потерянное в первые несколько недель отступления?

Первым причины „временных неудач" Красной Армии указал сам товарищ
Сталин. В своем знаменитом радиообращении к „братьям и сестрам" 3 июля
1941 г., а затем, в более развернутом виде, в докладе на торжественном
заседании по случаю 24-ой годовщины Октябрьской революции Сталин назвал
*три фактора*, которые якобы обусловили успехи вермахта: - немецкая
армия была заблаговременно отмобилизована и придвинута к рубежам СССР, в
то время как сохраняющий строгий нейтралитет Советский Союз жил обычной
мирной жизнью; - наши танки и самолеты лучше немецких, но у нас их пока
еще очень мало, гораздо меньше, чем у противника; - за каждый шаг вглубь
советской территории вермахт заплатил гигантскими невосполнимыми
потерями. Конкретно, Сталин назвал цифру в 4,5 миллиона убитых и раненых
немцев. Две недели спустя Совинформбюро позволило себе оспорить
заявление самого товарища Сталина - случай в истории этого ведомства
небывалый. Было заявлено, что потери вермахта к середине ноября 1941 г.
составили уже 6 миллионов человек. Отдадим должное товарищу Сталину. Он
врал, но врал с умом. Из его заведомо ложных измышлений вырисовывался
образ страны миролюбивой, но с большими потенциальными возможностями.
Да, сегодня у нас танков мало - завтра будет много, мы не начинали
мобилизацию первыми - но уж теперь мы соберем все для фронта и для
победы. Германия же не может позволить себе каждые полгода терять по
шесть миллионов солдат, а значит - в самое ближайшее время, „через
полгода, год рухнет под тяжестью своих преступлений". Именно такую
перспективу обрисовал Сталин, выступая с трибуны Мавзолея на параде
7 ноября 1941 г. И с точки зрения военной пропаганды (которая не имеет
права быть правдивой) он сказал то, что надо было сказать людям,
уходящим в бой. После войны и после Победы советские „историки" получили
задание - ложь усилить, но при этом сделать ее чуть более
правдоподобной. Непростое задание - но они справились. Про то, что
вермахт потерял в начале войны 4,5 (или даже 6) миллионов забыли,
замолчали и никогда больше не вспоминали. Логика очень простая -
немецкие архивы были к этому времени открыты, материалы, в частности и о
потерях личного состава, опубликованы, и продолжать ТАК врать значило
выставить себя на посмешище всему свету. В порядке „компенсации" картину
беззащитности Советского Союза усилили заявлением о том, что основная
часть танков и самолетов, состоявших на вооружении Красной Армии к
началу войны, представляла собой безнадежно устаревший хлам, „не идущий
ни в какое сравнение" с техникой противника. Значительно более
настойчиво и громко стал подаваться и тезис о „внезапном нападении"
(Сталин тему пресловутой „внезапности" старался особенно не выпячивать,
делая акцент на слове „вероломное" - а это две большие разницы. Тезис о
„вероломстве" характеризует Гитлера как преступника, тезис о „внезапном
нападении" выставляет Сталина в качестве слепого, наивного дурачка).
Никита Хрущев, прийдя к власти, также немного доработал историю начала
войны. Он представил Сталина в виде дурака упрямого - Рихард Зорге и
Уинстон Черчилль слали ему свои знаменитые „предупреждения", а тот и
слушать никого не хотел.

Таким образом, к концу 50-х годов окончательно сформировалась та версия,
которую в последующие десятилетия вколачивали в массовое сознание
с настойчивостью и непреклонностью парового молота:

- во-первых, мы мирные люди, к войне мы не готовились, наше правительство
боролось за мир во всем мире и старалось не допустить втягивания СССР в
войну;

- во-вторых, „история отпустила нам мало времени", поэтому мы
ничего (танков, пушек, самолетов, даже винтовок в нужном количестве) не
успели сделать, и наша армия вступила в войну почти безоружной (бутылка
с зажигательной смесью играла тут ключевую роль, про эту бутылку знают
даже те, кто ничего про историю войны не знает);

- в-третьих, Сталин не разрешил привести армию в состояние какой-то особой
„готовности к войне", и поэтому немецкие бомбы обрушились на „мирно спящие
советские аэродромы".

Марк Солонин. Бочка и обручи или Когда началась
Великая Отечественная война?

 

Сварог, вы решили меня опять посмешить? Вроде ж много раз именно вам я про это и писал. Не хочу повторяться. Может еще и про встречные танковые бои вспомним?
Ни один адекватный человек в КА не рассматривал возможности ведения оборонительных действий в течение полутора лет и отступления до Сталинграда. Армия не должна думать о отступлении.
И ответом на нападение Германии должны были быть только активные, наступательные действия, а не оборона, которой, к тому же, войны не выиграть.

 

Так Вы тоже поддерживаете такой тезис?

„История отпустила нам мало времени", поэтому мы
ничего (танков, пушек, самолетов, даже винтовок в нужном количестве) не
успели сделать, и наша армия вступила в войну почти безоружной
(бутылка с зажигательной смесью играла тогда ключевую роль)

 

________
Финский вариант. Вероломный выстрел по нашей территории, оборона, радиоперехват, и с завтрашнего утра - ответ, вперед, на запад.

 

Какие "такие"? Танки прорыва с противоснарядным бронированием? У Франции В1bis, в июне 1941 Великобритания начала строить "Черчили". Еще вопросы?

 

марк солонит жжет, как обычно

 

Французские тяжёлые танки той поры были архаичной конструкции, огромной высоты, с гусеницами, охватывающими весь корпус, с приклёпанными на уголки листами броневой стали, с орудиями, расположенными в несколько ярусов. Они напоминают огромных неповоротливых динозавров, уверенных в своей мощи, но бездарно погибших под натиском намного меньших, но напористых и наглых хищников.
http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=93895

 

«Черчилль» отличался устаревшей конструкцией, слабым вооружением и очень низкой подвижностью, но крайне толстая для своего времени броня (101 мм, позднее доведена до 152 мм) позволила ему относительно успешно воевать до самого 1945 года. После окончания Второй мировой, «Черчилль» вскоре был снят с вооружения к концу 1940-х годов
http://ru.wikipedia.org/wiki/Черчилль_(танк)

 

Утрудите себя на пару дней, прочитайте всю тему, моя позиция изложена весьма подробно. Не хочу повторяться.

 

КВ-2 был официально принят на вооружение РККА и серийно выпускался на ЛКЗ до октября 1941 года включительно. Причиной снятия с производства послужили сразу несколько факторов: материалоёмкость и низкая надёжность танка, временное отсутствие надобности РККА в такого рода машинах, эвакуация ЛКЗ и общее прекращение выпуска танков в Ленинграде после замыкания блокадного кольца.

Боевая масса, т 52
Компоновочная схема классическая
Экипаж, чел. 6
Количество выпущенных, шт 334
Размеры
Длина корпуса, мм 6950
Ширина корпуса, мм 3320
Высота, мм 3250
Клиренс, мм 430
Бронирование
Тип брони гомогенная катаная
Лоб корпуса (верх), мм/град. 75
Борт корпуса (верх), мм/град. 75
Корма корпуса (верх), мм/град. 60-75
Днище, мм 30-40
Крыша корпуса, мм 30-40
Лоб башни, мм/град. 75
Борт башни, мм/град. 75
Корма башни, мм/град. 75
Вооружение
Калибр и марка пушки 1 x 152 мм гаубица М-10Т
Пулемёт(ы) 3 х 7,62 мм ДТ
Подвижность
Тип двигателя 12-цилиндровый V-образный дизель жидкостного охлаждения
Модель двигателя В-2К
Запас хода по шоссе, км 250
Тип подвески торсионная
Скорость по шоссе, км/ч 34
Преодолеваемый подъём, град. 36
Преодолеваемая стенка, м 0,87
Ширина преодолеваемого рва, м 2,7
Преодолеваемый брод, м 1,6
http://ru.wikipedia.org/wiki/КВ-2

 

Мало было проблем у танков КВ - и подвижность недостаточная, и трансмиссия ненадежная, и мосты ломает, и дороги портит,что колесная техника не может проехать, нет командирской башенки - обзор говно, качество оптических приборов - тоже говно, в башне люк только один, эвакуироваться неудобно.... Только архаичный Черчилль до 45-го воевал, а КВ нет.

 

Я с вас худею...
ЭТО как "ответом на нападение - наступательные действия"??? Вынос мозга просто... Это ж вам не махач на улице! Для того, чтоб наступать (а точнее, контратаковать) нужно сначала атаку отбить. И факт, любой военный стратег вам скажет, что экономически и стратегически обороняться лучше, чем атаковать. Этим самым враг изматывается, тратит живую силу и технику, наступательную инициативу (яркий пример - Брестская крепость! Сколько она продержалась? А сколько было ещё таких крепостей и сколько они могли продержаться?), истощает свою экономику, а вот после можно уже и дать в ответ по зубам. Так где были оборонительные рубежи на западной границе? Какие армии имели приказ занять оборону, какие дивизии окапывались? Нафига аэродромы у границ?