Как думаете,хотел Сталин напасть на Германию?

________

В разделе "литература" есть тема "новая книга Виктора Суворова". http://reibert.info/forum/showthread.php?t=36844Обсуждается не сколько сама книга, как вот этот вопрос. Посмотрите.

 

Да и вэтой теме уже поднимали подобный вопрос в виде того:
Что враг вторгается на нашу территорию, мощным ударом РККА выбрасывает его за пределы СССР и мощным порывом освобождает хотя бы часть Европы от нацизма, принеся любимый всеми и желанный большевизм.

 

______________
Это если использовать майнильский вариант. Но к отражению полномасштабного нападения не готовились, никаких документов по "отражению" опубликовано не было. "Прикрытие развертывания" - это совсем не то.

 

Про Суворова не надо..... про сапоги и прото кого суворов за бабки в заднее место поцелует мы уже наслышаны, для обоснования версии про Сталина оккупанта нужны историки с фактами а не подтирка-фантаст

С уважением

 

"историки с фактами "-это кто ж такие? Имена? Фамилии?

 

Они вообще-то есть.
Помнится, даже горячо любимый всеми - Леонид Ильич, внес неоценимый вклад в историю и литературу издав свой труд в виде "Малая земля" и "Возраждение".

 

Вот уж выставлять причиной (основной, судя по цитате) поражения Вермахта в войне то, что, якобы, танки у немцев были "парадные" - по меньшей мере, безграмотность.

К слову скажу, точно так же безграмотно говорить, что причиной поражения Германии стала грязь и мороз

В 1941 году была уже отработана практика применения 8,8 (да и зениток меньшего калибра, кстати) во взаимодействии с сухопутными частями для поражения наземных целей. Первое применение 8,8 в общевойсковом бою относится ко второй неделе сентября 1939 года (точно даты не помню, к сожалению).

Помимо FlaK18 также могли поражать КВ полевые гаубицы leFH18 и sFH18, плюс пушки sK18 и K18 (что часто упоминается в источниках). Безусловно, однако, что всей серьёзности проблемы противотанковой обороны это не решало. Однако позволяло выживать и (зачастую) побеждать. Особенно учитывая факторы "организационного" характера.

 

А что, не парадные? Это русские танки, к примеру, примерзали к земле зимой 41го или немецкие?
Вот ты толкуешь о зенитках. И практика применения уже была отработана, с год как, и такие то орудия могли поражать, а что ж так слабо поражали, и с какого выстрела?
Товарищ Геббельс говорил-чем чудовищнее ложь, тем легче в неё верят. Перефразируя данного знатока человеческих душ, можно вывести и другой афоризм- Чем очевидней и грандиозней правда, тем труднее в неё поверить.

 

Свидетельствует бывший начальник Генерального штаба генерал армии С.М.Штеменко: "А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись" (Генеральный штаб в годы войны. С. 128). Исключением, говорит Штеменко, была узкая полоса от западной границы до городов Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса.
Присмотримся: вот граница, а вот рядышком Одесса. Это потом границу на запад отодвинули, а до 1940 года Одесса была городом приграничным. Между одесскими окраинами и границей - узкая полоса территории. Вот на этой полосе и работали топографы. А на все территории, которые восточное (а восточное - вся страна), топографические карты не составлялись. За ненадобностью. На нашей земле война не предполагалась.
Когда напал Гитлер, топографические карты внутренних районов Советского Союза было невозможно отпечатать, как невозможно печатать книгу, которая еще не написана.
Если наши территории до войны лежали вне интересов военных топографов, то что же их в этом случае интересовало? Легко догадаться: их интересовали территории заграничные. Военные топографы не просто составляли карты сопредельных территорий, но и печатали их в нужных количествах при самом высоком качестве. И не лежали те карты зря на складах, но использовались войсками и штабами для боевой подготовки и для планирования грядущей войны. Генерал-полковник Л.М.Сандалов сообщает, что в Белорусском округе для тренировок командного состава использовались карты Польши и весь командный состав знал польскую территорию до самых мелких деревень. В 1939 году Красная Армия "освободила" территории с населением более 20 миллионов человек. Сандалов описывает полевую поездку советских штабных командиров по "освобожденной" земле. Они никогда тут раньше не были, но за много лет на штабных учениях успели изучить местность по картам до мельчайших деталей. Советские командиры удивлены, до какой степени точны их карты. "Единственным человеком, которому поездка по освобожденной территории не принесла особых забот, был начальник топографического отделения" (На московском направлении. С. 39.).
Красная Армия в 1939 году продвинулась вперед до 350 км, а топографической службе нет забот: карты этих районов давно составлены и отпечатаны. 350 километров - не предел интересов краснозвездных топографов. До 1939 года были составлены карты и на более удаленные от наших границ территории. В 1939 году в Москве вышла замечательная во всех отношениях книга Александра Лапчинского "Воздушная армия". Откроем раздел "Обеспечение наступательных действий воздушных сил" и полюбуемся на карты. Тут и германские аэродромы, и места расположения германских командных пунктов, и стратегические склады и, конечно, Берлин во всем великолепии. Нанесены и широкие улицы, и переулочки, и мосты, и вокзалы, и заводы. Писалась книга в разгар Великой чистки, и не думаю, чтобы наша цензура позволила опубликовать лучшее, что имеем. Но и то, что показано в книге, впечатляет. Это обратная сторона нашей "неготовности" к войне. Неготовность только на своей территории, а для освободительных походов все готово.
У товарища Сталина не было причин расстреливать генерала Кудрявцева (и Жукова). Возглавляемая генералом Кудрявцевым Военно-топографическая служба (ВТС) к войне была полностью готова.
Только не к "великой отечественной"...
Наши топографы подготовились к какой-то совсем другой войне, они не ограничились тем, что вывезли все карты в приграничные районы. Генерал-лейтенант А.И.Лосев свидетельствует: "Война явилась для Военно-топографической службы тяжелым испытанием. Она застала большую часть ее частей непосредственно на границе... Некоторые части ВТС вместе с пограничниками вступили в бой 22 июня 1941 года... Служба понесла чувствительные потери в людях и технике" (ВИЖ. 1992. N 10. С. 82).
Если готовилась война на своей территории, то и части ВТС должны были работать в районах предполагаемых сражений. Зачем их держали на пограничных заставах? Чем они там занимались?


Давай, опровергай...

 

Я это уже писал, где-то в начале темы

 

Уважаемый, давайте не будем приплетать сюда Геббельса. Это абсолютно никакого смысла не имеет.

Сначала о "примерзании". Вы, я так понял, имеете в виду Pz.I? Так, помимо него, были у немцев весьма боеспособные Pz.III и Pz.IV, которые никуда не примерзали; а потеря боеспособности танковыми дивизиями в конце 1941 года связана с ТТХ танков в последнюю очередь. У нас, кстати, было большое кол-во танков, сходных с Pz.I по ТТХ. И почему-то никто не упоминает об их "примерзании". Может, потому, что к зиме их всех сгубили? И потом, в январе-феврале 1943 под Харьковом тоже "парадные" танки воевали, да?

Теперь о КВ. Я вам вот что предложу. Объясните мне, пожалуйста, куда пропали 100 с лишним кавэшек (и ещё вдобавок более чем 250 средних танков) 6-го МК в конце июня 1941 года? Кто, помимо авиации (бесспорно, являвшейся опасным противником в тех условиях) и танков (коих в районе действий КМГ Болдина в принципе не было) мог их уничтожить?

Чтобы обхяснение было предметным, рекомендую воспользоваться источниками, например, вот этим.

Об артиллерии. Вам поискать бронепробиваемость гаубичных и пушечных снарядов 105- и 150-мм калибра? Или сами найдёте? Насчёт FlaK18, думаю, данный параметр общеизвестен, равно и как их практическая эффективность.

Простите за тон, но не я его задал.

 

Опять за демагогию?
Были карты "своей" территории. Но в количестве 2 (две) на дивизию.
А вот карт "не своей" территории были вагоны.

Да и чего задумываться, если обе штабные игры начинались с момента, когда враг уже на новой границе и мы переходим в наступление?
Была допущена переоценка боеспособности войск. Именно поэтому, Сталин без истерик реагировал на донесения разведчиков и перебежчиков о дате начала войны.
Да, немного отстали в развертывании, НО подготовлен к мобилизации второй и третий эшелон, идут составы с вооружением и боеприпасами на запад. Нужно всего-то продержаться на границе пару недель.
Но наступила катастрофа! И когда Сталин это понял, он реально впал в прострацию... Потому что оружие можно произвести, а бегущих и сдающихся в плен не легко не остановить!

 

Из воспоминания ветеранов-танкистов, то наши хлопцы проявили смекалку - они засыпали танки снегом. Не забывайте опыт танковых операций в мороз в финской войне 1939 года. У немцев такого опыта не было...

 

Постойте, могу ошибаться, флаки разве в Польше уже применяли? Именно это я понял из контекста... Т.е., не оспариваю, но и не помню в источниках.

 

Применяли, причем и в качестве для стрельбы по наземным целям.

 

Да, я могу навскидку сослаться на работу К. Беккера (не самый плохой труд по истории Люфтваффе) - там весьма подробно описаны действия зенитных батарей в полосе ГА "Юг".

Утро вечера мудренее - завтра слажу на полку за книгой, если надо.

 

I./JG53_Adler
Я Геббельса не приплетал, а сказал только то, что хотел сказать- чем очевидней правда, тем труднее в неё поверить. Кстати, на вопрос ты так и не ответил. Сколько надо попаданий, что бы завалить КВ? А вот и ответ, опять из нелюбимого большинством "историков" Суворова.
Слово свидетелю. Генерал армии К.Н.Галицкий описывает бой одного советского тяжелого KB с тремя средними германскими танками T-III: два выстрела KB - и два германских танка разбиты, а третий германский танк решил уйти, но при переезде через канаву его двигатель заглох. KB его догнал, въехал на него, "смял своей тяжестью и раздавил, как орех" (Годы суровых испытаний. М.: Наука, 1973. С. 79). Тут же генерал Галицкий описывает другой случай: найден подбитый советский KB, а вокруг - десять уничтоженных германских танков. В KB попало сорок три снаряда, из которых сорок оставили вмятины и только три пробили броню. Пока германские танки уничтожали один KB, он уничтожил десять германских танков.
Генерал-полковник А.И.Родимцев: "В течение одиннадцати месяцев войны мы не знали случая, чтобы немецкая пушка пробила броню этого танка. Бывало, что танк KB имел 90-100 вмятин от попадавших вражеских снарядов, однако продолжал ходить в бой" (Твои, отечество, сыновья. Киев, 1982. С. 291).
У других советских генералов мы найдем немало подобных примеров.
Так, может, советские генералы, мягко говоря, приукрашивают ситуацию? Нет. В германских сводках того времени - тихая паника: германские танкисты привыкли к тому, что их танки лучшие в мире, а тут вдруг - КВ. Такого они не ожидали. Германские документы того времени достаточно хорошо известны. Их я повторять не буду. Только общий вывод на 1941 год: "KB - самое страшное оружие, с которым когда-либо пришлось встречаться солдату в бою. Противотанковые пушки против него бессильны".

Куда делись 100 кавешек? Не знаю, но рискну предположить, что туда же, куда и вся РККА в июне-июле 41го. И вовсе не потому, что у немцев танки и пушки были лучше, и они имели в них перевес. Как раз наоборот, ничего подобного КВ и Т 34 у немца в 41 и в помине не было.А Pz 1 и танком назвать язык не поворачивается.
Пы Сы Нигде нет упоминаний про замерзшие советские танки? А может потому, что они не замерзали? Такая мысль не приходила в голову?

 

А Колодром говорит, что не было!

Обвинения в демагогии оставьте при себе, мой любитель фэнтези.

 

Солдат Швейк
Если по существу возразить нечего, чего зря по клаве стучать?

 

Так были "свои" карты или не было? Достаточно-ли карт "своей" территории было? На какую оперативную глубину были составлены эти карты? Сами-то определились ув. Солдат Швейк?

Шила в мешке не утаишь.
з.ы. Внимательнее цитируем... внимательнее...

 

Видите ли, дорогие мои ревизионисты, сказать, что карт не было, как это делает ув. Колодром нельзя. Так може судить лишь человек, от армии крайне далекий. Карты были, они, к тому же, не только военным нужны, как ни странно. В мирное время тоже не лишние, я писал в предыдущих постах. То, что их где-то не хватало, доказывает только нерасторопность наших интендантов, не более. В мемуарах дикого крика об отсутствии карт я не встречал. К тому же, карты как таковые не при "советах" появились, а несколько раньше, на несколько десятилетий.
По поводу причин присутствия топографов на границе в 1941-м могу только сказать, что карты всегда нуждаются в корректировке, леса могут быть вырублены, болота осушены, русла рек меняют свое положение.
Так что это все "фактики в мире галактики".

 

А когда был напечатан первый такой плакат?

 

Я, между прочим, старший мичман Флота Российского, в запасе. Но это так, к слову.
Неразумно голословно отвергать очевидное. Я не утверждал, что карт не существовало в природе вообще. Но на момент начала войны их в войсках не оказалось, а "нерасторопные интенданты" во главе со своим начальником не понесли никакого(неминуемого при других обстоятельствах) наказания. А уж у товарища Сталина были помощники, которые при необходимости даже из детей малолетних делали агентов сразу трех разведок. А уж при таких то раскладах...