Английские винтовки не могли расстреливать русские батареи?

Ищу единомышленников, знающих больше меня в этом вопросе.
Здесь и далее я привожу только сугубо ИМХО. За ссылки на источники буду безмерно благодарен. Именно источники, не безымянные статьи на форуме энтузиастов.
Имею мнению по этому вопросу, которое хочу или проверить или изменить под весом фактов.

Суть - есть исторический миф (?) или факт (?) о том, что английские стрелки в Крымскую войну 1853-1856 годов расстреливали орудийные расчеты РИА своим нарезным оружием и это явилось одной из ключевых причин неудач России в этой войне. Причина такой ситуации - новейшие нарезные английские ружья Энфильда модель 1853 года, которые стреляли в 4 раза дальше гладкоствольных РИА.

Теперь нестыковки, которые возникли у меня по этому поводу

1) Нарезного у коалиции на тот момент было не так то и много. Англичане не раз упоминали, что Энфильды пошли туда уже в середине конфликта. Получается, что приплыли туда в основном с Браун Бесс. Французы вообще свою пулю Несслера считали секретной на начало конфликта. А это гладкоствол, на секунду. Тамизье не в счет, не такая частая находка.

2) Количество английской пули минье к Энфильду в земле Крыма примерно сопоставимо с русским Петерсом+Куликовского. И его не так что бы много. Львиная доля находок - шарики, менее часто Несслер. То есть, частота находок английских пуль как бы намекает, что не так то и часто ими палили - не все 4 года изо дня в день всем контингентом. Это из опыта покупок в Крыму, анализа "смотрите, что я нашел", разговоров с местными, аукционов...

3) Миф о новейшем вудерваффе побудил часть нарождающейся американской нации закупить немалую партию Энфильда 1853 года... которая показала себя ничуть не более дальнобойной, чем то, что было тогда у них на континенте.

4) Известно, что командование РИА в лице Меньшикова всячески пыталось оправдать поражение и некомпетентность именно чудесным оружием врага. По непроверенной версии, миф о безнаказанном расстреле орудийных расчетов был рожден англичанами как пропаганда, и радостно подхвачен Меньшиковым, который пытался скрыть факт того, что "умело" подставленная им на убой артиллерия была расстреляна пушками кораблей флота коалиции.

5) информация же о том, что дульнозарядная винтовка давала прицельную дальность в 1000 и более метров для меня просто невероятна. Я в нее не верю, и не только я.
Вики дает такую инфо
The Springfield was aimed using flip-up leaf sights. The sight had two leaves, one for 300 yards and the other for 500 yards, and with both leaves down, the sight was set for a range of 100 yards. By contrast, the British Pattern 1853 Enfield, favored by the Confederates, utilized a ladder-sight system with 100 yard increments, using steps from 100 to 400 yards and a flip up ladder for ranges beyond 500 yards. While the Enfield's sights did allow finer range settings, the Springfield's simple leaves were more rugged and were less expensive to produce. The Enfield's sights extended to 900 yards (and further, on later models), compared to the 500 yard maximum range of the Springfield's sights. Realistically, though, hitting anything beyond 600 yards with either weapon was mostly a matter of luck. While the sight designs were very different, the two weapons were otherwise very similar, and had very similar effective ranges.
Выделенный фрагмент я бы перевел - В реальности попасть во что-то дальше 600 ярдов из обоих ружей можно только на удачу

 

Почему нет? Не стоит недооценивать дульнозарядки. Мой Hawken в .50 из чистого ствола первыми тремя выстрелами делает 1 минуту на 100м. На 1000 это будет примерно 30см. Пуля Минье очень похожа на ту, что использовалась в Енфилде, только калибр меньше и ствол короче. Даже если на 1000 выйдет 2-3 минуты, задача вполне выполнимая, особенно если учесть, что стеляли залпами.

 

" Раздался первый русский залп, но гладкоствольные ружья русских солдат, в которые круглые, как орехи, пули забивались при заряжении шомполами с дула, не стреляли далеко.
Зуавы, мгновенно присев, видели, как эти пули, ударившись в землю, подняли пыль и подскочили довольно далеко от них. Они переглянулись в недоумении. Но вот другие взводы роты выдвинулись вперед по команде, дали новый залп, очень старательный, как на ученье, отнюдь не сорванный ни одним из солдат; однако пули подняли полосою пыль опять на том же месте, — на предельной дистанции их полета, — в трехстах шагах от стрелявших.
Тогда зуавы захохотали неудержимо, отнюдь не стесняясь своего начальства. Они готовы были кататься по земле от хохота.
У них у всех, по всей дивизии Боске, были дальнобойные нарезные штуцеры, стрелявшие ровно вчетверо дальше, и когда улегся взрыв их непринужденной веселости, они открыли пальбу из своих штуцеров, очень оживленную, хотя и далеко не образцовую в смысле залпов. Они знали, — им говорили это, — что у русских принято ставить в строю офицеров на фланге колонн, и они прежде всего обстреляли фланги, и там учащенно начали падать раненые и убитые."
Сергеев-Ценский "Севастопольская страда" не документализм но что вспомнил навскидку

 

http://grandwar.kulichki.net/crimean/arming.html

ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ РОССИИ перед Крымской войной отставали в своем развитии от армий европейских стран. Желание императора Николая I руководить всеми государственными делами самостоятельно, его приверженность ставить к власти людей слепо преданных короне и зачастую некомпетентных пагубно сказалось на формирование высшего офицерского корпуса, который отличался, в большинстве своем, безынициативностью и крайней нерешительностью.

 

коллеги! три ответа и только один с фактажом! ну право слово.
разберем по пунктам
1) реальные стрельбы.
100 метров вопросов не вызывает. Тут все логично
Что вызывает вопросы
- оговорка "чистым стволом" - а когда он освинцовывается, что происходит? Понятно, что потеря точности, но насколько.
- современный порох явно лучше тагдашнего. Вопрос насколько? Влияет ли этот параметр? На околодульнозаряднореконструкторских форумах видал не раз кидание помета друг в друге в теме выбора пороха для рекона наполеоники. Народ говорит, что разница доходит до полутора раз в энергетике. И это современный порох, серийное, так сказать, производство.
- главное - вы даете понимание предполагаемой дальности выстрела. А ищется реальная дальность выстрела с сохранением убойной силы. Примем прицельность = залповому огню. То есть считаем - что если долетит, то попадет. Не одна, так, 20я. Вопрос именно в убойной силе пули на этой дистанции. У вас будет возможность "пульнуть" при оказии на километр и посмотреть, что станет с пулей и мишенью? ОЧЕНЬ интересно ! Не стебусь. Интересно реально

2) художественное произведение.
ничуть не умаляя литературное мастерство автора, хочу задать вопрос - на основании чего писан сей фрагмент? Неужто был в рядах зуавов?
Ознакомьтесь с биографией
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сергеев-Ценский,_Сергей_Николаевич
Любимец, обласканный властью. У русских как - все наше плохое, а вот заграничное - мед с печеньем просто. Ну а уж хвалить "старорежимное"... Не была героика под царевым руководством в чести
+ по образованию филолог, что не равно историку.
Так что - прошу простить, доказательной базой не считаю.

вот вам алаверды
...Эта война мало походила на ту, что зуавы вели в Африке. Вместо того, чтобы идти в атаку на видимого неприятеля на широком поле боя, где рассудок мог прийти на помощь отваге, они принуждены были продвигаться пядь за пядью по труднодоступной, скалистой местности, сжиматься клубком в воронке в течение двадцати четырех часов, чтобы защищать рабочих или начатое строительство, и сражаться чаще киркой, нежели ружьем. Эта новая борьба, в которой невидимый противник уничтожал их огнем, а потом использовал ночную тьму для нападения на рабочих и на сторожей траншеи
http://crimean-war.livejournal.com/8525.html

 

Это все цитата из книги, изданной в 1998 году, содранной у французского автора. Ценность ея равняется зиро ибо это как бы сборник научно-популярных статей.
чего стоит вот это: "максимальная скорострельность кремневых ружей-1 выстрела"
В среднем скорострельность достигалась до 3х встрелов в минуту. Откуда у него 1?
Могу вам роликов с рекона набросать, где народ делает по 4, 5 а то и 6 выстрелов

одним словом - весьма спорное утверждение

к тому же я споткнулся вот об эту цитату по англичан "Даже у артиллерийских офицеров, в распоряжении которых была материальная часть первоклассного качества, профессиональная подготовка находилась на низком уровне. Ни одни пушки в мире не давали такого большого отклонения снаряда от цели, как английские."
То есть - самые точные в мире ружья и стрелки и самые плохо подготовленные пушкари. Логика где?

 

вот сошлюсь на Кишина
журнал "оружие", 2013 год, номер 11 "Русское стрелковое оружие Крымской войны"

суть его слов - снайперов еще так не называли, застрельщики были. А кол-во их в каждом подразделении вы сами можете найти. У коалиции в этом вопросе дела были не лучше.

 

В першому блоці книги є деяка статистика по арміям учасників Кримської війни. Деталізовано по РИА.
З приводу зауваження по недолікам книги - згоден.

 

Дымный порох дает толстый слой нагара. Первые три пули входят в ствол примено одинаково, каждая последующая с возрастающим усилием. То есть единообразие забивки заряда теряется, соответственно расползается куча. Люди, которые стреляют из дульнозарядок на дальние дистанции, чистят после каждого выстрела.

 

вы сами отмечаете наличие недостатков у книги
как же тогда брать на веру данные из первого блока

и да, вне речи о книге, я совершенно согласен с такими утверждениями
1) РИА была валово гладкоствольной
2) мужество солдат зачастую было использовано для прикрытия безинициативности или некомпетентности офицерского состава. Как правило, но не всегда. Дела Корнилова по обустройству обороны Севастополя переоценить совершенно невозможно.

однако, все вышесказанное никак не проливает свет на вопрос темы

 

Что касается пороха, то любой дымный порох дает кучу жирной грязи. Чуть меньше или чуть больше, в зависимости от производителя.

 

До речі якось звернув увагу на втрати у результаті бойових дій під час штурму Севаса. Вони майже однакові по обидвом сторонам з невеликим переважанням втрат оборони (РІА). Тобто незважаючи на оборонні дії, які дають перевагу перед наступаючим противником РІА отримувала втрати якщо не більші то на тому ж рівні як і наступаючі.
У звязку з цим, виникає питання до організації оборони та управління військами.
Ну і зважаючи на основне питання теми: при наявності майже 3-разової переваги у дальності вогню штуцера, що заважало британцям відстрілювати солдатів РІА на дистанції і берегти особовий склад (британська піхота була найменш чисельна серед союзників), а вони вперто лізли в рукопашну, де переваги нарізного нівелювалися?
Тому схильний до того, що Кримська кампанія була бездарно програна військово-політичними керівниками незважаючи на окремі героїчні епізоди окремих особистостей.

 

Пуля 360gr убойную энергию на 1000 однозначно сохранит и долетит нормально. Траектория будет довольно крутой, но при стрельбе залпами разница в определении точной дистанции и ветра разными стрелками как раз даст нужное рассеивание для поражения такой крупной цели как орудийны расчет или плотный строй пехоты. На 1000 не пробовал, в окресностях Киева как то негде пострелять на большие дистанции.

 

мнение практика берем в +
то есть - теоретически такое возможно не как снайпинг, а как залповый огонь, сосредоточенный по локальной батарее опытными стрелками.
позволю себе поупорствовать и добавить, что не все были опытными и не все были с нарезным. Так что повальным такой факт считать все же не стану. Но теперь считаю его вполне возможным.

 

В части учета потерь ничего не могу сказать - не занимался темой. Полагаюсь на ваши цифры.
Вопрос уточняющий - а в общие потери входят Альма/Черная речка и т.д. или же только осада?
Почему спрашиваю - основная масса потерь во время осады как раз была не от ружейного огня а от бомбардировки города орудиями. То есть - не было ружейной дуэли в чистом виде.

 

На счет оценки результатов Крымской войны (КВ) - очень двояко. По сути давайте разберем в целях коалиции и России.

Россия преследовала цель увеличения влияния на Черном море, в близкой перспективе - выход и удержание проливов. По факту - цель не достигнута. По сути - Российская империя на этом погорела еще минимум дважды - в Русско-турецкую 1877-1888 и в ПМВ. Собственно - из-за проливов то и кончилась РИ. Не гнались бы за проливами, кто знает - какая была бы сейчас карта мира.
Минусы - жестоко просажена экономика, Черноморский Флот потерян, мировой престиж заметно пострадал. Побочный эффект - заметное охлаждение отношений с Германий и Австро-Венгрией, кое потом и вылилось по сути в ПМВ.
Плюсы - территориальных потерь нет, главнейшая база флота осталась в руках России. По результатам КВ получен сомнительный плюс - основательный "пинок" для перевооружения армии. Так же есть и еще один плюс - после КВ в войсках была введена практика действия "россыпью", что весьма положительно сказалось в последующих войнах.

Коалиция - Англия+Франция
Плюсы - приостановлена экспансия России на Балканы, проверено новое вооружение + получен совершенно дикий пиар Энфильда 1853 - помним о закупке американцами 900 000 этих вундервафлей. Французы в КВ "обкатали" зуавов, фактически - рождение французского спецназа.
Минусы - не выполненная задача по изоляции России от черноморского побережья, изрядные экономические издержки, потеря "цвета нации" под Балаклавой, совершенно не выполнены задачи по десантам в других местах. Относительно крупномасштабные сражения, по сути, были в 3х местах - Крым, Кавказ, Дальний восток. Так сказать 1 плюс и 2 минуса. На ДВ - жирный минус с потерей командующего. На Кавказе - было что потом менять на Севастополь.
Сардинию и Турцию на рассматриваю - статисты.


Как по мне - боевая ничья. Лично я не считаю войну проигранной кем либо - ни одна из сторон своих целей не добилась в полной мере.

 

Втрати з битвами на Альмі і Чорній річці.
Дані з Вікі:
За 11 місяців облоги Севастополя союзники втратили не менше 70 тис. чоловік, не рахуючи померлих від хвороб; росіяни — близько 83,5 тис.

Загалом однією з причин поразки в Криму стали дії командування РІА, того ж Меньшикова. На час висадки десант нараховував всього 62 тис. і до 1885 кількісно союзники поступалися РІА в живій силі. Проте нормального і чіткого керівництва не було. Союзники спокійно нарощували кількість військ і провели ротації. А потім просто видавили оборонні позиції РІА.

 

согласен, Меньшиков проявил преступную некомпетентность

но стоит отметить, что Севастополь могли взять сразу, с ходу, как говорится
по какой-то причине - разошлись по округе и дали "окопаться" + к РИА успели подойти полки в усиление и посему все затянулось

К чему говорю - война, это всегда череда ошибок. Кто-то успевает поймать свой шанс, а кто-то его теряет.

и снова - возвращаю нас к теме
1) у нас что сейчас есть - практическое свидетельство того, что ружейный обстрел мог быть смертельным для артиллеристов
а откуда сия информация в историческом плане пошла? Кто первый ее озвучил?

2) нет никакой информации, что может вестись прицельный огонь на дистанции более 500 метров. Именно не залпами, а снайперами

 

Не погоджуся з Вами. По результатам Кримської війни Росія втратила територію придунайської Бесарабії, чка відійшла Молдавії. Валлахія і Молдавія вийшли з-під протекторату Росії, Балкани перейшли під фактичний протекторат Францї, Британії.
Ну і плюс втрата Росії прав на утримання Чорноморського флоту до 1871 року.
Це окрім прямих економічних втрат.

 

Протекторат заключался в чем? В том, что Россия имела права вмешиваться и тп. То есть прямой потери это территории не было. Была потеря влияния. Об этом я писал. Без проливов Балканы России были не нужны. Я здесь не вижу большого влияния на развитие страны.

С флотом соглашусь. Но опять же отмечу - временно. Главная база осталась за Россией. И это в то время, когда коалиция ставила целью отдать Крым Турции. Плюс - флота не было менее 20 лет.

Экономические потери бесспорны, их записал в главные минусы. Есть мнение, что отмена крепостного права явилась следствием этих потерь - нужно было стимулировать экономику.

и возващаясь к теме ))))
из того же журнала - 1/2014

 

к теме появления энфильда 1853 в Крыму
то есть Альма и далее были таки без 1853 с его 1000 метров

стоит отметить, что немалая часть высадившегося корпуса англичан была вооружена таки нарезной винтовкой Энфильда 1851. Однако это было не то вундерваффе, какое сделали из 1853.

 

реальное вооружение на момент высадки и Альмы
вот этот фрагмент полнее передает суть

 

Скоріш за все Кримська війна була використана англічанами для піару своїх гвинтівок (Прусія вже з 1846 переходила на озброєння гвинтівками Дрейзе з казенним заряджанням і прообразом болтового затвору). А в Росії це підхопили для обгрунтовування невдач у війні.
1000 м для прицільної стрільби навіть у нас час дано не кожному. Не думаю, що навіть при значній кількості пострілів на такій дистанції був відповідний результат.

 

подписываюсь под каждым словом

 

До речі, французи на час Кримської війни мали на озброєнні штуцер Тувенена із заявлено 1200м дальністю.