операция "Тайфун"

Там сомнительное проходило наступление.В некоторых случаях войска двигались,но очень медленно.Распутица плохое время для боевых действий.Фон Бок ведь предлагал наступать на Москву в июле,Гитлер ему запретил.

http://militera.lib.ru/db/bock_f/10.html
24/10/41
На фронтах группы армий продвижения почти не наблюдается. В некоторых случаях требуется до 24 лошадей, чтобы передвинуть артиллерийское орудие с одной позиции на другую. 2-я танковая армия, которая сегодня атаковала в направлении Тулы, добилась лишь весьма скромных успехов. Русские снова атаковали под Калинином.

На севере от Старицы, перед фронтом VI корпуса, чья атака откладывалась вот уже несколько дней, противник неожиданно начал отступать! Я позвонил Штраусу и потребовал от его генералов более активных действий в этом направлении.

 

Если имеется ввиду https://ru.wikipedia.org/wiki/Тульская_оборонительная_операция, то "Тульская оборонительная операция" определяется с 24 октября — 5 декабря 1941 г.
Задержку наступления объясняют - "первоначальный план операции «Тайфун» по охвату Москвы с юга был скорректирован: наступление немецких войск на этом направлении было задержано на 17 суток, и вместо быстрого разгрома противостоящих советских войск немецкая группировка получила перед своим фронтом сильно поредевшие, но отошедшие советские армии и спешно готовящиеся оборонительные рубежи в районе Тулы и Можайской линии обороны".
Даже Википедия (ВП) пишет о "17 сутках" и причина срыва планировавшегося начала наступления опять же не в "дождях", а в сопротивлении противника (даже окружённого).
Да, ещё добавить нужно по 4 тд - её Катуков малость отрихтовал - ВП: "для продолжения наступления по его инициативе была создана боевая группа полковника Генриха Эбербаха (командира танковой бригады 3-й танковой дивизии), которой были подчинены танки 3-й дивизии и остатки 35-го танкового полка 4-й танковой дивизии (генерал-майор Виллибальд фон Лангеманн унд Эрленкамп), пострадавшей под Мценском от атак 4-й танковой бригады (полковник Михаил Катуков).
И вдогонку (4-я танковая бригада): "с 4 по 11 октября вместе с другими частями и соединениями 1-го гвардейского стрелкового корпуса вела бои с превосходящими частями немецкой 2-й танковой группы генерал-полковника Гейнца Гудериана".

Быстрого Гейнца не грязь задержала, а опять же Катуков и др.

 

Там было сначала такое наступление (привожу авторитетный источник (АИ) от Исаева, это «Котлы» 41-го):
"Наступающий XXIV моторизованный корпус 2-й танковой армии Гудериана, встретив в ходе продвижения на Тулу сопротивление советских войск в районе Мценска, предпринял обходной маневр по бездорожью.
Была организована боевая группа Эбербаха, которая сумела форсировать реку Зуша к северу от Мценска и выйти в тыл оборонявшимся на шоссе советским войскам.
В состав обходящей группы были включены танки 3-й и 4-й танковых дивизий, а также 88-мм зенитные орудия.
Тем же приемом — обходом заслона на шоссе по бездорожью — 3-й танковая дивизия воспользовалась вплоть до выхода соединения на ближние подступы к Туле.
Эффективность подобных обходных маневров была, конечно же, меньше, чем летом 1941 г. Но это следует отнести за счет усталости немецких войск и снижения боевой численности подразделений".

Почему-то манёвр 3 и 4 тд и конечно с "восемь-восемь" для борьбы с "52-тонными монстрами русских" не получил известность (широкую как говорят))) - видать как-то не монтируется с грязевой теорией? )

 

да
правда в жизни, а не в википедии все началось 22.10 но сие не важно есть.

как это противоречит моему тезису, в ответ на то, что дело не в распутице?

В жбд с погодой проблемы с начала "Тайфуна".19 октября началась полная распутица,когда вермахт остановился там где стоял и до 2 декады ноября не смог сдвинуться с места.
--
совершенно не так-23.10 началось наступление на Тулу

как это опровергает мои слова?

создание БГ к "пострадатности" не имеет никакого отношения

т.е. потрепанная тд с 56 танками превосходит 1 гв ск, с сотней танков двух бригад, стрелковой дивизией, и тремя приданными полками?
ололо то какое

брянский фронт его задержал, но опять же, зачем вы мне это доказываете?

 

куда уж сомнительней

Наступление из района Мценск, предпринятое 22 октября 24-м танковым корпусом, потерпело неудачу из-за недостаточного взаимодействия между танками и артиллерией. 23 октября наступление было возобновлено действовавшей северо-западнее Мценска 3-й танковой дивизией, которой были переданы на это время все наличные танки; на этот раз наступление закончилось успехом. 24 октября при преследовании разбитого противника был занят населенный пункт Чернь. Я лично наблюдал за боями 22 и 23 октября и получил полное представление о том, в каких трудных условиях приходилось действовать нашим войскам. Причинами этих затруднений явились топкая местность и обширные минные поля у русских.
,,,
26 октября 53-й армейский корпус достиг Оки, 43-й армейский корпус расширил предмостное укрепление на р. Ока у Белова, занимаемый 31-й пехотной дивизией. Наш правый сосед направил свой 48-й танковый корпус на Курск. Левее нас, в полосе 4-й армии, русские предприняли контратаки, вынудившие немецкие войска перейти к обороне.
,,,
29 октября наши головные танковые подразделения достигли пункта, отстоящего в 4 км от Тулы. Попытка захватить город с хода натолкнулась на сильную противотанковую и противовоздушную оборону и окончилась провалом, причем мы понесли значительные потери в танках и офицерском составе.
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html

напомню, что от Мценска до Тулы 120 км

 

и как они, далеко прошли? много набили?

 

Я стараюсь не доказывать, а рассмотреть характерные стороны данной операции - "Тайфун", в т. ч. малоизвестные, и связанные с конкретными боевыми частями. Тема дополнилась коллегой Леонидом по 78, 87, 267-й пд, Панарин/Михалыч выкладывать начал кое-что, но тут сразу грязь/слякоть (в который раз) вытаскивается - ну и конечно "во всём виноват Гитлер". К сожалению, они чего-то замолчали, возможно бодяга с этими дождями людям, имеющим дело с документальными материалами скажем так "мало интересна".

 

когда надо было грязь мешала, но они все рано наступали

 

От Мценска до полосы обороны 33 армии 200 км.У отписавшихся в этой теме обрывочные сведения о тактике в "Тайфуне",цитатку дёрнули и повествуют своими словами об обстановке на фронтах.

В 33 армии к концу октября почти не было солдат,ещё меньше оружия.Немцы не прошли,только потому что случилась сильная распутица.

http://pixs.ru/showimage/Bezimyanni_4588402_21469977.jpg

http://loveread.ec/read_book.php?id=43727&p=21
113-я, занимая оборону по восточному берегу реки Нары, время от времени переправлялась на западный берег и атаковала населенные пункты, занятые врагом, уничтожая его живую силу и технику. К концу октября она насчитывала 1330 активных штыков и 1052 винтовки.

110-я стрелковая дивизия вела боевые действия мелкими ударными группами, выдвинув их вперед. Основная же часть войск усиленно занималась тем, что приводила себя в порядок и основательно укреплялась на новом рубеже. 1287-й стрелковый полк продолжал удерживать деревню Горчухино на противоположном берегу реки Нары. Время от времени немцы оттесняли роты, которые обороняли эту деревню, но вскоре, в результате согласованной контратаки, Горчухино вновь оказывалось в наших руках. Дело доходило до штыков и прикладов. 1287-й стрелковый полк, накануне пополненный маршевым батальоном, прибывшим из Москвы, 27 октября атаковал село Атепцево. Во время боя полк понес большие потери: 30 человек убитыми и 100 ранеными. Командир дивизии полковник Матусевич докладывал в штарм:

«Основными причинами неуспеха являются:

а) недостаток огневых средств артиллерии, минометов и особенно пулеметов, имеющиеся 120-мм минометы минами не обеспечены;

б) отсутствие средств связи не дает возможности использовать стрельбу дивизионной артиллерии с закрытых позиций ОП. Стрельба с закрытых позиций невозможна, так как орудия минометным огнем противника выводятся из строя;

в) большой некомплект командного состава и его неумение управлять, руководить войсками, в результате чего, действуя в условиях лесных массивов, части подразделений по лесу расползаются и собрать их этот комсостав не может.

В результате крайней усталости при непрерывном ведении боевых действий, при недостаточном техническом оснащении, в штатном некомплекте, в постоянной доукомплектовываемости от разных подразделений красноармейцами, собираемыми заградотрядами, нерегулярности обеспечения продовольствием, отсутствии горячей пищи (нет кухонь, недостаточное количество транспорта, крайне тяжелое состояние дорог) – устойчивость в бою слабая.

Считаю необходимым:

1. Пополнение дивизии производить маршевыми ротами, сформированными в запасных полках с полным наличием командного и политического состава.

2. Обеспечение частей дивизии полностью штатными огневыми средствами и транспортом» [53] .

113-я стрелковая дивизия занимала оборону по восточному берегу реки Нары на прежнем рубеже: Каменское – Клово – Рыжково. Полки дивизии к тому времени еще не получили общевойсковую нумерацию и именовались условно: 1, 2 и 3-й. Потери в предыдущих боях были катастрофическими. К примеру, 1-й полк к началу ноября насчитывал 15 человек. 2-й – 108 человек. 3-й, который в последние дни не участвовал в изнуряющих атаках на Романово, насчитывал 220 человек. Если иметь в виду, что 113-я – это бывшая 5-я ДНО, основу которой составляли москвичи, то определенный процент убыли можно отнести на счет дезертирства.

Обеспечение воюющих подразделений всем необходимым, правильно организованный подвоз – это обеспечение успеха. Необеспечение дерущихся боеприпасами и продовольствием, медикаментами и вооружением – это обеспечение неуспеха. Трудности подвоза, которые испытывала 33-я армия в конце октября – начале ноября, хорошо иллюстрирует вышеприведенное донесение в штарм командира 110-й стрелковой дивизии. А вот что говорилось в оперативной сводке штарма от 27 октября: «Дороги в полосе действия армии труднопроходимы, даже для гужтранспорта, движение автотранспорта возможно только по шоссе. Доставка боеприпасов на левый фланг армии 110 и 113 сд производится вручную на расстояние 20–25 км» [54] .

 

Временные рамки фронтовых/армейских операций определены не ВП, а закреплены историографией. В ВП даты начала-конца операций даются как того требует именно историография, (к тому же позволяет избежать путаницы при определении напр. потерь).

Это к "Барятинский М. Б. Дмитрий Лавриненко // Советские танковые асы." - в ВП ссылка на него, статью ВП указал выше.

А с чего вы взяли, что я обязан рапортовать вам о деталях данного эпизода? Напомню, коллега Леонид затронул ряд малоизвестных сторон западнее Москвы, я смотрю рядом, по Волоколамскому напр., по Туле ещё не дошли - а кто собственно вам не даёт покопать по "как они, далеко прошли? много набили?"

 

ну, ну если 2ю страницу цитировать вики- то согласен и так сойдет, если разбирать реальные события но увы....

2008...
это уже сильно устаревшие данные

мне? или своему командованию?

 

для начала надо например эти книжки почитать,а потом на форуме по тактике трепаться

http://www.amazon.com/The-Drive-Moscow-1941-Operation/dp/1612001203

Ну и напомню,фон Бок хотел брать Москву в июле,Гитлер сказал идите как вы ... в октябре...
стратегия у немцев в первую очередь хромала,тактические детали,как то подвоз боеприпасов несущественны

 

Это (в данной теме пост №386 ещё 2011г.), плюс ваши ссылки на Щекотихина и др. дали основание предложить вам продолжить интересные факты по уч. Орёл-Тула, - если конечно не затруднительно.

 

ВП вообще-то не исследовательский проект (и даже не форум))), там только данные с опорой на АИ (авторитетные источники). А здесь как раз форум военной тематики, любезно предоставивший место для разбора в т. ч. и малоизвестных/малоизученых эпизодов ВМВ. Эта тема начата Сер9137, 3 фев 2010 г. (извиняюсь за напоминание), просто иногда полезно просмотреть прошедшие обсуждения, чтоб не повторяться.

Не я их туда добавлял))). К томуж Барятинского стараюсь "обходить стороной" (по-моему ещё кто-то из вифовцев советовал так скажем осторожно подходить к его творчеству))).

Переход на личности? Хотя впрочем иногда вспоминаются 79-81 г.г. и ком. взводов/роты, кросс по утрам по варшавке - стояли практически на шоссе.
Говорят там в 41-м шли курсанты с Подольска (артучилище) закрывать дыры в обороне.

 

в августе копали