операция "Тайфун"

Ну почему же? Местами очень даже гнала. От Истры до "нового рубежа обороны" на Рузе немцы бежали - только пятки сверкали. Например, артполк 267-й пд смог спасти только одно орудие, остальные все побросали.

 

Ну тут надо проверять инфу,возможно и так было.. Но я лично больше доверяю к примеру книге "Ванька Ротный" и др. Вообщем пока ГБ не откроет ВСЕ архивы по 2МВ так и будем спорить..

 

А вы типа в эти архивы поедите и будите изучать? Вам ЦАМО мало? таким как Исаев, Томзов, Замулин, Букейханов и другим достаточно - есть документы, а есть личные впечатления мемуариста и не стоит их на 34 мл. бойцов РККА перекладывать.
Это как вы выразились выдавливание привело в отставке куче генералов и признанию Гитлера перед Муссолини, что из-за огромных потерь ему приходится официально занижать статистику дабы не шокировать немецкий народ. Называйте как хотите, но факт остается фактом имея блестящие условия для взятия Москвы немецкий генералитет и фельдмаршалитет весь фарт..(далее следует нецензурная брань) и был снят со своих постов Гитлером.
Вы немного в суть наступления вникните - без оперативной паузы, с ограниченным расходом снарядов, без инструмента развития в виде танковых корпусов и армий на одних лишь бригадах и отдельных батальонах с кучей легких танков в суровейших условиях зимы накостыляли лучшей армии Европы имевшей под Москвой помимо всех радостей военной жизни еще и 14 танковых дивизий - уровня советского танкового корпуса, а по качеству значительно его превосходившего.
Вы знаете при всем моем уважении к Вермахту, если бы Жуков ввел в боях под Москвой 14 хотя бы танковых, а в идеале лучше механизированных корпуса обр. 42/43 года, то я даже стесняюсь представить те скорости с которыми бы группа армий "Центр" приближалась бы назад к западным границам СССР (пусть даже и старым) - ведь тогда в декабре 41 года немцы оборону не строили как потом после весенних боев например подо Ржевом или Демянском и опереться им было не на что - они потом-то устояли перебросив кучу резервов, пополнения и оперевшись на оборону уже отойдя по факту на рубежи, при этом никакой бяки в виде КМГ, ТК, МК или ТА у них на плечах не висело как это было потом при немецких отступлениях!

 

Алекс,Вы перечислили в основном "придворных" и провластных историков.А вот к примеру я склонен более доверять М.Солонину,В.Резуну,и т.п. Они говорят что архивы многие недоступны,и что же так скрывает ГБ особенно по 39-41,и по бегству лета 41,когда реально оставляли оружие и технику.Не зря ведь Сталин потом этому "воинству"мстил за такое "отступление". СЗОТ.

 

Ну, а что вы там такого хотите увидеть в этих закрытых архивах? Что страна решала, кто хуже Гитлер или Сталин? Пока "великие" немецкие стратеги не показали, как они относятся к нашему народу и люди не поняли, что от "освободителей" ловить не чего.

 

О том, что в 41 году реально оставлялось оружие, склады, миллионы сдавались в плен известно еще со времен советского союза. По вашему если историк не пишет бред значит он уже придворный, а если Резуна и Солонина, кстати не раз пойманных на фальсификации и перевирании фактов не воспринимают всерьез, то вы считает, что это дает им право быть военно-исторической оппозицией?
Самая идеальная отмазка для плохой(вральной книги) - это отсутствие фактов и доказательств (которых кстати может и не быть в принципе) потому что их похерили или еще не рассекретила кровавая ГэБня.
Но у ВАС и соответственно у них есть один ОФИГИТЕЛЬНЫЙ прорех в ВАШЕМ отстаивании позиции Резуна и Солонина - ЭТО НЕМЕЦКИЕ документы, которые всю ту (нецензурная брань) которую они понаписали по боям 41 года не подтверждают - Исаев молодец в том, что он привлекает для своих работ огромный пласт именно немецких документов - НАРА, Фрейбург - почитайте его ЖЖ сколько на это уходит денег, сил и времени. В книгах Резуна работы в немецких и амеровских архивах просто нет, у Солонина ситуация похожая, Соколов и Бешанов из той же оперы.

Вам есть что предъявить Исаеву или Лопуховскому и другим по описаниям 41 года - обоснованно?????? - предъявляйте! Хотите конкретики по узким темам например по авиации читайте узких спецов - Хазанова, Жирохова, качественны Заблоцкий и Ларинцев, очень хорош Михаил Тимин - там документов немецких и наших навалом - вы поймите, что один источник это не источник читая по авиации одного Солонина вы можете для себя усвоить навязанное конкретным автором отношение к проблеме и вопросу, но не узнать истину.
Почему на западе про Курскую дугу можно взять и Цеттерлинга, и Гланца , и Ньютона и многих других - их работы дополняют друг друга добавив сюда Замулина, Давыдкова, Лопуховского, Букейханова, Исаева и других вы получите более менее объективную картину битвы. Но если вы ограничитесь например одним Мощанским вы далеко не уедите в своем понимании процессов и хода битвы.

Почему Пономаренко, Ковтун, Исаев, Томзов, Ларинцев, Заблоцкий и многие другие не считают для себя зазорным скупать западные источники и документы для своих узкоспециализированных, но при этом очень качественных работ, а таким как Резун, Бешанов, Солонин, Соколов достаточно вякнуть о том, что мы бы тут вам еще такого по-нарассказали (читай: наврали), но КГБ-ФСБ все архивы по-закрывало поэтому не обессудьте до следующее раза и все дружно киваю головой и говорят ну конечно так и есть ведь спецслужбы везде - и уж что-что а разгром 41 года по истечению 70 лет надо засекретить еще больше, а то вдруг всплывет что русские бежали от границы не со скоростью 30-50 км в день, а 70-100 км это же какой удар по репутации РККА. О том, что Ставка и ГенШтаб пропукали начальный период войны написано давно и густо и не надо из этого делать очередную конспирологическую теорию - фамилии и так известны.

Особенно прикольно про месть Сталина - поясните???

 

По Сталину,он ведь все же был не дурак и понимал что все эти "окруженцы" попросту с...ли от Вермахта,это кстати хорошо показано в фильме "Брестская крепость",там командование многочисленным гарнизоном принял майор Гаврилов,потому что штабы "уехали" на новые рубежи обороны. Ну а насчет "Исаевых" то им помогает ГБ очень хорошо как мне думается. Ведь известно что история это служанка идеологии.. Вообщем когда в Кремле будут наши(белые),тогда уже вы (красные) будете иметь бледный вид,шутка.. Когда в России будет создано национальное государство,генерал Андрей Власов будет реабилитирован.

 

Ну с Брестской крепостью в соответствующей теме разберемся.
Ну про "Исаевых" и ГБ оставим Ваше бездоказательное утверждение на вашей же совести - когда Вы сами попробуете поработать в ЦАМО и не сможете этого сделать без допуска/помощи/одобрения ГБ тогда и будите говорить. Самое интересное, что Вам как человеку интересующемуся военной историей не сложно узнать например у того же Исаева как это делается он достаточно открыт, что в своем ЖЖ, что на сайте виф2, там кстати не раз обсуждалось как все эти поездки в подольский архив происходят.....,но Вам ближе конспирологическая версия - взлелеянная Резуном и Солониным.....
В Кремле Ваших не будет никогда - народам РФ, не интересно будет узнать, что кто-то чей-то холоп и кто-то выше и весомее кого-то только потому, что его задница родилась в графской/баронской/купеческой/дворянской и т.д. семье, а не в семье рабочего или крестьянина.....
Власов предатель, такой же как и его прихвостни - слава богу России есть кого уважать и кем гордится без этого персонажа.

Именно результат компании 41 года характеризует качество немецкой военной машины - в идеальных условиях в период массовых побед не взять Москву это надо же было так обсахатиться.
Ну а РККА, контрудары по немцам наносило на протяжении всей летней компании 41 года - организовать сопротивление пытались с первых дней руки не опускал никто за некоторым исключением, причины неудачи контрударов были в отсутствии разведки, связи (и то и то влияло на координацию ударов) и авиационного прикрытия (например Брянский фронт Еременко практически выбомбила немецкая авиация из-за этого и удар по "подлецу" Гудериану был не эффективен) - Сталин все это понимал, репрессии были именно в связи с нераспорядительностью командиров на отдельных этапах проведения операций. на самом деле именно в Тайфуне у немцев имелась шикарная возможность - перечеркнуть все достижения РККА которых оно добилось в 41 году, когда остановило немцев под Смоленском на месяц - однако они не только огребли под Москвой, но и потеряли целый МК под Тихвином и о чудо была разбита целая танковая группа под Ростовом!

 

На pamyatnaroda.mil.ru уже оцифровано порядком документов; в теме "Контрудар 14 июля 1941 года под Сольцами" приведены и переводы немецких документов. Плюс карты-схемы, представленные в первую очередь коллегой Панариным - можно спокойно сопоставлять документы и соотносить с мемуарами.
Тогда можно заметить, что кризис наступления по плану "Барбаросса" наступил уже в июле 41-го. Немецкое командование вынужден внести коррективы (Директивы 33 и 34 с дополнениями к ним). Наступление Вермахта одним стратегическим эшелоном столкнулось с темя эшелонами противника. А далее КА успела подготовить и четвёртый эшелон, о который споткнулся "Тайфун". Далее резервы КА дали возможность нанести контрудар, перешедший в контрнаступление.
Недооценка противника и переоценка своих сил - главная стратегическая ошибка немцев, она же повторилась в 42/43 г.г.
Было бы неплохо определить по обсуждению данной операции - "Тайфун" основных стратегических ошибок в данной операции и вынести их в тему "Стратегические ошибки".

 

Ну дак в августе-сентябре разгрому самая мощная групировка Вермахта - грА "Центр" не подвергалась, вот и не было причин анго-саксам и стороникам их теорий "кипятком писять". А тут на тебе такой конфуз у "Тайфуна", ну и ясное дело надо причину неудачи найти...ее и нашли - грязюка (стратегически опасная) во всем виновата. А потом страшный дед Мороз на пути стал, а снегурка ему видимо снаряды подносила.

 

Ну а если серьезно говорить тема скатилась с чисто военной, на отстаивание двух политических взглядов.

1)Патриотического. Он верный, ибо именно КА остановила ударные группировки грА "Центр". Но не стал Сер 9117 заострять внимание на низкой боеспособности дивизий с номерами 19Х и выше. Тем более на 2ХХ, и 3ХХ. Не стал заострять внимание на графе потерь -"пропали без вести". А там в этой графе половина это дезертиры. Но 80-85% солдат и командиров, плохо обученные, с плохим управлением частями и соединениями остановили у Москвы ударные группировки грА"Центр"

2)Взгляд прозападный. Всему виной грязь снизившая темпы наступления Вермахта и мешавщая ему оперативно маневрировать в операционом пространстве. Взгляд по моему туповатый, ксеренее чужих мыслей без включения своих мозгов. А включить их надо как минимум дважды.

-Включение мозгов первый раз.Обращу Ваше внимание на то, что от царя Гороха, в губерниях/областях вокруг двух столиц, лучшие в России/СССР дороги. Там, внизу каждой военной карты, есть расшифровка топографических знаков нанесенных на карту. Вот такая:

Камрады, обращаю Ваше внимание, что "Шоссе" и "улучшенная грунтовая" это дороги с твердым покрытием, и "Шоссе" от "Улучшеной грунтовой" отличается только качеством покрытия и пропускной способностью (ширина проезжей полосы). "Улучшенную грунтовую" сейчас называют в обиходе дорогой с щебеночным или гравийным покрытием. Не ахти по современным меркам, но не утонешь в грязи. А почитав топ. знаки поднимаем глаза на дорожную сетку Московской области.

Подняли глаза??..А там рябит от красных сеток дорог с твердым покрытием, обозначающих "Шоссе", как по направлениям удара, так и от рокадных. Выдерживает передвижение крупных масс войск.

Вот их фото.(Распутица, а техника ни на сантиметр не вдавливает дорогу, и не разбивает)

Кажется грунтовка, и ошибетесь это с твердым покрытием дорога. окол внизу, слой песка (для грейдерования выше окола)Обратите внимание дорога наезжена а колееи нет, техника не тонет.

И эта с твердым покрытием, "размесился" только верхний слой песка +грязь.


..Но и это не все, есть категория дорог -"грунтовые улучшенные". Это дороги профилированные, то есть их полотно поднято над местностью, за обочинами водоотвод, в низинах полотно усиленно твердым покрытием. Большие массы войск оно конечно не выдержит в распутицу, но для больших масс войск хватало и дорог с твердым покрытием.

Обычно любят такие снимки постить. Грунтовая неудобная, но по ним большие массы войс не двигались, обычно или разведподразделения, или походное охранение или небольшие подразделения решающие тактические задачи. Ну и тыловики, по тем или иным причинам свернувшие с шоссе.


Что бы было понятно, снимки из Бундесархива выбрал октябрь месяц. Последне фото сухая дорога (сентябрь) но на ней шорошо видно покрытие (окол), остальные октябрь снег пусть не смущает, морозов еще нет, это видно и по солдатам. Но везде дороги с твердым покрытием.

 

Коллеги, теперь предлагаю включить мозги второй раз. Теперь не на тему густой сетки дорог Московской области с твердым покрытием. А так сказать с тактической и оперативной точки зрения.

Вот на 19 страницах "грязевики" упрощенно доказывают, что наступающей стороне дороги важнее чем обороняющейся. Но это глупость. Обороняющейся стороне они намного важнее, особенно рокадные. Наметился прорыв противника, , к примеру на фланге части, соединения, объединения, и Вы должны быстро перебросить туда либо резервы, либо части со спокойного участка фронта. Мало того туда надо перебросить средства усиления (артилерию, танки) и тылового обеспечения. И все по таким же дорогам, ничуть не лучше.И главное, свои части по грязи Вы должны быстрее перебросить к участку прорыва противника, чем он успеет совершить прорыв

Проморгали прорыв, надо из глубины подтянуть резервы (если есть) и опять точно по таким же дорогам. И опять Вым по грязи надо опередить противника.А еще снабжать части надо в распутицу. Распутица мешает не только нападающей стороне, но не в меньшей степени она мешает маневрировать силами и средствами и обороняющейся стороне. В обороне не сидят тупо в окопах. Там надо маневрировать силами и средствами на угрожающее направление. Без дорог Вам "кердык" в обороне.

Вот поэтому, за дороги всегда шла борьба, по принципу сбей противника с хорошей дороги на плохую, или с плохой дороги на целину. И все , ты его тогда будешь упреждать в маневре.

Коллеги, у меня нет желания переубеждать упертых. Так обратил внимание. Обратите внимание, разгрома грА "Север" не было в 41 г, и тишина, там видимо в Ленинградской обл. автобаны были. А под Ленинградом точно такие дороги как и под Москвой. А вот под Москвой КА, именно КА сначала остановила, а потом разгромила грА "Центр" и вой на всю ивановскую, мол грязь помешала. А почему по Ленинграду воя такого нет???

Как хотите, но херня это все грязь. Она КА не меньше мешала, чем Вермахту. И за густую сетку шоссе в Московской области забывать не стоит.

 

Попытаюсь Вам возразить. Возьмём, к примеру, 5-ю танковую дивизию. С 20-х чисел октября по середину ноября, то есть почти месяц, она простояла на одном месте к западу от Рузы. Две недели дивизия строила гати, потом подтягивала по этим гатям тылы и снабжение. При этом интересно отметить, что дороги, которая на картах отмечена, как дорога с твёрдым покрытием, в реальности не существовало. (Это кстати, не единичный случай для Московской области в 1941 году, чему немцы сильно удивлялись). Естественно, что весь месяц пока дивизия занималась мелиорацией, наше командование тоже не сидело на месте, а подтягивало резервы, укрепляло оборону. Когда погода устаканилась, и немцы перешли в ноябрьское наступление, то 5-я танковая дивизия в итоге была остановлена от Кремля километрах в сорока. Представим, что осенью 1941 года бог погоды оказался бы на стороне немцев и под Москвой стояла бы сухая погода, сразу перешедшая в небольшой мороз. В этом случае в двадцатых числах октября на пути у 5-й танковой дивизии ещё не было бы тех сил, которые наше командование потом весь месяц стягивало к Москве. Неужели немцы не прошли бы тогда эти не хватившие 40 км?

 

распутица осенью 1941... уже по двум фоткам заметно пагубное влияние на скорость продвижения техники

машины тупо не едут

 

На почти всех фотках Панарина дороги в населенных пунктах.Оно и сейчас также,асфальт через деревню,на въездах сомнительная грунтовка.

 

зима ещё в России бывает,в отличие от той же Германии

http://maxpark.com/user/4236105473/content/1340595
7 октября выпал и растаял снег (в дополнение к дождям). Все утонуло в грязи. Самолеты не могли взлететь. Танки, артиллерия, автомашины встали намертво. Для того чтобы вытаскивать застревающую технику, с фронта снимали танки, которые буксировали пушки, БТР, грузовики. Авиасоединения с редких, сухих аэродромов взлетали нагруженные чалками, веревками, цепями и тросами, которые сбрасывали из бомболюков. Снабжение перестало существовать. Зимнего обмундирования не поступало. Ударили холода. Наступал «Алес грос-капут…». А теперь вспомним, что писал Г. Суворов: советские войска вывезли на запад все зимнее обмундирование, которое досталось немцам.

...Из воспоминаний Гудериана: «Холод сделал бесполезными телескопические прицелы… в баках замерзает топливо, а смазка затвердевает… Каждый полк уже потерял до 500 человек в результате обморожения. Из-за морозов пулеметы отказывают…. Ледяной холод, укрытий нет, нехватка теплой одежды, тяжелые потери среди личного состава и боевой техники, очень плохое снабжение горючим». «Только тот, кто сам видел бескрайнее пространство русских снегов в ту зиму и наше бедственное положение и почувствовал на себе неиствовавший ледяной ветер, заметающий все пути… способен по-настоящему судить о событиях, которые потом произошли…».

Представьте себе на минуту, что события происходили бы как их планировал генералитет, то есть концентрированный удар, а не гитлеровский «план» разделить силы. Или даже просто продвижение группы «Центр», из которой не убрали танки. Или переброска в группу «Центр» дополнительных войск… Короче, мне-то, без сомнения, ясен общий ход событий. А любой другой вправе считать это за глупость или случайность…

 

Если можно, пожалуйста поподробнее по этому случаю... Недавно разбирали по 41 тк - якобы он мог в ИЮЛЕ дойти до Питера. Вместо этого мол простоял (опять же по вине типа Гитлера). Довелось служить в Подмосковье (Подольский р-н), доводилось "лесом напрямки" - и летом и зимой...

 

Россия большая.Минными полями,дотами физически не возможно оборону по всей стране усилить.Болота не везде,а под Ленинградом они были.И за месяц паузы в лесных проходах и между болот построили оборонительные линии.Поэтому конечно,паузы оперативные паузы длиною в месяц в таких районах крайне нежелательны.На Вологду нужно было рвать,там замкнув кольцо окружения вокруг Ленинграда.

 

Я читал документы 46 тк, куда входила 5-я танковая дивизия. Она реально в октябре со всего размаху въехала по самые уши в такое место, где дорога была только на карте. Неделю, а то и больше немцы строили гать. Соседи слева и справа смогли за это время продвинуться чуть больше. После этого 5-я тд ждала вместе с соседями пока подмёрзнет земля и начнётся общее наступление. Если посмотреть на кусочек карты от 12 ноября 1941 года, то хорошо видно, что 5-я танковая дивизия находится у основания своеобразной "вилки", где она застряла в октябре. Там образовалась своеобразная зона ничейной земли, куда периодически наезжали то наши, то немецкие разведгруппы. Потом, если не ошибаюсь, числа 13 ноября 5-я тд получила приказ выдвинуться вперёд, чтобы спрямить фронт и занять исходные позиции для наступления на одной линии со 2-й тд и 10-й тд. Не встречая сопротивления они "выползли"перёд. Ну а дальше уже пошли тяжелейшие бои на Волоколамском шоссе.

 

Камрад Леонид приветствую.

Часто не смогу участвовать, хотя тема интересная. Работа. Но по возможности...Если не возражаете, я сразу пресеку попытку сомневаться, что и как отмечено на советских картах. Ибо "орлов" в этом посомневаться, как и в советских оперативных документах, море.

Поэтому маршруты я нанесу ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА НЕМЕЦКИХ КАРТАХ. Я сомневаюсь, что профи немцы не могли свои карты читать. 10 тд,5 тд и 2 тд повернули от Уваровки на Поречья (на север, в направлении Середы (11,5 тд) и через Болычево, Осташево, Рождественское на Дубосеково (2 тд). Дожди шли 8-.12.41 г, это еще не распутица, а потом моросило до 17.10.41 г, Потом дожди со снегом усилились..Так что где то к 18-19.10.41 г они начвали представлять проблему для немцев.(Бок. Я стоял у ворот Москвы)

Теперь о дороге.Ничему немцы не удивлялясь. На немецких картах НЕТ НИКАКИХ ДОРОГ с ТВЕРДЫМ покрытием от Уваровки на Поречье до Середы. Там нарисована грунтовая дорога неудобная (непрофилированая). Немцев "хер" туда понес, хотя чуть южнее прекрасное шоссе мимо Можайска.(движение от Уваровки на север, нанес справа от дороги, что бы было видно категорию дороги). Но они туда не пошли, там "грязь"сильно (и очень сильно) сопротивляется .


Леонид, чтоб не спорить еще и по 10 тд и див ДР, те тоже взяв Шаликово и Порохово,уперлись в 8 мсд и 25 тбр, и повернули на Рузу. Что на наших картах , что на немецких там твердая дорога. 10 тд, следом за ней див ДР, взяли Рузу и повернули на Покровское.(движение слева от дороги нанес, что бы категория дороги просматривалась)А там от Старое до Лискова тоже грунтовка, и времени много потеряют делая гать. Ну так сами туда полезли, игнорируя трасссу. А там их встретят 4,28 тбр...



И тут встает простой, как трусы за рупь двадцать, вопрос. А почему ни 5 тд, ни 2тд, ни 10 тд ни див ДР не стали наступать по шоссе ниже Можайска через Порохово???..Почему по шоссе пошла 267 пд??Что побоялись, что подвижные соединения (10 тд, див ДР) на шоссе потреплет до "немогу" русская "грязь", и решили через Покровское,Скирманово , на Волоколамское шоссе выскочить??..А там с "песнями" на Москву??...По тылам русских...


Не будем делать выводы сами. Почитаем немцев.Их сводки.

Сводка №117 от 10 октября 1941 г.
Перед восточным фронтом 4-й армии противник у главных дорог усиливается отдельными батальонами и полками, а также курсантами военного училища. Единственным целым соединением является 17-я танковая бригада, появившаяся под Медынью. Пока подтверждается предположение, что противник больше не имеет крупных резервов...
Сводка №119 от 12 октября 1941 г.
Перед восточным фронтом 4-й армии сопротивление противника под Калугой, по обе стороны шоссе и восточнее Гжатска вновь усилилось в результате ввода в бой трех вновь пополенных соединений (107 сд, частей 312 сд и 313 сд)
Сводка № 122 от 15 октября 1941 г.
Перед восточным флангом 4-й армии усиливается сопротивление противника вдоль главных дорог. На участке 57-го моторизованного корпуса на шоссе Малоярославец-Москва появились сверхтяжелые танки, вероятно только что изготовленные. Западнее Можайска (ком.Рогачево, выше Ельни), где противник на укрепленных позициях обороняется особенно ожесточенно, появилась 32 сд, переброшенная с Дальнего Востока.
Упорной обороной и мощными контратаками при поддержке танков противник сдерживает наше наступление на Москву.

Нет если не верите переводу, могу оригиналы (у меня весь 500 архив есть) скинуть, переводите только сами.

 

На Вологду немцы собирались рвать через Ярославль и Рыбинск.

 

Приветствую взаимно.

По картам и дорогам.
Вы допускаете следующую ошибку. Анализируя действия, предположим 46-го тк или 4-й тгр, надо брать карты того масштаба и вида, которые лежали на столе в штабе 46-го тк или 4-й тгр. В нашем случае немцы "рулили" своими войсками по такой карте (См. вложение). 5-я танковая дивизия поехала на север от Можайска по красной дороге, то есть дороге с твёрдым покрытием. А в реале её там не было. Другой вопрос - почему немцы имели карты с несуществующими дорогами?

По поводу поворота 40-го танкового корпуса с Минского шоссе в Дорохово на север в сторону Рузы.
Вы пишите, что он свернул из-за упорного сопротивления наших. Сопротивление действительно было и упорное. Но его было не достаточно, чтобы на тот момент сдержать 10-ю тд. Она повернула на север строго в соответствии за заранее принятым планом. Немцы же не собирались входить в Москву. Они её окружали. А вот после того как 10-я танковая дивизия свернула от Дорохово на север, а её место на Минском шоссе заняла 7-я пехотная дивизия (потом подошли части 267-й пд), в этот район наши перебросили 82-ю мсд. А дальше произошло встречное сражение двух дивизий. Немецкие пехотинцы думали, что перед ними как и прежде лишь разрозненные части русских, а нарвались на свежую русскую дивизию поддержанную танковой бригадой. Дальше в этом месте начались упорные бои с переменным успехом. Что было бы, если вдруг 10-я танковая дивизия не свернула с Минского шоссе, а продолжила наступать непосредственно на Москву, это другой вопрос. Тут можно пообсуждать разные варианты развития событий. Но в реальности 10-я тд сходу взяла Рузу, а потом также как и 5-я тд застряла в грязи, немного не добравшись до Ново-Петровского на Волоколамском шоссе.

 

Камрады, приветствую. Наконец снова пошло достойное обсуждение - и главное с картами-схемами. Ещё небольшой фрагмент:

от Рузы до М. оставалось недалеко, я недавно уже приводил по 16 октября, там писатель говорит о (навскидку батальоне/полке) для взятия М. Немного подзабыл детали, но метро стало, и чуть не взорвали, походу дня три было похоже на панику, но остановили.

 

В Москву немцы на момент середины октября входить не собирались. Их план строился на полуокружении (при удачном стечении обстоятельств, на окружении) Москвы. В документах уровня 4-й танковой группы, танковых корпусов никаких намёков на какие-то отдельные батальоны для захвата Москвы нет. У немцев в период наступления распутицы обсуждалось полуавантюрное предложение извлечь в 46-м тк из каждой танковой дивизии (2, 5, 11) танковые полки, создать из них ударную группу и направить её в обход Москвы с севера.

 

Продолжительность светового дня низкая,около 8 часов.Это тоже помогало перевести дух,подтянуть резервов.

У Гитлера планы каждую неделю менялись.Надо за конкретный период смотреть,когда собирались.На Ленинград наступление было напрасным.С Двины по Валдайской возвышенности можно было наступать к Волге,отрезав северо-запад СССР от остальной части страны.Советские войска при таком раскладе сразу сдались бы в плен.Генералы упрекали Гитлера в короткости операций.Вместо того чтобы именно рвать на части СССР,немцы проводили операции против советских фронтов.Достаточно было выйти в тыл и отрезать от снабжения.