Сталин дал приказ - №207 и №227

Били немцев 1941-м А много-ли набили? Потери вермахта во время "триумфального марша" против Франции были в два раза меньше чем на 6-13 июля 1941 на всем Восточном Фронте. (к этому времени были разгромленны три приграничных округа Прибалтийский, Западный и Киевский) А теперь вспомните фронт Нормандия-Фландрия (300км в ширину, 350 в глубину), и протяженность Восточного фронта в 1450км по прямой.
В абсолютных цифрах это соответственно:
- 156 тыс.чел (27 тыс убитых, 18,4 пропавших без вести, 111 раненых) по данным монографии Типпельсхирка
- 62134 чел (в т.ч 19789 убитых и пропавших без вести) согласно дневнику Ф.Гальдера

Техника без человека - груда железа. Новейшие танки более 1000 T-34 и КВ-2 были по разным причинам брошены в первые месяцы войны.
Все бежали. Именно по этому были изданы приказы типа 227 с упоминанием "массового дезертирства". Марка Солонина в книге "23 Июня" приводит интересные гипотезы на этот счет.

 

2. А разве определение государству давал только Ленин? На нем свет клином не сошелся...

3 и 4. Считаю приведенные вами цифры по Германии некорректными. У Земскова по СССР приведены цифры всех категорий заключенных. А по Германии вы выхватили только отдельные их категории. И смертность по Германии неизвестна.

5. Любая классификация искусственна и несовершенна.
В том числе и деление населения на классы. Но они были, есть и будут. И как к какому и них относиться - личное дело каждого.

 

Сегодня 20.08.2009. - в 23-30 на "Интере" - документальный фильм "Тени вермахта" о немецких штрафных подразделениях.

 

Я привел именно количество заключенных В ЛАГЕРЯХ двух стран. В 34-36 гг большинство лагерей Германии было реформировано с укрупнением. Конечно были еще колонии, КПЗ, психушки, высланные. Но думаю этих цифр достаточно для осмысления. В 78 раз абсолютно, и в 37 раз относительно общего количества населения страны.

Всего же в нацистских лагерях по оценкам Международного общества Красного Креста погибло 296077 человек. Примерно столько же погибло советских солдат при Букринской операции. Или в четыре раза меньше чем погибло под Ржевом. Даже если считать данные Красного Креста заниженными на 20-25% так как учитывались только документированные смерти, общее число погибших в немецких лагерях 33-45 гг составит около 370 096 человек. (заметим, что бОльшая часть этих погибших естественно не немцы)
За аналогичный период в ИТЛ ГУЛАГа погибло 1 307 116 (и это тоже были не немцы)

Деление людей на рассы является естественным.

 

Вообще-то смысл ночной переправы в скрытности и осложнении ведения прицельного огня. Подавление гитлеровских огневых средств советской артиллерией не проводилось?

 

А я тебе, камрад, щас страшное скажу: а нигде и никогда не волновала судьба отдельного солдата.
Не посмотрел бы, потому что погранцы не так водную преграду форсируют.
Да, остался, без поддержки, так обычно и бывает призахвате и удерживании плацдарма. И что?
Я не умаляю подвига, мне интересны факты. Когда очевидец и участница тех событий говорит: "Позади стоял заградотряд с пулемётами", мне хотелось узнать, с какими именно? И только ли с пулемётами? Потому что по косвенным признакам, не видела она этот отряд, возможно с чужих слов знала об неком мифическом "пулемёт-отряде", а её слова подаются как свидетельство.
Я написал, попробую во второй раз: из-за реки всё приходилось доставлять и боеприпасы, и продовольствие и не всегда удавалось вовремя или своевременно доставить. Это не халатность, в жизни так бывает нередко.
Да, а Берлин должны были взять в начале мая 45-го и что?

У Ленина - аппарат насилия.
"Государство - есть аппарат насилия и подавления".
Любое современное государство, разница лишь в том, кто и с какой целью пользует эти самые "аппаратные рычаги", а суть одна и та же.
Ага, искусственное: бедные - средний класс - богатые.

 

Уточняя вас "а нигде и никогда В СССР не волновала судьба отдельного солдата." У же немцев солдатский быт был устроен на порядок лучше. Чего стоит только "колбасный батальон" в каждом подразделении. Я уже молчу про бани...

А фамилии и звания пулеметчиков вас не заинтересуют? Вы, похоже, глумитесь. Думаете особый отдел бойцам под роспись давал ознакомится с расположением заградотряда, нумерацией их подразделений и моделями пулеметов? Сказано - поплывете назад - перестреляем. Желающих проверить есть-ли там отряд на самом деле, я думаю, мы уже не увидим. А вот очевидцы с немецкой стороны есть. У Никулина по ссылке выше есть хороший эпизод.

Первые три дня разведбат потом штрафбат, а потом пехота переправлялись на чем попало и скрытно занимала огневые рубежи.
По воспоминаниям прежнего командира штурмового батальона капитана П.Бажина (40-армия), который преодолевал Днепр в районе с. Гребней только при переправе погибло более 40% личного состава батальона. Если допустить, что такое соотношение было характерным для всего плацдарма, то на этапе форсирования Днепра на Букринскому изгибе потери превышали 15 тыс. человек. И лишь 24 сентября началась операция с привлечением авиации и артиллерии.

У Ленина этот тезис в разных формах встречается во множестве работ. Моя цитата
"Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы".
Ленин В.И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т.39, с.75

 

Именно потому, что вы считаете Солонина авторитетом. Мне очень интересно, почему для сравнения потерь вермахта с одной стороны идут дневники Гальдера? Ведь он стопроцентно занизил потери немецкой стороны. Дорогой Марк вообще много чего приводит, да до логического конца не доводит. Я могу выложить такие данные: к середине июля потери вермахта составили до 92 тыс. убитых и раненых(Академик Самсонов. Вторая Мировая война).

 

Ну и? У Бруно Винцера в мемуарах встречается характеристика Э. Манштейна как "специалиста по расходованию живой силы". И это военачальник, считающийся лучшим в Вермахте. Ф. фон Бок под Москвой также старательно укладывал солдат, ну хотелось человеку взять этот город, что поделаешь.

Правильно молчите.

Больше пулеметы в КА девать было не куда, только в заградотряды.
И вот тезис "поплывете назад, перестреляем" - вроде все очень ужасно, а что бы в Вермахте с поплывшими назад сделали? По головке погладили? Или ЖК дали?

Doctor Jons, а можно ссылочку на мемуары из предыдущего поста, если Вас не затруднит.

 

http://liewar.ru/content/view/56/11/

 

Оттуда же о саге "Штрафбат": "Не выдержал даже 93-летний Тихон Николаевич Хренников. Когда-то помните: "Как соловей о розе поет в ночном саду..." А вот теперь: "Я видел настоящую войну, видел настоящие войска, настоящих руководителей. А в этих фильмах столько вранья...Я бы просто мордой об стену всю эту сволочь, которая льет грязь на Красную Армию!"

 

А какие классы в СССР не подвергались репрессиям ?

Dag

Напомню продолжительность этого "не удавалось вовремя доставить" - три дня. Это же что такое так долго было непреодолимым препятствием? То что переправлялись поздней осенью да ещё на подручных средствах через не самую мелкую речушку это тоже "бывает нередко"? Не удивительно что сами солдаты считали себя смертниками.
Учитывая, что "в жизни так бывает нередко", я уверен, Вам не составить особого труда привести аналогичные случаи задержки доставки продовольствия на несколько суток, на примере десантных операций наших союзников.

 

Странная постановка вопроса...
Репрессия - наказание за совершенное правонарушение.
Причем тут классы?

 

Вы написали - " Боролись не с народом, а только с представителями определенных классов". "Боролись..." если это не про репрессии то что имееться ввиду?
Мне вот интерессно, с какими классами "не боролись"? Неприкасаемые кто?

 

Дык почитайте советские учебники по истории СССР, а лучше всего вот это: "История ВКП(б). Краткий курс. М., ГИПЛ, 1938". И узнаете.
А "неприкасаемые" - это в Индии

 

Судя по этим данным http://www.memo.ru/history/POLAcy/TAB5-12.htm#_VPID_31 избирательности в борьбе с классами не было.

 

Борьба - она ведь разная бывает. Не только методом уголовного или административного наказания.
Политическая, экономическая и т. д.
НЭПманов куда дели? Расстреляли что ли? Просто придушили налогами и арендной платой. И кулаков, кстати, тоже.
Лишение или ограничение избирательного права - чем не метод?

 

Вы с OlegT спорили как раз в контексте истребления людей, а не лищения прав или повышения налогов.
Кстати, среди арестованных польская национальность значительно выделяеться среди национальностей иностранных государств (ссылка таже). Значит, борьба шла и по национальному принципу.

 

А также и судебные процессы в отношении деяний немцев на оккупированной территории - это "борьба по национальному признаку".
Совсем забыл - Великая Отечественная Война - это вообще геноцид немецкого народа кровавым сталинским режимом.

 

Швейк, вы не в тему смеётесь. Мы тут о классах, репрессиях (борьбе) и где-то даже про налоги, а Вы сюда тянете любимую тему про Нюрнберг и трибунал.
Имеем значительный перевес арестованых именно польской национальности. Базируясь на этом и сделан мой вывод. Вы можете сделать другой?

 

Отличная цитата! Спасибо! Хорошо показано совершенно недопустимое отношение к солдатам.
И встречный пример с нашей стороны: штурм железнодорожной станции Погостье, зима 1942
"В армейской жизни под Погостьем сложился между тем своеобразный ритм. Ночью подходило пополнение: пятьсот — тысяча — две-три тысячи человек**.... Утром, после редкой артподготовки, они шли в атаку и оставались лежать перед железнодорожной насыпью.... Снег стоял выше пояса, убитые не падали, застревали в сугробах. Трупы засыпало свежим снежком, а на другой день была новая атака, новые трупы, и за зиму образовались наслоения мертвецов, которые только весною обнажились от снега, — скрюченные, перекореженные, разорванные, раздавленные тела. Целые штабеля."
** Недавно ветеран тылового формировочного подразделения сообщил мне, что в среднем они ежедневно формировали маршевую роту в 1500 солдат. К тому же, пополнения в Погостье поступали из нескольких запасных полков. (Н.Н.Никулин "Воспоминания о войне" с.37 2-е издание. СПб. Издательство Гос. Эрмитажа 2008)
ЕЖЕДНЕВНО - 1500 человек! В РККА такое отношение к солдатам считалось нормой. "....название "боец" — это что-то вроде "скакуна" или "волкодава" или "ломовика" — порода животного" (там же, с.73)
Воспоминания же о лучшем питании, быте и досуге немецких солдат давно доступны во множестве литературы как советской так и немецкой стороны.

 

Смотрим Солонина, со ссылкой на Гальдера:
- 62132 убитых и раненных и пропавших без вести к 6-му июля (запись от 10-го июля)
- 92120 убитых и раненных и пропавших без вести к 13-му июля (запись от 17-го июля)
Расхождений не вижу.
Такие потери нанесли вермахту 165 советских дивизий на западном ТВД
И в два раза большие потери нанесли на западном фронте 51 дивизия западных союзников за аналогичный период.

 

Что-то мы ушли очень далеко от темы, аж до национального вопроса добрались...

 

1. Не многовато ли для ОДНОЙ роты??? Может их все-таки рот было несколько?

2. На Руси еще так говорят:
"В чужом саду яблоки всегда слаще" (С)
"В чужих руках ... всегда толще (С)
О еде для наших и немецких солдат тут (и не только) уже неоднократно говорили. И нормы питания приводили.
А главное - в каком месте и в какое время! Может, в "мешках" и "котлах" окружения? Особенно под Сталинградом...