Стратегические ошибки

Михалыч, поиск по гуглю выдал и райбертовскую тему - "Директива ОКВ от 19 июля 1941 года № 33 и её последствия":
https://reibert.info/threads/direktiva-okv-ot-19-ijulja-1941-goda-33-i-ejo-posledstvija.459308/
Приподнял её кстати нАверх в разделе "Боевые операции". Просьба к участникам не перегружать эту тему (уже и так распухшую благодаря уч. ecoa), а попробовать более рационально использовать любезно предоставленное администрацией форума пространство статей. А то где густо а где ...

P.S. Сам только что "сдал объект" - лестницу (с балконом!) на второй этаж (коттедж за городом), потому спользую моб. инет - тоже малёха "устал как собака")))
Да, ещё удалось таки - начали в ст. "Операция «Барбаросса»" раздел "Кризис наступления по плану «Барбаросса»" и там по докам - подраздел "Директива № 33". И за доки из NARA также отдельное спасибо

 

econ
согласен, вскользь историки его проходят. Вводные условия что 14.07.41 г 41мк в 105 км от Ленинграда неверны. 14.07.41г 41 мк растянут по дороге от Луги до плацдармов. На плацдармах даже не БГ Рауса и БГ Крюгера, а только их ПО (передовые отряды).

--Еще обратите внимание, что за счет сил 41 мк, выставленны заслоны вдоль р. Луга 9до подхода 58 и 1 пд, и высвобождения 36 мд). На левый фланг в сторону Нарвы. И на правый фланг до стыка с 269 пд.

--Еще раз попрошу, посмотрите чем БГ Рауса и БГ Крюгера отличаются по составу от 6 и 1 тг. И напомню даже эти БГ 14/15.07.41 в полном составе не подтянулись к плацдармам.

--Второе посмотрите на резервы СФ, а именно, что мог СФ выставить на это направление. А то ведь у либералов бытует мнение что от Ивановского и Б.Сабска до Ленинграда только постовые миллиционеры с наганами были. А это исторически неверно.

Вы кого цитируете???...Ну захватили два моста, новый и старый, а потом работяги из 2 ДНО, старый мост отобьют 16.07.41г

Было такое.

И???...Было бы у меня поэтическое воображение восхитился бы фразой "ворота Ленинграда". Но мозг под анализ заточен, и сомневается что "ворота Ленинграда" в 105 км от этого самого Ленинграда находятся.

Пока ликбез. ценность плацдарма, если с него намечается крупное наступление, обуславливается его размерами. Минимальный размер по периметру от мостов 15-20 км. Для чего это делается. Да для того, что бы, когда вы будете накапливать на нем крупные силы для наступления, он не простреливался бы насквозь вражеской артиллерией. Иначе, еще до наступления Вы понесете потери, и не дай бог артилерия пристреляется и начнет Вам разрушать переправы.

Немцы захватили даже не плацдармы, а два клочка территории, больше подходящие для предмостных укреплений. Сразу вопрос а почему захватили столь малые по размеру плацдармы. Ведь им 14.07.41 г. кроме местных "ястребков" по сути никто не мешал Что или кто не давал БГ Рауса их 14.07.41 г расширить.
--Ответ. А не было сил у ПО из БГ Рауса занять и оборонять большую территорию. А 15.07.41 г наши уже не дали расширить плацдарм. мало того его еще и сократили.

Еще раз прошу разберитесь с составом БГ Рауса и БГ Крюгера, и днями когда они к плацдарму подходили. Попутно обратите внимание, как наши части стягивались к плацдармам. И на резервф в руках СФ.

До завтра.

 

Позвольте ремарку (пока ecoа ищет ответы))) - а где ж те самые силы Вермахта (то бишь резервы)?
Ответ - а что, из стратегических, Ленинградское направление было одно?
Основные силы Третьего стратегического эшелона КА были задействованы в Смоленском сражении (смотрим Википедию (ВП) - Дата 10 июля — 10 сентября 1941) и надо полагать немецкие резервы были брошены именно туда, к Смоленску, который раз раз был "Воротами Москвы" и напомним:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Смоле....81.D1.80.D0.B0.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

Смоленское сражение привело к тяжелейшим последствиям для советской стороны. Потеряв в бесплодных атаках последние полнокровные механизированные корпуса, Красная Армия прекратила попытки перехвата стратегической инициативы. Вследствие этого осенью 1941 года вермахтом были осуществлены грандиозные операции по окружению и уничтожению целых фронтов, в частности Юго-западного (Киевский котел) и Западного (Вяземский котел). Смоленское сражение стало одним из самых кровопролитных и напряженных в 1941 году. Советские войска понесли тяжелейшие потери, за время сражения в общей сложности было убито и ранено более 700 тыс. человек. Такой ценой Красной армии удалось лишь на некоторое время задержать продвижение немецких частей.

 

Давайте пока не углубились в детали мог/не мог 41 мк наступать с плацдармов у Ивановского и Б. Сабска (а если мог то какого числа) посмотрим на ситуацию, сложившуюся на этом направлении (12-13.07.41 г) в целом. Причем посмотрим на нее глазами Гепнера и Лееба.

Напомню, с плацдармов Екабпислс,Ливаны и Даугавпилс на р. Зап.Двина немцы делают рывок к Осрову и Пскову.(кликабельна)


Таперь попытаемся взглянуть на ситуацию глазами Геппнера и Лееба. вот схема на 12-13.07.41г (кликабельна)


Анализируем обстановку.

-Правый фланг грА "Север" от стыка с грА "Центр" прикрывают соединения 2 АК, а именно (снизу вверх) 32,12,121 пд, а выше, взятая их 10 ак 290 пд.
-Па левом фланге в Эстонии находятся 217, 61,254 и 93 пд. от туда уже забрали из 1 АК 1 пд (она вслед за 58 пд отправится в р-н Нарвы) и чуть позже забрали 11 и 21 пд. Последние на 13.07.41 г находятся в пути к г. Порхов.

-У Лееба 12-13.07.41 под рукой на узком операционном направлении мощный кулак. А именно
1) три тд-1,6,8
2) две мд-3,36 + див СС"МГ"
3)три ПД- 1,58,269 пд
4) На подходе (прибудут 17-18.07) - 11,21 пд

Теперь смотрим круг задач которые должен решить Лееб.

1) В Эстонии расчленить 10 и 11 ск КА, взять Талин и высвободившимися пд выйти в дифиле у Нарвы. В любом случае это вспомогательное направление при наступлении на Ленинград. Снять, что либо от туда Лееб не может, он уже забрал от туда 1 ак.
2) На правом фланге грА "Север" 2 ак +290 пд, обеспечивают ему правый фланг. Снять от сюда он тоже не может ни одной пд
3) По 56 мк, тут и размышлять нечего, это ударная сила для будущей юго-восточной "клешни". Путь его предрешен, это трасса Псков,Порхов, Шимск,Новгород,Чудово. От Чудова выход на линию Красногвардейск-Пушкин-Шлисельбург. Но это внутреннее кольцо блокады. Леебу на этом направлении нужны еще силы (минимум две дивизии) прикрыть направление на восток, от Чудского озера до оз. Ладога. (внешний периметр)
4) А вот с 41 мк не все так однозначно. Там есть выбор, в каком направлении наступать
а) вариант первый. Используя трассу Псков,Луга,Красногвардейск, бить серез Лугу на Красногвардейск.
б) сделать рывок по болотам и захватить плацдармы на Кингисепском направлении.

Однозначных преимуществ ни тот, ни другой выбор не дает.

--Выбор первый. Не надо в лоб штурмовать Лугу. Кроме того, удар чеез Лугу это по сути вытеснение соединений КА в сторону Красногвардейска. Нет возможности охвата и окружение. Но есть и минусы. Выход на плацдармы Кингисепского направления, сосредоточение у них, и подготовка операции требует времени.

Расмотрим подробнее выдор второй. Это использовать 41 мк для наступления на Ленинград через Лужское направление. Он имеет крупный изъян - вытеснение соединений КА лобовым ударом (видимо поэтому Лееб и Гепнер от него отказались)
Но есть и большие плюсы - скорость операции.


Что требовалось для выполнения этой операции при этом варианте.
1) Нужно отогнать от трассы Псков-Луга 118 и 90 сд. Проблем никаких, 118 сд потрепана и отходит на Гдов, 90 сд потеряв комдива дезорганизованна и отходит в северо-западном направлении. Хватило бы на это 58 пд, разделенной на две БГ. Она легко бы выставила 118,и 90 сд за линию Гдов-Ляды.
2) На Лужском направлении не нужно две тд. Им там развернуться негде. Нужно было ставить в первый эшелон 269 пд, в затылок к ней (для взаимодействия) 6 тд, и думаю силами 269 пд и при поддержке 6 тд, дня за четыре немцы Лугу бы взяли.
3) 1 тд надо было ставить в таком случае на дорогу Николаево-Уторгошь-Медведь. Не думаю, что оседлавшая эту дорогу у Уторгошь-Городище 237 сд, смогла бы сдержать удар 1 тд. Направление выгодное, за р.Мшага появляется возможность при повороте налево атаковать Лугу с востока, либо повернув направо на Новгород окружить 70 сд и части 1 гсбр. Ни о каком контрударе под Сольцами тогда не было бы и речи.
4) У 56 мк направление это на Сольцы, Шимск, Новгород. Если бы 269 пд+6 тд наступали бы на Лугу, а 1 тд от Б.Звад на Медведь, никакого контрудара 8 тд не получила бы.
5) Последняя проблема, это отгнать части 22 ск расположившиеся по южному и западному берегу р. Шелонь от дороги Порхов, Сольцы, Шимск. Для этого у Лееба оставались, 1 пд, 36 мд, див СС "МГ". Удар этих дивизий от Порхова (как это сделали потом 18-21.07 прибывшие 11 и 21 пд) очистил бы южный берег р.Шелонь и отбросил бы наши соединения на Старую Руссу.

На все это понадобилось бы 4-5 дней. Иными словами уже 18-19.07 было бы возможно наступление силами 4 ТГ, вернее ее двумя группировками на Красноармейск и Чудово. Но минус, в лоб наступать и потери бы выше были.Примерно так я отобразил выше сказанное мною на схеме. (кликабельна)


Уход Рейнгардта на Кингисепское направление не так уж хорош, как принято считать. Надо помнить, что на Кингисепское нааправление ушли не только 6 и 1 тд, а еще 36 мд, 58 и 1 пд. Пять дивизий ушло.!!!! Я думаю если бы была готова див СС "МГ" отправили бы и ее туда. Осталось 4-ре. 8тд, 3мд,269 пд, див СС "МГ"

И когда назрел кризис, от удара силами 237,70 сд с севера и потрепаной 183 сд с юга, то парировать этот удар, (по сути "плевенкий") было нечем. Ушедшие на Кингисепское направление 5-ть дивизий быстро по болотам не вернешь, с правого фланга снять нечего, пд 1 ак (11 и 21) еще в пути. Благо части див СС "МГ" под рукой были.

но даже справившись с кризисом к 19.07.41, после прихода 11 и 21 пд, немцы до начала августа вытесняли части 237 и 70 сд за р.Мшага, и оттесняли соединения КА от р.Шелонь к Старой Руссе.У них не хватало сил, сделать это быстрее. Хотя они привлекли чуть позже,на направление Старая Русса еще две пд 10 ак.

И что бы не делал в это время 41 мк на Кингисепском направлении, южная "клешня" до 9.08.41 г к удару на Ленинград через Новгород и Чудово готова не была. А без удара двумя "клешнями" (с плацдармов у Кингисеппа и через Новгород, по сходящимся направлениям у Красногвардейска), поход 41 мк по болотам на Кингисепское направление терял смысл.

Но по 41 мк мы поговорим позже, и более детально. Просьба, что бы не возращаться, постарайтесь вникнуть в то что я расказал. Это важно для общего понимания.

 

Похоже Вы оппонента ecoа снова прижали))). Чтобы дополнить стратегическую картину июля 41-го вот попалось из доков:

ТЕЗИСЫ К ДОКЛАДУ ОБ ОККУПАЦИИ И ОХРАНЕ РУССКОЙ ТЕРРИТОРИИ И О РЕОРГАНИЗАЦИИ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ОПЕРАЦИИ «БАРБАРОССА» 15 июля 1941
II. Требования к осуществлению оккупации и ведению дальнейших операций
а) Время и силы.
Необходимость вернуть еще до наступления зимы соединения, предназначенные для отвода в Германию, а также ограничить масштабы снабженческих перевозок требует сократить, насколько позволит обстановка, силы для дальнейшего ведения операций. Как только русские войска, находящиеся восточнее линии Днепр — Двина, будут в своей массе разбиты, операции надо будет продолжать по возможности только моторизованными соединениями, а также теми пехотными соединениями, которые окончательно останутся на русской территории.
Основная часть пехотных соединений должна в начале августа после достижения линии Крым—Москва -- Ленинград приступить к обратному маршу".
Так что Питер (равно и Москва с Крымом) уже в начале августа планировали занять. Как говорят "однозначно")))

Ну и дополним:
ПЛАН ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ ПРОМЫШЛЕННОЙ ОБЛАСТИ УРАЛА 27 июля 1941 г
ПЛАН НАСТУПЛЕНИЯ ЧЕРЕЗ КАВКАЗ
Этими этапами являются:
1. Овладение районами стратегического развертывания сил на Северном Кавказе (с ноября 1941 г.).

На фоне первоначальных успехов Вермахта уже походу СССР списывали со счетов, как свершившийся факт, но....

 

Да парень он неплохой, но горячится. Он берет свои политические убеждения и пытается на них натянуть исторические факты. Так сказать сову на глобус. А надо наоборот, сначала досконально изучить исторические факты а потом делать политические выводы. Хотя не обязательно, верить во что угодно можно...но историю надо знать с точки зрения -аполитичности.

Полностью соглашусь с Вами и еще одним участником ранее, главная ошибка Германии, да пусть Гитлера, это то что они недооценили мощь СССР и переоценили силы Германии и Вермахта в этой войне.Стратегия Брицкрига хороша только если Вы сможите разгромить противника , раньше чем он приспособится, и выработает противодействие этой стратегии. Разгромить КА с ходу не удалось, а далее КА выработала тактику противодействия.

 

Теперь о том что выдвинувшись на плацдармы у Ивановского и Б. Сабска 6 и 1 тд, могли с ходу Ленинград взять..Ну типа этак числа 16-17.07 вывесить флаг над Смольным и Исакиевским собором...

Дело в том что гражданские историки, не служившие в армии путают соединение (дивизия) с ее частями, а имено или с поредовыми трядами (ПО), выделяемыми для ускоренного преследования противника, или с боевыми группами (БГ), собраными из различных родов войск дивизии,для решения конкретной боевой задачи.А БГ это только часть дивизии.

По сути немецкая БГ это пехотный полк, усиленный танковыми, артиллерийскими, саперными, противотанковыми ср-ми для решения конкретной задачи. Кол-во этих средств усиления, зависит от характера решаемой задачи. Итак смотрим 6 тд.

БГ Рауса

4 пп, а в дивизии их два,еще не вошел 114 пп.
65 тн. бат их в танковом полку 3-и, не вошли два бата (теоритически, ибо танков осталось на два бата после Пскова)
8 рота БТР 114 СП, расказал сам полк 114 не вошел в БГ.
2,3 див 76 артполка, один дивизион не вошел
57 сап. бат весь включили.
57 разведбат, именно он вырвавшись вперед от БГ Рауса захватил плацдарм. Весь включили.
мот. батальон, в захвате плацдарма участия не принимал, а выдвинулся в направлении Нарвы, навстречу 191 сд.

все эти части подходили не одновременно. и тем кто подходил раньше, ох не сладко пришлось на плацдарме. Сначала плацдарм взяла БГ Лимбруна, по сути это усиленный 57 разведбат. Его от Ляды вперед выбросили, ибо БГ Рауса у Ляд, долго подтягивала растянувшиеся на 40 км части.

Потом подтянулись к вечеру 15.06.41 два бата 4 пп 6тд. , вечером 16.07 подошли 8 рота БТР 114 пп6 тд, и 1 бат 118 пп 36 мд. Но и командование КА не дремало, втягивались в бои курсанты и полки 2 ДНО. Пацаны с заводов, крепкими ребятами оказались. Нет буть простор, расчехвостили бы их немцы в пух и прах. Професионализм никаким геройством не заменишь. Но тут особые условия местности, и подразделения немцев по частям, в бой втягивались.

Ну а раз условия оказались стеснительными для маневра то задачу свою 2 ДНО выполнила. Она сократила и без того небольшие размеры плацдарма, и создалась в боях до 23.07.41 г патовая ситуация. Немцы не могли плацдарм расширить, наши не могли его ликвидировать. Но бои жуткие шли, потери сторон (обеих) большие. Кстати это сдесь, маршал Ворошилов на танке в бой бойцов водил.

А полностью 6 тд сосредоточится в р-не плацдарма только 22 июля. 36 мд придется закрыть брешь, от стыка с 269 пд (у Луги) до плацдарма 1 тд у Б. Сабска. Кстати части 1 тд, испытали те же трудности что и 6 тд. Мало того,часть из них помогала (вместе с подразделениями 36 мд) востанавливать положение 269 пд, когда ее наши оттеснили за р. Плюсу.

Так что тезис, а вот не будь дерективы 33 от 19.07.41 г, Рейнгардт Ленинград взял бы....ну так мягко скажем неверен.

 

PS. по 1 тд до кучи. Состав БГ 1 тд.

1 тд.................БГ Крюгера...................БГ Вестхофена
1 тн. полк.........1 тн.п без роты.............1 рота 1 тн.п
1 п.полк................................................1 п.полк
113 п.п.............113 п.п..........................
1 мотц. бат........1 мот. бат......................
4 разв.бат..........4 р/бат.........................
73 артполк........73 а.п без 1 див............1 див. 73 арт.полка
37 против. бат....1 рота 37 ПТБ...............2 роты 37 ПТБ
37 сап.бат...........37 сп.бат......................
83 лег. зенбат......1 батарея 83 з/б..........2 бат. 83 з/б
81 упр. снабж....................................................................
702 ротя тяж.ор.................................................................
2 эск. 23 разведгруппы......................................................

нет если ктото считает, что эти БГ или даже 6 и 1 тд в полном составе могли Лениград взять, я могу расказать чем эти потуги закончились бы.

 

Интереснейший момент, т. с "из белых пятен", а как насчёт авторитетных источников - попростому говоря, как там доценты/с кандидатами - копали эту тему? Ссылки на них весьма понадобились бы...

С удовольствием посмотрел бы. Наверное в отличие от уч. под ником ecoа, который вроде бы и поднял этот вопрос)))
В данный момент просматриваю не гипотетический, а более реальный "возможный захват Москвы" и конкретно напр. "ПАНИКА В МОСКВЕ"

http://www.specnaz.ru/article/?1965

да, и вспомнилось (когда-то видел в сети)- вот нашёл дневник Аркадия Первенцева, это оттуда оказывается брали киношники про:
"ШЕСТНАДЦАТОГО ЧИСЛА ТОЖЕ НИКТО НЕ ПОГОВОРИЛ С НАРОДОМ. КОМИТЕТ ОБОРОНЫ МОЛЧАЛ, ХОТЯ НАРОД ЖДАЛ ГОЛОСА ПРАВИТЕЛЬСТВА.
В ночь под 16 октября город Москва был накануне падения. Если бы немцы знали, что происходит в Мрскве, они бы 16 октября взяли город десантом в 500 человек".
Вот как то так пымаш пишет свидетель того, что былО, конечно не дневник Гальдера, но за словом в карман...)))

 

Да интересный эпизод войны, выход 41 мк на плацдармы у Кингисеппа. Насчет сылок???..С немецкой стороны (из доступного у нас) интересен (обзорно)Хаупт. грА"Север" . Кстати хороший автор, но у меня он в бумажной книге.
http://centralsector.narod.ru/germ/hau.htm

По 6 тд, за данный период, можно почитать тут.В. Пауль, "В гуще боя. История 6 танковой дивизии (1 легкой). 1937—1945"
По 1 тд тут.Р. Штофес, "1-я танковая дивизия 1935-1945.

Из наших источников жбд СФ, оперсводки Луж УР, отчет - бои на ближних и дальних подступах к Ленинграду 45 г (для служ. пользования), жбд 8 А. Но сведения там обрывочные, но все равно сложить впечатление можно, только работать дольше надо.

Да ecoа кстати тоже. Он неглупый человек.Причем быстро ориентируется в источниках. Его слабость, это то что он под политтеорию начал источники подгонять. Тогда ошибки неизбежны, по себе знаю, страдал этим лет 8-мь назад.

..Кстати я никогда не боюсь ошибку свою признать. Правда не даю опоненту (-ам) поизгаляися над моей ошибкой, признал ее и обрываю любые попытки понаслаждаться моим признанием. Но и в свою очередь не изгаляюсь над чужой ошибкой. Отметили ее и пошли дальше материал разбирать.

Не ошибается тот, кто ничего не делает. А мы тут отнюдь не професора истории, проведшие пол жизни в архивах. Так что право ошибаться приемлемо. Не приемлемо сову на глобус натягивать, ну фальсифицировать ради политических убеждений факты истории. Причем в любую сторону, хоть в либеральную, хоть в патриотическую.

Обзорно два фрагмента из отчетной карты СЗФ, первая 1.08.41, вторая 6.08.41г (кликабельны)



От себя добавлю, было чем парировать выход 41 мк на Кингисепское направление.

-Во первых 2-я ДНО выгружалось на ст. Веймари (это чуть сев. Ивановского)
-Второе под рукой были еще 1,3,4 ДНО. Две последние отправят на Кингисепское направление (4 ДНО и часть 3 ДНО) либо на стык (3 ДНО)
-Третье 3 ДНО на 14.07.41 г распологалась Красногвардейск-Ориенбаум. По сути во втором эшелоне.
-Четвертое. 18.07.41 полностью в Красногвардейске закончит сосредоточение 1 тд.
-Пятое под рукой уже были 272 сд и 281 сд. Последнюю мы видим на карте под Красногвардейском.
-Шестое.Была также 268 сд, ее перебросят 6.08.41 г в Эстонию, с частью востановленой 118 сд. Был бы кризис ее бы задержали, плюнув на Эстонию.
-Седьмое. Под рукой была и 14 АПБр (арт. противотанковая бригада.) Ее расположение мы видим на схеме. Если память не изменяет 16.07.41 г ее выдвинули. Но уточню по документам позже.

Так что без вариантов у Ренгардта наступать 14-15.07.41 г. Уже хорошо, что он эти клочки, названные плацдармами, а по сути переправы с предмостными укреплениями удержал.Но надо отдать и должное мужеству, професионализму и напористости немецких солдат и офицеров. Они прошли такой путь по еб..кам и болотам и сходу вступили в бои и удержали эти плацдармы, а это не может не вызывать уважения. (с военной точки зрения.)

Если не возражаете, я позже подключусь. Когда грА "Центр" разбирать начнем.

PS. Да забыл к постам ранее добавить, 10 ак (30,126 пд), наступавший на Старую Руссу немцы перебросят из грА "Центр" из под Орши с 21.07.41г. Он то и попадет (30,126,290 пд) к 12-13.08.41 г под Старой Руссой под удар и оперативное окружение от 34 А.
Фрагмент отчетной карты за 10-15.08.41г

А далее 56 мк отправится его выручать, вместо того что бы на Ленинград наступать.

 

Мне Вязьмы и Брянска достаточно,на центральном направлении Красная армия как и почти везде никакая."Тайфун" начался и все в плен попали.

 

Защита флангов неактуальна.У немцев были разведданные о количестве и качестве(дивизии дно) советских сил на ленинградском направлении.Ленинград с юго-запада был открыт.Цитировал маршала Новикова,писал,что рейд 41 мк по бездорожью и захват плацдармов стал неожиданным.191 сд под Кингисеппом,возле плацдармов 2 дивизия ДНО 15 июля вступила в бой.14 июля если бы рейд группы Рауса продолжился,противника они бы встретили километров через 50.На плацдарме остановились сами,дивизия ополчения через сутки подоспела.Курам на смех обсуждение альтернатив для русских под Ленинградом.Остановил немцев Гитлер.Вот что произошло.

Подфартило вам с мемуаром Рауса для опровержения возможности захвата с ходу.Он писал,аж до 22 июля корпус к Луге подтягивался.Но 22 вся банда была в сборе,26 Рейнгардт потребовал разрешения немедленно перейти в наступление.Советские атаки на плацдармы ему наскучили.

Лужский рубеж постепенно наполнялся.На 23 июля на кингисеппском участке состав советских сил:

90-я сд, 118-я сд, 191-я сд, 2-я и 4-я ДНО, 1-я тд,
Ленинградское пехотное училище,
части береговой обороны Балтийского флота

38 и 41 корпуса побеждали эту группу,в этом не может быть сомнений.С 22 июля по 8 августа 18 дней в бездействии.Распутица не за горами,самый эффективный период лето немцы стояли колом.Потом ещё 3 недели 4 ТГр перегруппировывалась на Москву перед "Тайфуном".Это всё цирк Гитлера.

18 июля на пару часов мост отбили.Раус писал ни пяди земли не отдали на плацдармах,трупов у противника было в 15 раз больше.

Ночью 17/18 июля одна рота 2-й добровольческой стрелковой дивизии народного ополчения перебралась через ручей к северу от старого моста. На рассвете эти солдаты внезапно обрушились на наше слабое охранное подразделение, заняли мост, а затем начали продвигаться в сторону Муравино, чтобы захватить еще и новый мост. Но в этот момент атакующие были остановлены пулеметными подразделениями, которые охраняли южный берег реки. Почти сразу на сцене появилась рота лейтенанта Бенке, которая стояла в готовности. Эта рота на бронетранспортерах атаковала русскую роту как раз в тот момент, когда противник, встревоженный грохотом приближающихся танков, попытался бежать через старый мост. Мы уничтожили эту роту до последнего человека. Отважная вылазка русских завершилась таким провалом, что больше они даже не думали ни о чем подобном. Сразу после этого одна советская рота атаковала Муравино, вероятно, она намеревалась помочь попавшим в беду товарищам. Но эта атака была предпринята слишком поздно, и наши пулеметчики без труда отразили ее.
Эта ночная атака была хорошо подготовлена и проведена, хотя в конце концов и завершилась неудачей. Она показала, что мостам угрожает серьезная опасность. Лейтенанту Гебхардту не требовались специальные приказы, чтобы разгромить русских, так как его задачей было оказание помощи охране моста, если возникнет опасность. Но даже если бы это не было его задачей, он наверняка действовал бы точно так же, поскольку его саперы размещались рядом с местом, где произошла стычка. В соответствии со сложившейся ситуацией и моими приказами он должен был оказывать помощь самостоятельно, не ожидая особых распоряжений. Тем не менее я счел себя обязанным отметить быстроту и решительность, с которой он ликвидировал опасность.


Через несколько дней прибыли остальные части 6-й танковой дивизии, за ними последовали 1-я танковая дивизия и другие соединения. Они обошли позиции русских с обоих флангов. Нашей осаде, всем ее трудностям и лишениям, пришел конец. Я был вынужден требовать от своих солдат многочисленных жертв, о чем красноречиво говорило поле боя, больше всего похожее на огромное кладбище. Могилы германских солдат, украшенные березовыми крестами, выстроились по обе стороны дороги. Позади них находились огромные братские могилы солдат Красной Армии, которых погибло в 15 раз больше, чем наших. Вокруг громоздились 78 сожженных танков, пытавшихся штурмовать крепость на Луге.
"Ворота Ленинграда" были открыты.

Какой противник,такие и плацдармы.Опять же,ваши посты в пользу наших.Хочется вам подчеркнуть силушку русскую.По поводу не дали расширить и сократили - ложь.

Поток сознания по альтернативе как сделать 2 шага вперёд.А может подождать и потом,собравшись с силами,шагнуть смело?!И кого вы там окружать собрались?Дивизии ополченцев,так в Ленинграде миллион призывников,не на один десяток дивизий хватило.Немцам нужны были темпы наступления и выход на Урал до начала распутицы.Вот где правда.
На окружения только время теряли.Нужно было по прямой двигаться на восток.Лучший вариант искать не надо, в плане июльского удара,Рейнгардт после войны обрисовал очевидное.Там где Гитлер тормознул.

http://www.e-reading.club/chapter.php/25650/4/Karel'_-_Gitler_idet_na_Vostok_(1941-1943).html
Почему, спрашивает и сегодня генерал-полковник Рейнгардт, почему нельзя было перебросить корпус Манштейна на его фланг? Не следовало ли перенести направление сосредоточения основных усилий немецких войск на левый фланг, чтобы как можно скорее блокировать узкий проход у Нарвы, а затем повернуть на восток и ударить по врагу, все еще удерживавшему позиции в среднем течении Луги, с тыла мощными соединениями?

Вы так и не поняли?От Лееба и Гепнера ничего не зависело.Гитлер сказал:пехота отстала от флангов,надо пауза и главный удар через Ильмень.

Ваши фантазии в пользу пленных.Поживешь подольше-увидишь побольше.Так и русские воспользовались 3-х недельной паузой в немецком наступлении.Лучше б немцы вообще гос.границу не переходили!И опять же,зачем окружение,собрав силы в кулак в районе Нарва-Кингисепп мощным ударом продавили фронт.Гитлер занимался саботажем,распылял силы,придумав фантомные окружения ополченцев у Питера.

Военной истории в ваших постах нет вообще.Бредовые фантазии патриота.Положение следующее:Гитлер лично отдал сотни приказов касательно стратегии и почти все признаны историками ошибочными.Только не патриотами.Признание ошибки противника автоматически ставит под сомнение силу наших,где то немцы могли оказаться сильнее.А это не допустимо.Панарин поясняет - немцы не смогли,Гитлер вообще ни при чём.Вкратце,все ваши мысли подогнаны под выделенное утверждение.

 

Главное на лопнуть,натягивая сову на второй эшелон Поясняю,много оперативного простора для манёвра.Сняли полк - получили выход в тыл.

https://ru.wikipedia.org/wiki/3-я_Ленинградская_стрелковая_дивизия_народного_ополчения_(Фрунзенского_района)
Приказом командующего Северным фронтом № 014 от 10 июля 1941 года дивизия стала считаться сформированной. 15 июля 1941 года боевым распоряжением № 31 штаба Северного фронта дивизия поступала в распоряжение начальника Южной полосы обороны Ленинграда и направлялась для занятия Красносельского укрепленного сектора. Дивизия была выдвинута в район Петергоф — Красное Село — Пулково, при этом 1-й полк был изъят из состава дивизии и с приданной 122-мм гаубичной батареей был отправлен с Витебского вокзала на станцию Верест, в распоряжение командования Северо-Западного фронта, где действовал в отрыве от основных сил на Лужском направлении. 21 июля 1941 года 1-й Фрунзенский полк был выдвинут на боевые позиции, занимая участок фронта вдоль правого берега реки Луги от совхоза Муравейно до деревни Лемовжа. Фронт полка был растянут более чем на 27 километров, поэтому оборона была построена из узлов сопротивления, между которыми сохранялись широкие незанятые проходы. Артиллерийскую поддержку полку обеспечивал дивизион из четырёх 122-мм гаубиц. Первое время активных боестолкновений не велось, боевые действия ограничивались перестрелками с отдельными вражескими патрулями. Натиск на позиции полка усилился с 15 августа 1941 года на правом фланге обороны в районе деревни Лемовжа.

 

Карта растительности Ленинградской области



с 1941 изменения есть,но примечательно,что от Кингисеппа до Петербурга лучшая местность для продвижения армии.Пройдя лесами и болотами,немцы 9 августа двинулись в восточном направлении опять по трудно-проходимой местности.

Не удивительно личное беспокойство Гитлера по поводу маршрута Кингисепп-Ленинград...

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

14 июля 1941 года

Разговор с генералом. Бреннеке (начальник штаба группы армий «Север»). Он доложил, что разрыв танковой группы Гёпнера является следствием условий местности и состояния дорог в районе шоссе Псков — Ленинград и западнее. Командование группы армий не будет пока продвигать корпус Рейнгардта дальше плацдармов, захваченных им на Луге.

Своеобразное движение войск для наступления из района Вильянди объясняется поспешным отходом 217-й пехотной дивизии на запад, а также недооценкой сил противника в районе Тарту. Командование группы армий намеревается теперь продвижением через Вильянди, используя имеющуюся здесь железную дорогу, обойти эту группировку противника и отрезать ей пути отхода к Нарве.

В связи с разговором фюрера с главкомом о нежелательности наступления танковой группы Гёпнера в указанном направлении (разговор снова был, по-видимому, раздраженным) я просил Бреннеке прислать письменную оценку обстановки для доклада фюреру.

Эти бесплодные телефонные переговоры продолжались до глубокой ночи. Они лишают подчиненные инстанции всякого желания проявлять инициативу и только отнимают у них время. Постоянное вмешательство фюрера в вопросы, сущности которых он не понимает, превращается в какое-то мучение, становящееся уже невыносимым.

 

Да кто спорит были у Вермахта разведданые. Особенно хорошо работали авиа- и радиоразведка. Однако Манштейну у Сольцев, 10 ак у Старой Руссы или Гудериану у Лепель -Сено легче не стало.

Да ну???.Калитку что ли закрыть забыли?????. Не иначе как по пьяне...А 1 тд в Красноармейске и потом в Волосово с 18.07.41, а 2 ДНО с 15.07.41, а 90 сд получившая пополнение в Волосово 19.07.41 г. А 14 арт. прот. бригада с 18.07.41 г , а нераспределенные дивизии 268,272,281 ???...

Не совсем так, 13.07.41 г авиация выявила мотосоединения юго-вост Гдов. Но выводы сделали неправильные. Но в общем соглашусь проморгали. Однако курсантов и 2 ДНО, заранее на рубеж отправили. Повторяю заранее....А проморгали потому, что шла передача направления в подчинение СФ. А тому оно , как 5-е колесо. У него забот на севере и в Эстнии по горло.

- Может Вам литературы по тактике и оперискуству подкинуть???..Иначе долго до Вас доходить будет что такое угроза с флангов, и что такое плацдарм.
Еще раз по русски - ценость плацдарма в его размерах, не менее 15 км от переправ. Какие 50 км???..Раус и Крюгер и 5 км от переправ отойти не смогли 14/15.07.41 г. По русски, и еще раз, более 5-км от переправ отойти не смогли. Тук..тук..5 км это в десять раз меньше чем 50-т. При чем сдесь деректива Гитлера от 19.07.41г???.Опять провал в арифметике???..На пальцах считайте от 19-14 =....Они даже плацдарм расширить не смогли. А это никто не запрещал, и даже наоборот это элементарное требование.
Далее поясняю, если не поняли. Деректива вышла 19.07.41 а 21.07.41, А ЧЕРЕЗ ДВА ДНЯ ПОСЛЕ "ЗАПРЕТА" немцы (21.07.41)от Б.Сабска начали наступление на Язвище-Карташев, и взяли их. Надеюсь до Вас дошло, о чем я говорю???..Они расширяли плацдарм. ТО ЧЕГО ОНИ НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ 15.07.41г. А теперь не надо Панарина слушать, включите мозги, и поясните нам почему 14/15.07.41 г они не смогли эти плацдармы расширить.

Но к 24.07.41 г 90 сд и ЛПУ наступая отобьют Язвище и выйдут к ст. Б.Сабск. Какое наступление на Ленинград. Вы о чем по незнанию фактов в пропагандиском угаре бредите???..Они две сраные деревни, Юрки и Язвище удержать не смогли.

Далее Вы сами нашли ссылки, жбд 1 тд, жбд 6 тд, Вам там на литературном немецком описанны бои на плацдармах, и по дням расписано, как с ходу немцы части в бой бросали. С ОДНОЙ ЦЕЛЬЮ УДЕРЖАТЬ ПЛАЦДАРМЫ. А ВЫ НИКАК СО СВОИМ "СОВОЙ " НЕУМНЫХ ИДЕЙ НИКАК НЕ РАСТАНЕТЕСЬ. Вам что лень гугл переводчик включить и перевести эти жбд???..По немецки написано, полностью 41 мк сосредоточился у плацдармов (без 36 мд, ту отвлекли на прикрытие по р. Луга ) 22.07.41г.
Опять же руским языком Вам написал и объяснил, что такое БГ. Еще раз повторить, могу хоть до 1 мая расказывать пока не усвоите, как и угрозы флангам.

Ну пипец. Конечно сами немцы стали, погода теплая, речка рядом, грязь с дороги отмыть надо. А расширить плацдарм..так это подождет. Вы если чего то не знаете или не понимаете, спросили бы у умных людей. Повторяю 14/15.07.41 у них НЕ БЫЛО СИЛ РАСШИРИТЬ ПЛАЦДАРМЫ. Я по простоте душевной думал, что свою "сову" идей вы перестанете на "глобус" исторических фактов натягивать. Вижу поторопился с выводами. Ничего повторим пройденное еще раз

Вообщето сейчас, на 7.03.41 "курам" и участникам форума "на смех" только Ваши попытки бахвалится своим невежеством.

Конечно Гитлер, а Дарт Вейдер ему помогал. Хотели Набуку еще взять, но тот воспротивился...мол комаров не переношу.

Это не мне а Вашей "сове"из неумных идей возможно подфортило, перестаньте птицу мугить и очком на глобус исторических фактов ее натягивать. Я так понимаю Вам до фени история и то что пишет Рейнгардт, одно Вас раздражает что это -" ..потрафило Панарину". Не поверите специально по "блату" он лично для меня это написал. Мол ты там Панарин с ecoa дискусию ведешь, щаз я тебе исправлю дневник.

Неуж то запись из дневника Рейнгардта до Вас дошла. Я думал это случится не ранее апреля. Уточню - ДО ВАС ДОШЛО ИЛИ НЕ ДОШЛО, ЧТО ДО 26.07.41 41 мк наступать не мог???..Что было бы потом, я раскажу после праздника.

Да как сейчас помню, сидел он с попкормом на южном берегу р.Луга и лениво размыщлял, щаз руских бить или пусть еще попрыгают. Потом решил пусть попрыгают, а я им для "затравки" Юрки и Язвище отдам, типа зачем мне большой плацдарм.

23.07.41 г это не только Кингесепский участок. Лужсий рубеж обороны разделили -на Кингисепский, Центральный, Лужский и Восточный.
А еще 281 сд в р-не между Красноармейском и Волосово, и две сд 262 и 268 закончили формирование. И еще 3 ДНО, стала сменив курсантов Лспу левее 90 сд. Спросили бы если не знаете, я бы пояснил.

Поясняю наперед. на 22.07.41 г "под рукой" у Рейнгардта только 1 и 6 тд. 58 и 1 пд еще в р-не р. Нарва. И 1 пд, полностью еще не высвободилась. (19.07.41г пришел только ее полк к плацдармам) А еще нет на 22.07.41 у Рейнгардта 8 тд. А еще надо кем то заменить 36 мд, вытянувшую часть свих подразделений вдоль р. Луга.

Далее для людей насмотревшихся американских боевиков и их русских пародий, поясняю. У Рейнгарта нет боеприпасов, продовольствия, фуража и горючего для наступления. Не знаю как 1 и 6 тд, а части 36 мд, закрывшие "дыру" от Сабска на восток до 269 пд у Луги, ели хлеб из местного зерна подмоченного нашими при отступлении керосином
Для одаренных, во время наступления, тд расходует в день 80 тн продовольствия, горючего боеприпасов к стрелковому и легкому вооружению. А артилерия этой самой тд требует в день минимум 40 тн артвыстрелов. А их еще завести надо на неделю вперед. и по болотам, где хозяйничают "красные соколы". А Нарву, через которую удобно снабжать 41 мк (по приличному шоссе и ж/д) , при наступлении с плацдармов, еще не скоро возьму.

Далее в обеих дивизиях после боев Остров-Псков минимум 30 % потерь. Из трех танковых батальонов (читаем жбд) укомплектовали два. И ждали когда маршевое пополнение придет и танки новые и из ремонта поступят.

Нет я понимаю, что у Вашей "совы" сомнений нет, но глобусу исторических фактов это до фени. Ему все равно в чем сомневается/несомневается Ваша идейная "сова."

Вообщето с 14.07.41 г 41 мк в бездействии. Или вы рывок по болотам за штурм Ленинграда считаете???.. Ну тогда и бои на плацдармах за штурм Ленинграда зачтите, и тогда 41 мк вообще не стоял.

А что Вы хотели???..Ну не торопились они, вовремя кушали, спали по 10 часов, обед по распорядку. Опять же пешие нагрузки строго по науке. И Гитлер все время напоминал, мол не мучайте нагрузками моих арийских парней. У речек давайте им искупаться и рыбку половить..лето ведь.
А потом не стояли они, они отгулы брали за переработанное время.

Это не Гитлер цирк устраивает, а Ваша неосведомленная в военной истории идейная "сова". Некомфортно видимо ей на "глобусе" исторических фактов. Вот она и ухает -" если в кране нет воды..."

А Вы переплюньте Рауса, и добавте для эффекта, что потерь в 30 раз больше было. А я подожду, а потом и высмею Вас, потому что есть сводки потерь."Сова" Ваша по невежеству о них просто не знает.

Как изящно фраза звучит."..что бы захватить еще и новый мост" А что со старым???..Раус не написал кстати как русские, 60 БП (бронепоезд) с десантом из 191 сд на южный берег доставили???..Часом не волоком??.... А что люди мастеровые с заводов, разобрали бронепоезд, на плечах детали и бронеплиты через реку перенесли...собрали и вперед.

Не поверите читал эпизод, причем с обеих сторон.

А как же запрет Гитлера - ни шагу вперед???...Это чтож сукин сын Гебхардт его проигнорировал???

--Я что то Вас не пойму. Давече Ваша пропагандиская "сова", морщась на "глобусе", утверждала что все части 1 и 6 тд 14/15.07.41 уже подошли . Зачем это "сова" цитату привела-"...Через несколько дней прибыли остальные части 6-й танковой дивизии, за ними последовали 1-я танковая дивизия и другие соединения."..Поясните пжалуйста о каких частях 6 и 1 тд речь идет???
--А я так верил Вашей пропагандиской "сове" что 14/15.07 все части 1 и 6 тд на месте и готовы были флаг над Смольным поднять 16.07.41.
--А это что за опус-"....и другие соединения". Оказывается и другие соединения (части 1 пд и 36 мд) прибыли через несколько дней???

Да не может такого быть . Потери у немцев???..Да Вас собратья либералы затопчут за такую ересь. Надо говорить, пара немецких могилок вдоль дороги... А цитируя , данные о потерях немцев пропускать надо...

вот уроды, разрыли братские могилы, что бы посчитать русских погибших. Потом то хоть зарыли ??..Ну пересчитав....

Не готов ответить, посмотрю сколько танков было.Сейчас пора уже готовиться водку пить.

Красиво-"Какой противник,такие и плацдармы" Алаверды. Какая "сова" такие и знания. Да Вы батенька оказывается еще и не знаете, как им эти размеры икнулись, когда они начали с плацдармов наступать. Господи Вы что нибудь до конца дочитываете???...

Мы о 41 мк, если не забыли говорим.

Так эта гадина Гитлер еще и окружать армии КА заставлял??..Каюсь не знал. Вот деспот..А сами они не могли догадаться, ну типа вот Вам парни окруженные у Умани коридор на восток, мол Вам туда в сторону Ростова. Или в Белостокском и Минском котле шоссе предоставить не догадались, ну чтоб соединения 4,10, 3 армий с их пути на юго-восток ушли...Мда здорово мешали, время уходило на ликвидацию котлов. Особенно под Вязьмой. Рембо им надо было на помощь звать...

потм почту

Вот Рейнгардт спрашивает А ВЫ ОТВЕТЬТЕ, почему нельзя было 56 мк перебросить в это времяна на его фланг.Ибо если я Вам раскажу, вы в корзину ответ выбпросите и будете эту глупость долго нам расказывать.

ВОПРОС. Почему Геппнер не перебросил 56 мк в еб..ские болота вслед за 41 мк. Поясните пжалуйста. Что там "сова" Вам сказывает на сей счет???

Ну дак как Вас поймешь, то Вы утверждаете, что 14/15.07 41 мк готов был Ленинград взять. То прочитав и не забыв с ходу цитату Рейнгардта начали утверждаеть обратное, что до 22.07.41 он не мог наступать. Затем опять "пургу" несете, а почему еще и 56 мк в болота не засунули. То опровергаете, что пехота не нужна..типа что ее ждать.
...Кстати Рейнгардту и посоветовали 41 мк назад вернуть, но воспротивился Лееб, на пару с Рейнгардтом и Геппнером.

Правильно воспользовались руские 25 дневной паузой.

А правда, раскажите нам зачем они вообще госграницу переходили???...

Это у кого Вы эту дурь вычитали???..Кто из немцев такой вариант предлагал???...Или от себя несете "пургу"????
Кстати Нарва это на запад, а Ленинград на сев-восток. И что там у Нарвы 41 мк делать собирался??..Янтарь что ли на подарки женам собирать???...В чем стратегическая ценость Нарвы???

А что есть???..Я Вам расказываю, десятка два ЦИТАТ ИЗ ПЕРВИЧНЫХ НЕМЕЦКИХ ДОКУМЕНТОВ ПРИВЕЛ (ни одного нашего), а Вашей сове соскальзывающей с "глобуса" это не нравится??..Но мне все равно, вообще то, что нравится Вашей пропагандиской "сове"

Да ну и кто эти историки???...Надеюсь они то хоть что либо по военной истории читали???

Я таким как Вы часами расказываю что такое Вермахт. Сильные стороны его показываю, Вам это все до фени. Понимаю, долго еще собираетесь идейку свою проталкивать, мол КА ни при чем, во всем Гитлер виноват. При знания истории нулевые, военных знаний вообще нет. Но рассказывать "Гитлер виноват" будете долго. Ничего мне торопиться некуда, перейдем на юмор после праздников.

А для вменяемых я представлю потом еще и наши документы. Пока читайте и изучайте немецкие. Потом сравним их с нашими.

Правильно , но если не нравится, давайте Панарин изменит свое мнение. Немцы не захотели СССР и его КА разгромить, так пришли потусовались, места девственой природы посмотрели, а потом не торопясь домой пошли. Типа в СССР хорошо а дома лучше.

Но культурным немцам даже в голову не могла прийти, что русские без виз к ним в Германию толпами попрутся, да еще (чисто в виду не умения делать легковые авто) на танках. А тут еще амеры с англами промухали, не стали вовремя санкции водить - типа запрета на въезд в просвященую Европу Сталину и его окружению. Вот так по хамски, без виз (как сиримийцы сейчас) и вошла КА в Германию.

 

Был бы я буренкой Машкой, сия карта флоры меня бы впечатлила. Кстати у Вас нет карты по фауне???..Меня особо интересуют ареалы обитания ежа лесного обыкновенного. Ибо эти знания сильно помогли бы нам разобраться в военно исторических вопросах

ДЛЯ БОТАНИКОВ ИНТЕРЕСУЮЩЕГОСЯ РАСТИТЕЛЬНОСТЬЮ. ВОТ ТОПОГРАФИЧЕСКАЯ ВОЕННАЯ КАРТА ТЕХ ЛЕТ. ОТ ЛУГИ ДО ПЛАЦДАРМОВ И ДО КРАСНОГВАРДЕЙСКА.

до Ляд

до плацдармов.

от плацдармов до Касногвардейска

схема движения 41 мк с 8.08. до 21.08. Накладывайте ее на фрагмент карты выше.


Анализируем.
До Ляд сплошные болота, от Заречья до плацдармов две районые дороги (как обычно убитые), далее от ст Веймари до Красногвардейска трасса (сейчас назвали бы федеральной) южнее ее те же болота, севернее посуще. Но севернее от трассы на Красногвардейск до 21.07.41 г 41 мк не пустят.

Для умеющих думать, (для ecoa это все до фени), смотрите фрагмент карты от плацдармов до Красногвардейска , там южнее трассы сплошные болота. И именно по ним пустят 8 тд и 1 тд. (смотрите схему). И ничего не помешает это.

Снабжение. Только с трассы Псков- Луга ( если мы наступаем 26.07.41 и не ждем когда Нарву возьмут), через болота до Ляд, потом по районкам до плацдармов, далее по шоссе. А доставить по боолотам для трех дивизий (досрочно могли выйти 1,6 тд, часть 1 пд, часть 36 мд) надо 400-500 тн грузов ежедневно. Но колонна по болотам такое растояние преодолеет дня за два туда, и столько же обратно +время на погрузку разгрузку. Значит ежелневно надо отправлять 1 600-2000 тн. (4-х дневный запас) Пересчитаете на 3-х тонные грузовики сами.

Теперь смотрим трассу Луга-Красногвардейск.

от Луги

и далее до Красногвардейска


Анализируем.
Болота есть, но их не больше чем в первом случае. И главное нет сплошных болот до Ляд и только двух дорог до плацдармов. Тут на Красногвардейск ведут несколько дорог, неплохого качества.

Сравниваем с Новгородско -Чудским направлением. Там Леебу болота видимо не мешали 39 мк применить.
до Новгорода.

Новгород-Мостки

Мостки-Чудово


Я не хочу никого оскорблять, но это каким нужно быть .....скажу мягко неумным, что бы прочитав херню не посмотреть на карту???...Я лишний раз убеждаюсь, что идеологизированные люди деградируют как личности. Им свободу мыщления заменяет идеологические штампы. В этой идеологической "скорлупе" им комфортно. И нос из нее высовывать (дабы посмотреть на реалии мира) они не хотят.

Теперь о Леебе. Принял решение отправить 41 мк в болота он, Геппнер и Рейнгардт. Когда ОКХ его вежливо спросило, а почему уже 5 дней (18.07.41 спросили) 41 мк стоит, он сослался на то, что части по трудным болотам подтягиваются. Паулюс видимо спросил, а как же ты Лееб будешь по болотам их снабжать. Лееб видимо ответил, дальше плацдармов мы наступать не будем, а потом пд закончат в Эстонии и возьмут Нарву, обеспечив и левый фланг 41 мк, и ему коммуникации через Нарву.

Паулюс прикинул время, а лето уходит, когда это возьмут Нарву и предложилд Леебу вернуть 41 мк под Лугу. А вот тут Лееб полез в бутылку, ему нечего было сказать солдатам и офицерам 41 мк, которые не евши -не сравши и не спавши по болотам голопом шли к плацдармам. И он придумал байку, мол местность на Лужском направлении не танкопроходимая.

А деб..., прости господи, что так говорю, не смотрят на карту и дудолят как попугаи..Лееб сказал местность не танкопроходимая. Ну их высохшие от идеологических штампов мозги мыслить свободно и обзорно не могут. Но это уже не Панарина проблема.

 

Приветствую.

Ну Вам не угодишь. Ни одного советского документа не привел, только немецкие. А их что чекисты писали???..

А вот скажите есть реклама -" Бабушка я съел Растику от Данон(по американской технологии сделана) и во сне летал." Вот если я эту рекламу оспорю, то это будет злобный чекистко-патриотичный поклеп на качественный американский продукт???....И я потеряю уважение в ваших глазах???

Кстати поверил рекламе, так захотелось полетать..как тому водяному в мультике. Мозг будущего пилота быстро расчет сделал, дитю в 25 кг потребовалось для полета баночка Данона. При моих 110 кг, требуется пять баночек. Съел на ночь и...не поверите всю ночь летал "мухой" с кровати до унитаза. Оказывается не врет реклама, просто не описывает какими будут "полеты" и куда

Так и тут, привел только немецкие источники...и на тебе, их оказывается чекист Штирлиц писал. И жбд 6 и 1 тд, и дневник Рейнгарда он вел, и даже карты 41 г он рисовал, а Берия ему с Меркуловым помогали.

Я одного не пойму, неужели Ваше "Я", Ваш интелект и Ваш мозг не оскорбляет когда недоучки (мягко сказано) имея нулевые знания в военном деле и военной истории Вам учат как ее понимать???.. Или Вам пофигу история, главное идея. ну как в романах Дюма. когда его спросили, насколько его романы правдивы (с иститорической точки зрения) он ответил -" История для меня лишь гвоздь, на который я вешаю сюжеты своих романов". Кстати не пытались по романам Дюма историю Франции учить, а потом в таком виде ее французам расказывать???...

Мало того такие же нулевые знания и в экономике и политике. Что не спроси, одна "пурга" в ответ. И это Вас устраивает??..И Вы после этого считаете себя свободно мыслящим человеком???.. Свободным от чего???..От здравого смысла???

Евреям и тем надоело 40 лет по пустыне ходить, и смотреть как Моисей на них наживается. А тут 70 лет, в нищите в коммунизм вели, и все довольны были, А чтоб не роптали братков типа Стеньки Разина и Емельки Пугачева народными героями сделали. Мол пра-прадеды за ними шли, идите и вы за нами.Потом 20-лет в западном направлении, тоже до трусов раздели..

Теперь нам расказывают иную историю, мол нихрена Вы сами жить не умете, а должны строго запад слушать. И ради его интересов, последню рубашку с себя снять. И примеров море, как уже Петр первый Россию поднял (на треть население России на тот свет отправив,и разорив оставшихся) равняясь на запад, и как счатливо жили при Николае втором, но молчек что ради интересов Франции и Англии в ПМВ ввязались. Завтра скажут пастухи на пингвинов равнятся..ибо там наше счастье. ....

А где собственные мозги???.. Мозгов разве нет, никуда за пастухами не ходить, а просто делать себе деньги, строить себе дома, растить и учить детей жить и т.д. А мне не надо ни за какими пастухами и их тупыми глашатаями идти, я себе и без них "капусты" на проживание нащипаю. Ибо на земле живу, и нахрен мне эти походы в разных направлениях не нужны.

И когда я слышу, что меня куда то поведут и кто то меня готов осчастливить, я почему то вспоминаю сказку как кот Базилио и лиса Алиса Буратино в страну дураков водили. Но я не Буратино.

Ладно все, больше флудить не буду. Буду только аппонента спрашивать, что бы он мне факты истории "правильно" растолковал.....Человек он с юмором, так что рассказы его будут интересными.... Надеюсь как и ответы на мои вопросы..

 

Позвольте дополнить - именно действия войск противника играли главную роль! Судя по постам вновь объявившегося ecoa сами по себе болота, реки и (ну конено уж ПЛОХИЕ ДОРОГИ) остановили Вермахт - вон КАРТУ РАСТИТЕЛЬНОСТИ на весь экран развесил - очевидно мол, что:

Так они не токмо под Питером по энтой самой "трудно-проходимой местности" мозоли натирали да моторесурс угробляли) Войска Вермахта (они на ОПЕРАТИВНЫХ КАРТАХ отмечены как "синие" ещё и воевать ДОЛЖНЫ БЫЛИ. А вынуждали - опять же ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВНИКА - КА, (на картах отмечаюся как "красные"))).
Да, вот беда - ЗИМЫ то в июле/августе не было) - остаётся одно - валить на Гитлера))).

 

Ух ты, прям "почти везде никакая") и тем более не "все в плен попали" - хто-то ж осталси))) А эти "кто-то" выходили из окружений и благодаря уже ЧЕТВЁРТОМУ СТРАТЕГИЧЕКОМУ эшелону снова стопорили немца - теперь уж под Москвой. А вот на Ленинград (у немца) сил видать не осталОсь, равно как впрочем и на Москву тоже - но тут можно на морозА посписать (ну и на Гитлера, куда уж без него)))
P.S. Выделяю в тексте, чтобы легче было потом ориентироваться, в потоке мусора, который снова попёр в тему неутомимый (по этой части) уч. ecoa)

 

Да,но под Сольцами ничего не было.Гепнер даже смог позволить перебросить 8 тд на другой участок фронта.Хотя казалось бы кризис,наши атакуют!!А немцы спокойно себе дивизию с фронта наступления снимают.В соседней теме обсуждался якобы контрудар под Сольцами.

В ночь на 16 июля начинается атака 8-й танковой дивизии на Сольцы с двух сторон – с запада и с востока. Части 70-й дивизии и 1-й гсбр сутки как захватили Сольцы – и к ночи стали покидать город и местность вокруг него. К 10.00 16 июля дивизия полностью соединяется и сосредотачивается к западу от железной дороги Дно — Сольцы — Уторгош и переходит к обороне.
Сольцы в руках немцев уже утром 16 июля и... немцы оставляют городок Сольцы и занимают выгодную оборону в перешейке рек Шелонь и Крутец. Там поселок Сосновка и села Малое и Большое Заборовье. Это в 1,5 - 3 километрах от Сольцы западнее. Сольцы становится фронтовым городом.
И вот 16 июля подразделения 70-й сд вновь входят в Сольцы. Вот об этом событии и пишет Википедия.
Но обстановка в корне не меняется – севернее Сольцы и дороги на Шимск в лесах крупная группировка русских (70-я сд и 1-я гсбр). Ни о каком дальнейшем наступлении немцев и речи нет, пока не будет ликвидирована эта угроза.

И встала очередная задача, которая не требовала дальнейшего наступления 8-й танковой дивизии – генерал-оберст Гёпнер уже спланировал вывести 8-ю тд вслед за 6-й танковой дивизией на линию Осьмино – Ленинград. И уже лишь настояния Гитлера заставили Лееба не принять план Гёпнера. Хотя в последствии этот план претворится в действие.

Кризис, возникший под Сольцами, непосредственно ни как не повлиял на действия 4-й танковой группы в целом. В ЖБД XLI корпуса 17 июля отмечается: «В рамках общего кризиса, вызванного вражескими прорывами в полосе LVI АК, наступление 269-й пд остановлено на достигнутых рубежах». Это Гёпнер задумал перебросить 269-ю пд от Заплюсье (33 км южнее Луга) к Сольцам, чтобы высвободить 8-ю тд и бросить её вслед за 6-й тд.

Нераспределенные дивизии ВАУ патриоты за наших.Однако Вы ошиблись.Дивизия только 31 июля приняла присягу,в контексте июльских боев упоминание соединения некорретно.

Дивизия формировалась в Ленинградском военном округе в Боровичах Новгородской области с 14 июля 1941 года, в конце июля 1941 года дивизия приступила к плановой учёбе, 31 июля 1941 года приняла присягу. В составе действующей армии с 11 июля 1941 по 2 апреля 1944, с 30 апреля 1944 по 30 сентября 1944 и с 16 октября 1944 по 9 мая 1945 года.

Под Ленинградом возиться видимо некогда.Ополченцы справятся.Вы хоть соображаете о чем пишите?4 дивизии народного ополчения на фронт направили из-за отсуствия резервов,по инерции от бессилия... Кто ж знал тогда,что немцы на 3 года колом простоят вокруг Ленинграда.

Пулавский плацдарм на максимуме 10 км в глубину.Даже советские плацдармы на практике не сходятся с вашей фэнтэзи-теорией о 15 км.Масштабы боев на Вислы и под Ленинградом совершенно разные в пользу первых.
Про Язвище где то ж вы нагуглили,больше нечем подтвердить расширение немцами плацдармов.

Юрки немцы,повторюсь,не захватили.Может поэтому удержать не смогли

http://centralsector.narod.ru/arch/90sd/01.htm
С 14 июля в течение пяти суток в районе Большого Сабска шли ожесточенные бои. Наши войска и ополченцы стояли насмерть. 19 июля наступило недолгое затишье. Немцы прекратили атаки до подхода свежих сил. Изредка вспыхивали короткие стычки, но в целом фронт стабилизировался. Самым долгим был в этот период бой 17 июля у села Язвище, где фашистам противостояли курсанты двух Ленинградских училищ - артиллерийского и пехотного. Бой длился 16 часов непрерывно, на 18-20-летних ребят наступала танковая дивизия. Удивительно, но при такой мощной технике немцы не продвинулись вперед ни на шаг. Правда, у курсантов была надежная поддержка. Слева прикрывал фланг 286-й полк 90-й сд, с тыла бил по врагу 96-й артполк дивизии. В тот день противник потерял только убитыми более 1 500 солдат и офицеров, десятки танков были выведены из строя. Среди курсантов потери составили 200 человек. Вскоре прямо на передовых позициях выпускники ЛАУ и ЛПУ, "юнкера", как называли их фашисты, получили звания лейтенантов и назначения командирами взводов и батарей. За эти бои оба Краснознаменных училища были награждены орденами: ЛАУ - орденом Ленина, ЛПУ - вторым орденом Красного Знамени.
С 20 июля по 11 августа 90-я сд, ее соседи отбивали периодические атаки противника, удерживая позиции под Лугой. Но защитники Лужского рубежа понимали, что главные сражения впереди. Немецкие войска расчленили надвое 8-ю армию и 7 августа вышли к берегу Финского залива, отрезав Таллин с главной базой Балтфлота от страны. Они постоянно и все настойчивее старались пробить брешь в линии нашей обороны. В то же время стотысячная финская армия занимала Карелию, пробиралась к северо-западному побережью Ладожского озера, двигаясь по трем направлениям: к Петрозаводску, Сортавале и Олонцу.
Попытки оттеснить наши части, перебраться на правый берег р. Луги не давали результата, немцев изматывала артиллерия 90-й и 177-й дивизий. И они собирали силы. У Большого Сабска, в районе села Ивановское, фашисты обеспечили себе пятнадцатикратное превосходство в танках, полуторное в артиллерии и полное господство в воздухе.

БГ,фланги.Гитлер ещё немцев остановил.

Не было сил 14/15 июля,потом и желания.

В ваших постах сплошь одна лишь пропаганда за наших.Вы как в плохом месте защищаете память наших отцов и дедов от нападок либералов-ревизионистов нацистов.

Вам это всегда прикольно.Гитлер какой то ошибки.Ща покажем как наши фрицем задницу надрали.

Мог корпус наступать до 26 июля.А можно было и 16-17 атаковать не дожидаясь подхода всех сил корпуса.Хотя бы вести бои за расширение плацдармов.Приказ был остановиться и не продвигаться дальше.

Пехотные дивизии на марше могли и 50 км выдать.За неделю проблемы с логистикой решались.Нарва-Луга совсем рядом и опять вы пытаетесь натянуть сову,доказывая немцы не могли.

Вы ж писали плацдармы расширить пытались.Какое бездействие,если наши гитлеровцев остановили бла бла бла.Спам в ответ на спам,настолько ваши возражения не существенно.Юрки-Язвище наши причастны к срыву планов.Что значит не захотели наступать на Ленинград?Они не смогли и это правильно.

Цитировал с "контрудара под Сольцами".8 тд 16 июля запланировали перебросить в полосу 41 мк.Гитлер запретил.После 16 армия подтянулась,можно было снимать корпус.

Фантазия не имеющая отношения к реальности.Вы как свободный художник.История - холст бумаги,рисую что захочу.

 

Патриоты они в танке или в панцире,полностью защищены от вражеских течений.Пишу про Гитлера,даже не понимают о чём это.Ржут в ответ,рассказывают как наши фрицам задницу надирали.
Мировоззрение штука непробиваемая.

 

Для уч-ка под ником ecoa напомню, что карту не АБЫ КАКУЮ, типа:

а хотя бы карты-схемы коллеги Панарина, так любезно предоставленные Вам (ну и другим))) для личного ознакомления. Добавлю, что (наверное) если бы коллега Панарин "играл за синих" на этих картах, то вчистую ПЕРЕИГРАЛ бы ВАС как по 41-му году, так и по Блау и 43-му тож.
Как впрочем и "играя за красных" ))

 

наступление медленное,может болота и помешали

 

Панарин играет за наших,я типа за немцев.И Вы за наших в победе не сомневаетесь.
Дорогой указанной мной на карте растительности Гитлер немцам наступать запретил.Там даже причудливый ораниенбаумский плацдарм сохранился.Конечно всё это неправильно было,медленные рейды танков по болоту в обход Ленинграда.

 

Не НАШИ/ВАШИ, а "синие" и "красные" на оперативных картах, (прошу не путать с приведёнными уч-ком под ником ecoa "Карту растительности" при всей ея ценности)))
В пользу "синих"/Вермахт были внезапность, стратегическая инициатива и многая чаво...
А вот у "красных" не было даже плана "СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЫ", за что и поплатились. И это не скрывается, источник САМЫЙ АВТОРИТЕТНЫЙ приведу позже (если снова не замусорите тему))).