Блокада Ленинграда

Ну что значит убить население..? Вермахт подошел с боями к городу,и внимание остановил наступление сам! Но город не сдается,и повторюсь за население любого города отвечает правительство этого города.. И что по вашему должен был сделать Вермахт? Отойти от города обратно в район Луги,пропускать в город поезда без досмотра,ну типа верить большевикам что везут только продукты.. ? Ну если власти города не идут на контакт с командованием 3 Рейха по вопросу вывода людей и т.д. По мне вопрос "блокады" имеет политическую подоплеку,по военной то составляющей в принципе всем участникам нашей дискуссии все понятно..

 

Ингерманландец. Да я считаю что большевики справились с эвакуацией. Напомню с большими потерями в пути. Никто и никогда до них такие перемещения не делал.

Ну..и???..Я выслушал Ваше личное мнение, но не обессудьте, Вы в 41 г не жили, в эвакокоммисиях не участвовали, по ночам в 22=00 ежедневно сводки не отправляли. Что делать будем???.. И собрались мы в теме к истине стремится, а не свое просвещенное "Я" выпячивать, и делится мнениями "кто и что считает". Истории вообщето до фени, кто и что о ней думает.

У Вас есть иные документы???..Если есть, то в студию их, и я всенародно скажу что не прав. Но если Вы как Виктор Кор, будете заявлять Я НЕ ВЕРЮ, не читая документов, то встает вопрос, а что Вы в истории делаете???..Пропагандой своего мнения, что ли занимаетесь??

Ну раз Вы хотите с западного взгляда на , как Вы говорите на осаду Ленинграда посмотреть, посмотрим на не ее глазами английского историка Дж.Д. Барбера 2001г. Напомню КПСС уже канула в "лету", в это время. Пусть Вас не смущают фамилии господина А.Р.Дзенискевич и Д.В. Гусарова. А.Р. Дзенискевич, ну так мягко скажем либерал не долюбливающий русских. Работу провел Дж.Д. Барбер на английские деньги, а господин А.Р.Дзезинкевич просто примазался, напечатав ее на туалетной бумаге мизерным тиражем, для служебного пользования.

А мы сейчас и займемся отделением мух от котлет. Вернее правды от вымысла.Нет если Вы прочли только Мурзилки советского агитпрома, то да там вранья, вернее фальсификации очень много. Но мне жаль тех людей кто не напрягает свой интилект документами, а потом когда им их покажешь, они либо как сом ложатся на дно и затихают (как Кор) либо хватая рот воздухом не знают что сказать. Не идите их путем.

Ну по НКВД и репресиям отдельная тема. Откроите такую поучаствую, мне есть что сказать в ней и показать. Но не сдесь.

А по жбд МГ и 269 пд Вам Кор что ли документы подготовил???..Ну в теме о Сольцах??..Я выкладываю любые документы сторон, если они у меня есть. Это мое правило, с обеих сторон смотреть...
Далее, пусть у меня основа в основном наши документы. У Вас с Кором ..ВООБЩЕ НИКАКОЙ, только личные просвещенные мнения. А у Кора еще и нечленораздельные возгласы типа "..Это же Панарин". Вот и все ваши доводы.
УСТАЛ ПОВТОРЯТЬ - С УДОВОЛЬСТВИЕМ ПРОЧИТАЮ ЛЮБЫЕ НЕ НАШИ ДОКУМЕНТЫ ЕСЛИ ВЫ ИХ ПРЕДСТАВИТЕ.

Для тех кто не в танке повторю цифры по эвакуации:

-Всего, по данным Городской эвакуационной комиссии, до начала сухопутной блокады из города выехали 488703 ленинградца и 147500 жителей Прибалтики и Ленинградской области. В архиве есть ПОИМЕННЫЕ СПИСКИ этих людей по дням эвакуации. Можете родственников поискать, как это делают сотни тысяч россиян. Повторяю, тем кто в танке, СПИСКИ ПОФАМИЛЬНЫЕ с пропиской проживания до эвакуации, и с разбивкой по эвакотройкам а затем эвакокоммисиям.

-А согласно оперативным сводкам НКПС (с 29 июня по 26 августа включительно), 773590 человек (в том числе беженцев из Прибалтики и Карело-Финской ССР). Тут в архиве только сухие данные, сколько, откуда и куда перевезено, и сколько в пути.

Я НЕ ВСТРЕЧАЛ НИ ОДНОГО ИСЛЕДОВАНИЯ ОПРОВЕРГАЮЩЕГО ПОФАМИЛЬНЫЕ СПИСКИ ЭВАКУИРОВАННЫХ ИЗ ЛЕНИНГРАДА.

Для тех кто дружит с головой, чтоб понимали, что такое перевести по Октябрьской ж/д 773 590 человек.

Смотрим таблицу,пасажирские перевозки в СССР за весь 1940 г, по всем ж/д дорогам страны-1 377 400 человек.



А теперь вдумайтесь, по сути за два месяца по одной ж/д 773 590 человек перевезли, не считая оборудования эвакуированых предприятий. Повторю, вывозили одновременно и из Центральной полосы СССР и с юга. Это надо быть очень упоротым, что бы утверждать, что ничего не делали. Или не читать архивы, имея свое "правильное мнение"

Есть у военных понятие, пропускная способность ж/д в парах поездов в сутки (один туда, один обратно) Вот возможности Октябрьской ж/д. Вернее выдержка из документа.(Справка начальника военных сообщений Красной армии о необходимой пропускной способности железных дорог по воинскому графику 1941 года)
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19400712na1941.html

Смотрим ее фрагмент Балагое-Ленинград.


Итак 33 пары поездов. (общая 66). Иными словами в день пропускала 33 поезда в Ленинград, 33 поезда обратно. (это максимально) Вот и поразмышляйте сами, причем это МАКСИМАЛЬНЫЙ пропуск всех поездов, и грузовых и пасажирских.

 

Это значит бомбить и обстреливать город по площадям. Бомбить и топить корабли Ладожской флотилии битком набитые беженцами, Это значит бомбить колонны автомашин и автобусов вывозящих женщин и детей. Зачастую отбомбившись с бреющего растреливали.

Интересный Вы народ руссофобы. Значит если бы КА, голодом морила бы Хельсинки и Берлин, то визгу было бы лет на 300.Там ведь по Вашему ЛЮДИ умерли бы. А тут, чужих, ну типа русский мусор не жалко,

Ясно у Вас Вермахт и Люфтваффе "белые и пушистые". Что должен был сделать Вермахт что бы сохранить лицо??..А не уничтожать вывозимых через Ладогу мирных жителей.

Да согласен гниды большевики, лапки надо было сразу поднять как Париж. Кстати, а Вы не задумывались над тем, что Вы родились и живете благодаря стойкости и их смертям??

А смерть от голода 630 тыс. граждан это что???...политика ???

 

Теперь о блокаде Ленинграда. Или как ее называет Ингерманландец о осаде. Хотел ее на последок оставить, как и "пушистых" финов...но ладно, выдам сейчас.

Читаем определение.

Военная блокада - изоляция блокируемого объекта (группировка войск, город, государство и другие ) путем нарушения его внешних связей на суше, в воздухе и на море. Цель блокады - истощение блокируемой группировки и принуждение ее к капитуляции.


С сушей всем понятно. Остается море Ладога. По русски озеро Ладога.
С Ладоги блокаду осущестивляли Люфтваффе, и именно прорывались в Ленинград корабли. Причем с большими потерями прорывались, Так, в 1941 году вражеской авиацией на Ладоге были повреждены 3 канонерские лодки («Селемджа», «Бира», «Нора»), 1 сторожевой корабль «Конструктор», 1 земснаряд , 1 тральщик, 1 пароход и 2 транспорта.
В том же 1941 году противником были потоплены 11 грузовых барж, 1 сторожевой катер, 1 тральщик, 1 спасательный катер «Водолаз», 1 канонерская лодка «Олекма» (была повреждена и затонула), 1 плавучий кран, 1 землечерпалка, 3 сторожевых катера (в том числе КМ-1403 и «Конструктор», который был поврежден и затонул), 1 катер, 1 канонерская лодка «Бира» (была повреждена и затонула).
В 1942 году силы Люфтваффе повредили 2 буксирных парохода, 4 грузовые баржи, 3 транспорта, 1 канонерскую лодку «Селемджа», 1 буксир, 1 тральщик, 1 катер МО, 1 пароход, 1 сторожевой катер. Тогда же в 1942 году авиацией были потоплены 1 сторожевой корабль «Пурга», 1 буксирный пароход, 3 железнодорожных парома, 1 тральщик (был поврежден и затонул), 2 грузовые баржи.

Не уморив Ленинград в 1941 г, немцы, итальянцы и финны согласились создать смешанную германо-итальяно-финскую флотилию. Соединением командовал фин полковник Е.И. Иорвинен, подчиненный командующему германским 1-м воздушным флотом генерал-полковнику Келлеру, на которого возлагались не только боевые действия в воздухе, но и комбинированные операции воздушных и военно-морских сил на Ладожском озере.
-Главной базой ладожского соединения был выбран порт Лахденпохья, расположенный на северном березу озера, «а маневренными базами – Сортанлахти, Кексгольм, Сортавала, Сальми

-15.07.42г.Для действий над Ладогой штаб 1-го воздушного флота образовал особое подразделение – Kommando I.JG54, в которое вошли 15 истребителей «мессершмиттов» Bf-109F из 1-й и 2-й эскадрилий. Его возглавил командир I-й группы гауптман Ханс Филипп, по причине чего оно получило неофициальное название «подразделение Филипп».
15 июля «мессершмитты» перелетели в Петиярви – аэродром около Виипури. Позднее для боевых вылетов над озером использовался также и аэродром Менсуваара, расположенный около Лахденпохья
время от времени привлекать «юнкерсы» Ju-87 из третьей группы эскадры пикирующих бомбардировщиков StG1III.StG1 и Ju-88 из бомбардировочной эскадры KG1 «Гинденбург».

-22 июня 1942 года в Лахденпохья прибыли первые корабли будущей интернациональной флотилии - итальянские торпедные катера MAS 526, MAS 527, MAS 528 и MAS 529 из 12-го дивизиона торпедных катеров во главе с капитано-ди-корвето Бианчини (G. Bianchini).

-27 июля дивизион пополнился четырмя немецкими катерами-тральщиками из 31-й минно-тральной флотилии -KM 3, KM 4, KM 8 и KM 22 – под общим командованием обер-лейтенанта Рейманна (Reymann)

-В начале августа-«Боевой паромный штаб» сосредоточил кулак силой в 22 парома «Зибель». Семь паромов из них под номерами «11», «13», «15», «17», «21», «23» и «25» были вооружены тремя 88-мм зенитными орудиями и двумя 20-мм зенитными пушками. А пять с номерами «12», «14», «16», «22» и «26» имели на борту по одной 37-мм и десяти 20-мм зенитных пушек. Остальные девять паромов, обозначенные литерами «Т», были грузовыми и не имели вооружения.

-15 августа.Фины для Лахденпохской флотилии предоставили свой торпедный катер «Сису», несколько буксиров и моторных катеров.
А потом флотилия попытается взять о. Сухо, и будет топить корабли Ладожской флотилии. (Совмесно с Люфтваффе).

Так что была полноценная блокада, включая морскую, другое дело, что через нее прорывались.

ссылка
http://www.proza.ru/2014/08/15/812

 

Нет у меня никаких документов,я уже писал что не обладаю глубокими знаниями по истории 2МВ,в принципе я начинающий исследователь,и к примеру до вашего уровня мне очень далеко.. Я Вашу позицию очень хорошо понимаю,материала и доков у вас очень много,поэтому хотелось бы увидеть битву по теме блокады между вами и к примеру М.Солониным или В.Резуном..

Я их обвиняю в том что если они не успели вывезти всех,тех кто остался обязаны были накормить..Я думаю что реально было организовать питание людей на улице..

 

Не ожидал такого молниеносного наступления Панарина в двух темах,надо теперь как и В.Кор ложиться на дно..

 

Только не Вы.Вы честный открытый человек.Это хорошо, что наши взгляды не совпадают. Вы прозападник, я больше патриот (но не ура-патриот). Тут нет ничего страшного, наоборот противоположность подходов, заставляет каждого из нас проверится, на предмет собственных ошибок. Кстати одергивайте меня, я часто горячусь. Характер к сожалению вспыльчивый....

Ну и что из того что по истории СССР Вы имеете меньше знаний???...Я просто не один год именно СССР и РККА/КА изучаю. Причем все стороны жизни в СССР. Остальные страны или их ВС, изучаю только в сравнении, при анализе сходных периодов или ситуаций. По типу, а как там за бугром, такие сходные проблемы, как у нас, решали. А так чем больше взглядов со всех сторон на проблему, тем точнее знания о ней.

По фальсифиации. Вы ошибаетесь, думая, что я грудью защищаю ту власть или свои убеждения. Ошибок у них тоже много, и наглости и хамства к народу. Но мы ведь обсуждаем статистику.

-Я всегда читая наш документ, стараюсь проверится по другим источникам. Не могут одновременно врать в одном направлении данные Эвакуационой коммисии,и сводки НКПС. Это разные ведомства.
- Далее фальсификация на уровне документа встречается (пример растрелы в Катыни)но крайне редко.
-Фальсифицируют не документы, а их интерпритацию, делают нужные подборки,или фразы из них, отбрасывая ненужное в сторону и т.д.
-Третье, всегда читая документ, надо обдумывать, имел ли человек его пишущий возможность приврать или исказить в свою пользу документ. Такого тоже много, стоит посмотреть сколько техники немецкой уничтоженно при отступлении КА. К таким сводкам я с юмором отношусь. Ибо врали , зная что никто не проверит.

Да вот так выглядит карточка эвакуированого.(для примера. все семьсот с лишним тысяч я не загружу) Но не во всех р-нах они сохранились, там в таких р-нах только списки. Например в Кронштадском.

 

Да пролемы получить докумнты 41 г нет, много оцифрованно. Но не всем это интересно. Солоник мне большеи нравится. У Резуна изначально неверный подход о начале войны.

Давайте сделаем так. Я в хронологическом порядкек буду описывыать жизнь и смерть в блокадном Ленинграде. И тут же буду указывать, что сделали правильно (с моей точки зрения), а где совершили ошибки или пренебрежение жизнью людей. Так точнее и понятнее расклад будет.Забуду, или дам неправильную оценку событий,напомните об этом. ОК??

 

Я не прозападник,я националист то есть я за народ,Вы патриот то есть вы за государство.. Вот поэтому у нас разный взгляд на историю,мне вообще вчера показалось что вы занимаетесь историческим охранительством истории СССР в период 2МВ.. Ну сначала вы разбили посмевшего усомниться в официалке В.Кора в теме "Сольцы",потом здесь задавили мои слабые позиции..Но я то в принципе не историк,я так просто сомневающийся в мифе о "блокаде" горожанин,тем более Вы спец по истории СССР.. Повторюсь у нас разные идеологические взгляды,я к примеру чту РОА,РОНА,КОНР,РОВС,А.Власова и т.д. Для меня враги коммунисты и их службы НКВД,СМЕРШ,И т.д. В принципе все "успехи" советов были связаны с "сжиганием" огромных человеческих ресурсов крестьянской России,но сейчас к примеру все Русские области убиты..Но это так мое эмоциональное отступление,что касается темы то не хватает других участников с более нейтральной позицией.. Кстати как Вы относитесь к статье Солонина "Две блокады? http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi

 

Кстати коллеги,армия Финляндии остановилась(или остановили) на границе ВСЕВОЛОЖСКОГО района ЛО! То есть правильнее называть "Блокада Ленинграда и Всеволожского района ЛО войсками 3 Рейха и армией Финляндии" А то ведь многие реально думают что город был в кольце,а про Всеволожский район то вообще ничего не знают!

 

Ясно. Нет Вы ошибаетесь, что я занимаюсь историческим охранительством истории СССР. Дело в том что историческая наука у нас как г..но в проруби, то фальсифицирует (в советские времена) в строну какие мы дружные, сильные и умные, то наоборот (либералы) доказывают, что мы чмо, и ничего путнего в ВОВ мы не зделали, так мол при тупом руководстве немцев трупами их завалили. А для страны режим ничего не сделал. И то и то не верно.

Насчет руководства СССР. При всех недостатках и преступлениях комрежима, организаторы они сильные, и в их основе, невзирая на пренебрежительное отношение к народу, лежал прогматизм. Их трезво оценивать надо, по принципу:

1) Они сделали для народа полезное- далее перечисление полезного.
2) Они не сделали (несделали), то то, то то, нанеся вред народам СССР, в силу объективных причин.
3) Они не сделали что то, в силу отсутствия оргспособностей, равнодушия,пренебрежения к народу и т.д

Нельзя их действия упрощенно рассматривать. Было все, и недюжие оргспособности, и субъективные причины не давшие что то сделать, но было и банальное равнодушие и презрение народу.

Он ни в чем не сомневался, он тупо провел пропагандискую атаку. При этом и не собирался опровергать официалку, Так похамить решил при подвернувшемся случае.
По официалке, помните в Сольцы, жбд 22 ск, описание событий в нем по сути сошлись с данными из жбд див СС МГ. Расхождение сколько уничтожили грузовиков. Так я и не доказывал грузовики, ибо проверить это невозможно.

Нет у меня денег роллы покупать, учитывая круг вопросов, которые меня интересуют по истории СССР, Абрамовичем надо быть что бы инфу покупать. Поэтому и кажется, что только наши документы использую. Нет источники "с той стороны" для меня не менее ценный материал. Ничего не отбрасываю в сторону. Но и ничему не верю с ходу, соввласть в прошлом приучила при поступлении любой инфы вдумчиво ее осмысливать.

Приношу извинения лично Вам. Одергивайте, если горячится начну. Это конечно не корректно так делать.

Теперь о том что Вы говорили.

1) С точки зрения международного права, блокада с ее прелестями не преступление даже сейчас. Сейчас правда заботу о детях до 15 лет проявили и о беременных женщинах, им Вы или питание должны пропустить, или их выпустить. Остальных в принципе можете морить голодом.
2) Как называть -блокада или осада, спорный вопрос, есть все признаки блокадой назвать, но учитывая, что по Ладоге ее прорывали можно осадой. Это кому как нравится. Эмоцию у меня не слово это вызвало, а желание Ваше, немцев и финов "белыми и пушистыми" сделать. Формально они не преступники, но и восхищатся их действиями я не стал бы, это пятно на их совести и чести военных. Такое же пятно, как на совести союзников, проводивших ковровые бомбометания городов Германии.
3) С военной точки зрения, глупо выпускать из осажденого города мирное население. Ибо это "бесполезные пожиратели" продовольствия в городе. Так что и у большивиков таких намерений не было, и немцы вряд ли выпустили.Пример, попытка СССР (его инициатива) договорится в 41 г по судьбе военнопленных.

4) Мне показалось, Вы из за упрямства, долго не могли понять какую работу провели по эвакуации, что нельзя пофамильные списки и карточки тех лет сфальсифицировать. Запаришся их в таком количестве фальсифицировать. Их то до сих пор и оцифровать все не могут, сейчас около 860 тыс. оцифровали.
Далее может нарком НКПС отчитатся перед ГКО что все нормально, но главный источник информации парторганов НКВД, а там в их сводках голая правда, и пойдет нарком под растрел. Далее сотни станций, на десятках ж\д , ежедневно тысячи людей отчитываются, где находятся конкретные поезда и с чем. Эту первичку, а это горы документов в будущем не сфальсифицируешь.Кстати при уничтожении документов в архиве, все равно следы остаются в карточке-заместителе, что уничтожили, кто уничтожил, и по чьему распоряжению

Рад что разные взгляды. Мне это не мешает. Далее.Виноваты не большевики, виноваты наши пропрадеды, клюнувшие на красивую Марксискую теорию, с таким сладким лозунгом - грабь, награбленое. Это был урок для русских.

Я хорошо знаю Власовское движение и сходные с ним (казаки Паннвица,РОНА, восточные легионы,РОК и т.д). Понимаю их , как впрочем и национально-освободительные движения на территории СССР. Никогда не леплю этим людям презрительных эпитетов. Но Гитлер не ставил задачи создать союзное Русское государство, их поимели бы и все. Из двух зол коммунизм, или исчезновение российской государственности и русских как нации, я выбираю первое.
Но давайте о блокаде/осаде Ленинграда

 

Какя отношусь вот к этому???..Да нормально
По автору, человек безусловно умный, но он жутко ненавидит сталинизм. Поэтому всегда надо это учитывать читая его. Почему???..Да потому что любая ненависть, передается на качество иследования. Оно становится неглубоким и тендециозным. Проверенно на себе.

По американцам. Меня тоже восхищают как и высадка в Нормандии, так и снабжение зап. Берлина по воздуху. Но не надо путать возможности разжиревшей на войне американской экономики и возможности экономики СССР, по которому катком прошлась война.

Все верно так и было.Перед войной Северо-Западное речное пароходство (СЗРП) располагало 232 буксирными судами общей мощностью 48,4 тыс. л.с., 960 несамоходными баржами и лихтерами грузоподъемностью 420 тыс.т, 39 грузопассажирскими пароходами.

К товарищам себя не отношу, но отнюдь не кажется. Ибо г. Солонник не указал откуда он эти цифры взял и забыл сказать следующее:

-- что с началом военных действий пароходство передало лучшие суда Краснознаменному Балтийскому флоту. Ленинградский завод «Юный водник», Шлиссельбургские и Свирицкие судоремонтные мастерские переоборудовали 51 буксирный пароход в тральщики, а 3 буксира – в сторожевые корабли. Большинство этих судов вошло в состав Ладожской военной флотилии. Около 60 деревянных озерных лихтеров были приспособлены для размещения плавучих батарей в Финском заливе.
--Часть судов выбыло на восток, они обеспечили буксировку 33 военных кораблей на достройку в Горький,
-Забыл сказать, что часть судов с беженцами не вернулась на Ладогу в навигацию 41 г, из Онежсого озера. Ибо фины вышли на р. Свирь.
--Забыл Солоник упомянуть, что 10 августа финские части вышли в нескольких пунктах на северо-западное побережье Ладожского озера, отрезав от главных сил 142-ю и 198-ю советские дивизии. Командование СФ приняло решение эвакуировать эти соединения, используя флот Северо-Западного речного пароходства. За десять дней все воинские части в количестве 23 тыс. человек, 150 орудий и 700 автомашин были вывезены.
--Дале он не упомянул, что 26 августа 1941 года противник захватил станцию Мга, перерезав последнюю железную дорогу, связывавшую Ленинград со страной. Почти одновременно финны вышли на правый берег реки Свирь против Лодейного Поля, заблокировав водный путь в Ленинград с Волги через Мариинскую шлюзованную систему соединяющую Ладожское и Онежское озера. А 8 сентября немцы возьмут Щлисенбург, перекрыв вход в Неву. Мы останемся без довоенных портов разгрузки.

ГЛАВНОЕ-
Доставку грузов в Ленинград водным путем можно было наладить только вдоль удерживаемого советскими войсками участка юго-западного побережья Ладожского озера протяженностью 65 км, где раньше судоходство не осуществлялось.В неимоверно тяжелых штормовых условиях работники Невско-Ладожского технического участка пути Наркомречфлота (начальник В.К. Шурпицкий) в короткие сроки подготовили новую судоходную трассу.

Совместно с гидрографами Ладожской военной флотилии было установлено дополнительное навигационное оборудование на подходах к пунктам выгрузки, определен особый порядок действия маяков в Осиновце и на острове Сухо.Не копнул он глубоко из спеси. Какие маяки, там до войны не плавали.

Кто не знает вот первоначальный маршрут навигации осени 1941 г. Не было тогда порта Кобона


а это в навигацию 42 г. На этом участке штормов намного меньше, и он короче.


Все правильно,по прукаратуре. Был и бардачек при разгрузке.Но главное не сказал работа флота в навигацию 1941 года осложнялась отсутствием на западном участке Ладожского озера пригодных для погрузочно-разгрузочных работ причалов.И уже к концу сентября в Осиновце и в гавани Гольцмана были сооружены по два причала с глубинами на подходах 2,5 м. Узкоколейка соединила причалы с основными железнодорожными путями на Ленинград.

Далее, как то Солоник забыл расказать, что такое Ладога осенью. А это на том участке, половина дней осенью с волнением в 5 балов. Многие не знают, что волна на Ладоге страшнее чем в море, волна обрывистая, там не то что баржи корабли топит.Эта Большая Ладожская трасса была трудной для работы в осенний период в связи с частыми штормами. Раньше речные суда при штормовой погоде обходили Ладожское озеро по обводному каналу. Захватив Шлиссельбург, фашистские войска перекрыли канал, и суда должны были идти от Новой Ладоги до Осиновца непосредственно Ладожским озером.

Кто бы спорил, но чем стенать , лучше бы поинтересовался (а он в архивах частый гость) куда распределили корабли.

В течение этой непродолжительной, но непомерно трудной осенней навигации на Ладоге речной флот понес крупные потери. От действий авиации противника и во время частых штормов затонуло 5 буксирных пароходов и 46 барж Осталось всего 15 барж озерного класса, при потребности 60.

По данным управления тыла Ленинградского фронта, с 12 сентября и до конца навигации 22 ноября 1941 года, на западный берег Ладожского озера было перевезено около 60 тыс. т различных грузов, в том числе 45 тыс. т продовольствия.

А армия???..Солдат не может воевать на пайке в 500 гр.... Или он забыл сколько дивизий КА обороняло Ленинрад внутри кольца.
Людей в Ленинграде было больше, чем он посчитал по хлебным карточкам. Ибо было еще "котловое довольствие" при котором карточки на руки не выдавались. А еще войска.

Из разряда Бла-Бла... Во первых не сразу их туда стянули, во вторых цифровые выкладки делать нужно.

-Как нужно читать Солоника. Читаете внимательно, отмечая, что он антисталинист, и будет преуменьшать достижения, выпячивая недостатки. Прочли запомнили.

--Далее берете источник прославляющий подвиг народа, читаете достоинства, но в нем замолчат недостатки.
--Потом садитесь и сверяете мысленно инфу двух источников, истина обычно посередине, это два крайних взгляда.
--Если сомневаетесь, что истина посередине, то ныряете в документы, если не можете ищите другие источники по теме.

ВАЖНО!!! Сразу определите, что автор хочет сказать в работе,и с каких позиций на события смотрит. ЭТО НАДО УЧИТЫВАТЬ, А НЕ ЛЕПИТСЯ К ИНФЕ ЕСЛИ ОНА СОЗВУЧНА С ВАШИМИ УБЕЖДЕНИЯМИ, ИЛИ НЕ ОТВЕРГАТЬ, ЕСЛИ ОНА ВАМ НЕ НРАВИТСЯ.

PS. Лукавит Солонник вспоминая снабжение по воздуху Демьянска и Сталинграда. Ленинград довольно успешно, с середины сентября 41г, силами Особой Северной авиагруппы гражданской авиации (ОСАГ),снабжался по воздуху. 100-120 тн грузов доставляли ежедневно.
http://alexdrozd.narod.ru/Ladoga/Ladoga_2.html
http://royallib.com/read/mihelson_v/vozdushniy_most.html#0

 

В Шлиссельбурге, на берегу Невы, установлен скромный памятный знак. На нем перечислены корабли и суда, погибшие на Ладоге в ходе Великой Отечественной войны.

По баржам информации немного, хотя именно с баржами связана трагедия 17 сентября 1941 года, унесшая больше жизней, чем за все дни войны на Ладоге, вместе взятые.

Список погибшх кораблей и судов

КЛ «Олекма» - бывшая грунтоотвозная шаланда, построена в 41 г в Германии ("Дойче Верфт АГ", Гамбург). С 17.07.1941 г. в составе Ладожской флотилии. 5.10.1941 г. погибла от попадания авиабомбы противника, позднее поднята.

СКР «Пурга» - сторожевой корабль типа «Ураган», построен в Ленинграде, вступил в строй в 1936 году, входил в состав КБФ. 20.07.41 перешел на Онежское озеро, участвовал в высадке десанта севернее Видлицы, затем был включен в состав ЛВФ. Потоплен авиацией в районе Осиновца 1.09.1942 г., поднят 22.07.1943 г. По одной версии, был восстановлен в конце войны, по другой механизмы «Пурги» использованы для восстановления однотипного СКР «Вихрь». На дне Ладоги осталась носовая часть корабля (оторвалась при попадании бомбы) и другие обломки.

ТЩ «Норек» (№ 171) - бывший речной буксир. Построен в 1910 г. 2.08.1941 г. мобилизован, переоборудован в тральщик и 19.08.1941 г. включен в состав КБФ. Погиб 30.11.1941 г.

ТЩ №122 – бывший речной буксир «Сом». 17.09.41 атакован авиацией противника во время спасения бойцов с разбитой штормом баржи. От прямого попадания авиабомбы сел на грунт, поднят.

ТЩ №126 – переоборудован из буксира типа «Ижорец». 10.04.1943 г. затонул в Волховской губе после подрыва на мине. Тральщик проводил поиск и разминирование фугасов, установленных противником на льду реки. Экипаж погиб. 15.05.1943 г поднят, отремонтирован и введен в строй.

МО №174 – бывший пограничный катер типа МО-2, потоплен полевой артиллерией 30.08.41 на переходе от Ленинграда к Ивановским порогам

МО №175 - бывший пограничный катер типа МО-2, потоплен артогнем корабля противника у о-ва Коневец 8.10.1942 г. Отряд кораблей и катеров противника направлялся к о-ву Сухо, но операция была отложена.

МО №196 - катер типа МО-4, потоплен артогнем у Шлиссельбурга 27.09.41 г.

МО №202 – катер типа МО-4, потоплен артогнем у Ивановских порогов 30.08.41 г.

МО №216 – катер типа МО-4, затерт льдами в бухте Морье 27.11.41 г.

БК №97 – бронекатер типа «1124», потоплен артогнем у Ивановских порогов 30.08.41 г.

БК №98 – бронекатер типа «1124», Потоплен 25.07.1941 г. артиллерией противника при высадке десанта на о. Лукулунсари.

Спасательное судно «Водолаз» – погибло 5.10.41 (бомбежка)

Катера «КМ-1403» и «Я-313» – погибли 7.10.41

«Вилсанди» (Транспорт ЛВФ, на знаке ошибочно отнесен к СЗРП) - затерт льдами и раздавлен 06.04.43 недалеко от Кобоны при попытке начать навигацию. Осенью 43-го судно поднято и восстановлено.

«Козельск» (буксир), «Войма», «Мичурин» затонули в шторм 17.09.41, "Козельск" поднят осенью 41-го.

Буксиры Ижорец №№ 4, 9, 10 – затерты льдами 20.11.41

"Щорс" погиб 24 сентября 41-го

"Узбекистан" (буксир) 5 сентября 42-го (бомбежка). Экипаж погиб.

По судам "Первый номер", "Чистополь", "Тамбов" и "Ленинградская правда" данных пока не нашел.

Баржа № 752 погибла в шторм 17 сентября 41-го года. Точно не известно количество людей, находившихся на этой барже, предположительно это около 1200 человек, из них только 240 было спасено.

В тот же день в шторм погибли баржи с бойцами двух батальонов и боеприпасами, следовавших в Ленинград, спасение людей осложнялось бомбежкой и пушечно-пулеметным обстрелом с самолетов. Погибло более 300 человек.

Есть сведения о гибели в тот же день самоходного судна "Калинин" (на знаке не указан).

С 14 по 18 сентября штормом в Осиновце было разбито 12 барж.

4 ноября 1941 года самолетами противника был тяжело поврежден СКР "Конструктор" (бывший эскадренный миноносец "Сибирский стрелок" постройки 1906 года), погибло около 200 эвакуируемых и членов экипажа корабля

Некоторые пояснения

В популярных источниках зачастую все перевозки по Ладожскому озеру относят на счет Ладожской военной флотилии. На самом деле грузы перевозили буксиры и баржи ЗСРП, а так же канонерские лодки и дргуие корабли флотилии. После 17 сентября 41-го перевозка людей на баржах была запрещена, эвакуируемых ленинградцев и войска перевозили только на самоходных судах, а т.ч. транспортах и боевых кораблях ЛВФ.

Часть буксиров и барж СЗРП несли вооружение и в их экипажи входили военные моряки. На озерных буксирах устанавливали 45-мм зенитную пушку, на стальных баржах - по два крупнокалиберных пулемета.

 

Да забыл схему. Мариинской шлюзированой системы , соединяющей Онежское и Ладожские озера. Именно выход на Свирь финов, не позволил вернутся назад из Волги, через Онежское озеро в Ладогу кораблям СЗРП вывозившим эвакуированных и буксировавшие недостроенные военные корабли в г.Горький.

И обводные (на случай штормов) каналы по южному берегу Ладожского озера - Старо и Новоладожские каналы, связывавшие Мариинскую систему с р.Нева. Их перекрыли немцы у Шлисельбурга.


Так что не все так просто как описал Солоник. Не захотел он наверное вникать в детали, мол и так ясно, гниды большевики из презрения к народу морили его голодом. А зря не вникнул. Кстати поищу какие корабли СЗРП ушли на Волгу и не вернулись.

1942 г
До начала второй военной навигации 1942 года шла усиленная подготовка к завозу грузов в Ленинград через Ладожское озеро. По железной дороге на Ладогу из разных мест перебросили 68 мелких самоходных судов и 15 барж. Особое внимание уделялось пополнению несамоходного флота — на ленинградских заводах строились металлические, а на вновь созданной Сясьской судоверфи (восточный берег Ладожского озера) — деревянные баржи.
Одна из них

Успешные действия советских войск в конце 1941 года в районе южного побережья Ладоги позволяли теперь использовать для сообщения с Осиновцем наиболее короткий путь между двумя берегами. Сооружение Кобоно-Кареджского порта и железнодорожной колеи к нему позволило с началом навигации 1942 года использовать для движения судов Малую Ладожскую трассу протяженностью 35 км не по открытому озеру, а по более спокойной Шлиссельбургской губе. Трасса давала выигрыш не только во времени, но и позволяла использовать на озерных перевозках речные суда.

Полностью строительные работы в ладожских портах были завершены к концу августа 42г. Кобоно-Кареджский порт имел к этому времени 11 пирсов, Осиновецкий — 14. Большинство из них было механизировано.

Одновременно можно было уже обрабатывать в портах 80 судов, тогда как в начале навигации — только 22. Это обширное портовое хозяйство было создано всего за восемь месяцев — в неслыханно короткий срок. С середины лета Ладога представляла собой оживленную транспортную магистраль. Если в начале июня на перевозках было занято 66 судов, то теперь их насчитывалось 190–220 единиц.

 

Да малоизвесный факт, но по Ладоге хотели пустить поезда, к середине января построили по льду (на половину) свайный мост. Ж/Д должна была соединить станцию Кобона на восточной стороне Ладоги со станцией Ладожское озеро на западном. Одновременно строилось два пути - узкоколейной и нормальной ширины. Построили половину его длины, но 18 января наши прорвали блокаду и необходимость в этом мосту отпала.Достраивать не стали.Ее строителей сразу же перекинули на строительство такого же моста через Неву в месте прорыва.




Строительство началось с исследования дна озера водолазами.

Затем во льду пробивались майны, через которые в дно забивались сваи. Замерзающая вода скрепляла сваи между собой. На сваи укладывали поперечины, на них крепили прогоны.

Строители работали на обоих берегах Ладоги, двигаясь навстречу друг другу. К середине января 1943 года было построено немногим меньше половины дороги. По рельсам уже ходили и обкаточные паровозы, и рабочие поезда участвовавшие в строительстве.

Этапы.

 

Да просто ведь Солонин еврей,и по определению конечно же антисталинист..Евреи народ очень злопамятный и они не "простят" Сталина за то что он отодвинул их от власти в 1930 годы,и им пришлось ждать до 1991 года что бы захватить собственность страны...да и еще Крым он им не отдал.. Кстати у него к этой статье интересные комментарии,там один чел клонит к тому что летом в Ленинград не завозилось продовольствие специально,ну типо все равно достанется 3 Рейху,и потом просто списали это все на Бадаевские склады..Кстати есть слушок что подожгли их сами,но доков конечно же на это нет

 

Давайте национальность и Крым не трогать. Это запрещено правилами, и к дискусии не имеет отношения. Я лишь упомянул, что когда Вы читаете чье то иследование, сразу обращайте внимание на личность пишущего, его взгляды и на то что он собственно хотел сказать.

Если не возражаете, вечером я выложу два поста, одним закончу разбор ошибок статьи Солоника, во втором вылью ложку дегтя в адрес руководства Ленинграда. Ибо была и преступная халатность. Я постараюсь обратить внимание всех на эти факты.

Меня лично очень удивила эта дилетанская статья Солоника. Мне до бербары, что он еврей и антисталинист. я зная его склоности, просто лишний раз проверяю информацию, Но писать глупость, за которую тебя даже такие любители как я высмеют....мда. Еще раз повторю по завозу, после 26.08.41 г, чтобы глупость того чела, что ляпнул мол продовольствие специально не завозилось, рассеять.

1) Всегда надо помнить что СЗРП и ее суда -323 буксира и 960 несамоходных судов общей грузоподъемностью 420 тыс. тонн., обслуживали не Ладогу, а обслуживало водные пути рек Нева, Волхов, Свирь, Вытегра, Шексна, Молога, Верхняя Волга до Рыбинска, Луга и Западная Двина, систем Мариинской, Тихвинской, Вышневолоцкой, Березинской, озер Ладожского, Онежского, Белого, Ильмень, Чудского, Теплого и Псковского. Улавливаете разницу?? И не надо быть иследователем, что бы понять, на какой площади были разбросанны суда, достаточно просто в Википедию нырнуть. И нетрудно понять, что стало с судами, ну например на о. Ильмень и Чудское. А Солоник делает вид, что эти суда с Ладожского озера.

2) Абсолютно доступная информация сколько и каких судов СЗРП передало военному флоту или переоборудовало во вспомогательные военные суда Ладожской флотилии.

3) Достаточно посмотреть на схему обводного канала по южному берегу о. Ладога (Старо- а затем Новоладожскией канал длиною 169 км), что бы задать себе вопрос, а зачам ,в нескольких километрах от о. Ладога их вырыли, соеденив р. Свирь, вернее Мариинскую шлюзированную систему с р. Нева у Шлисенбурга. Им что делать было нечего, как в скалах,вдоль южного берега Ладоги канал рыть??..А дело в том, что Ладога ограниченно судоходна, особенно осенью. Шлисльбурская губа более спокойная. Но в 1941г была недоступна.И тем паче, баржи по ней не таскали до войны, ибо громадный риск.

4) Ну и уж совсем нетрудно понять, что буксиры уведшие недостроенные корабли в Горький и суда проводившие эвакуацию ленинградцев не вернулись через Онежское озеро в Ладожское, потому что фины в начале сентября вышли на . Свирь.

Так что в навигацию осени 41 г работало все что было, и на очень сложном маршруте окрытой Ладоги.Стоит посмотреть на затоновшие от штормов корабли и баржи в 41 г, что бы понять норов Ладоги

Да я тоже слышал этот анегдот. Но стоит на него время тратить???...

 

Это слух.. А так Панарин конечно же Ваша позиция по блокаде более выигрышная,вы используете открытые советские источники,и там находится "нужная" инфа.. Нам же антисоветчикам намного сложнее вести с вами борьбу,ибо у нас нет "нужных" нам доков,ну не даст нам их архив ФСБ(НКВД)...Вот мы и ведем с вами борьбу методом мнений,слухов,и т.д. И вы государственники в любой момент можете достать свой козырь и крикнуть "доки,ссылки,карты, и т.д." Я нисколько не умаляю ваш труд в изучении участия СССР во 2МВ.. Вот по мне очень уважаемый краевед,историк энтузиаст В.Чекунов,интересно Ваше мнение...Он и по блокаде тоже интересен..

 

Было бы неплохо конечно, в том числе может быть прояснили бы напр. по строительству площадки под ФАУ с прицелом на Питер. И по станции наведения (просто вспоминаю по док. фильму о спец. отряде водолазов) - как пробрались к этой станции и наводили авиацию для её нейтрализации, скажем так. Попутно добавить о планировавшихся "Беренфанг", "Паркплац-1" и "Паркплац-2"...
В инете есть и "...группа разведчиков высадилась на парашютах в районе хутора Метсакюла. Поставленная перед ним задача была предельно конкретной: любой ценой, выйти на стартовую позицию ракет «V-1» в районе Раквере, и навести на нее нашу авиацию".

 

Согласен полностью, Вам сложнее. Но не потому что в наших архивах нечего на эту тему найти. Сейчас закончу пост, о ошибках Солоника, и как обещал укажу на ХАЛАТНУЮ ПРЕСТУПНОСТЬ руководства Ленинграда. (Но это с моей личной точки зрения)Причем ничего не придумывая, не утаивая и не высасывая из пальца. Там не будет фальсификации, как у Солоника. Кстати, если бы он не вел фальсификацию в строго , заранее заданных рамках, он легко выложил бы этот негатив и без меня.

Согласен Вам сложнее, но тем не менее я с уважением отношусь к вашей открытой и честной позиции. Кстати ошибаетесь, что мне легко. Я всегда ищу взвешенный взгляд на вещи, проработанный с научной точки зрения. Такой инфы крупицы. Эти крупицы надо отловить, выжать из них все нужное (а иногда это из гор словесного мусора). Потом проанализировать и обобщить.Видео просмотрю завтра, если пожелаете услышать мое мнение, прокоментирую.

 

Ну и что???..Война отнюдь не прервала довоенные хозяйственные связи. Мало того, система снабжения в СССР, была централизованной, из Ленинграда снабжалась и область....пока в ее районы не вошли немцы.

На вопрос, а только ли сахар??..Нет не только.Пример:

--4 июля 1941 г. исполком Ленинградского городского совета утвердил план отгрузки продуктов питания в июле 1941 г. для детей, отправляемых из Ленинграда в Ленинградскую и Ярославскую области. А это ни много ни мало 450 т мяса, 134 т рыбы, 215 т животного масла, 322 т сахара, 267 т крупы, 134 т макарон, 1347 т картофеля, более 2000 т овощей, около 2000 т муки и другие продукты.

--7 августа 1941 г. исполком Ленгорсовета обязал управление продторгами отправить в Кировскую область для снабжения эвакуированных из Ленинграда детей и взрослого населения 30 т сахара, 2 т животного масла, 3 т растительного масла, 12 т макарон, 30 т крупы, 1 вагон яиц и другие продукты.

--Кроме того во второй половине 1941 г. в Ленинградскую область было отгружено 1513 т муки и крупы

Во новость "..значительно больше". Берем калькулятор и считаем, максимальная доставка 780 тн (По Солонику чуть меньше 800 тн) делим на 2 545 000 гражданских+ 390 тыс военных (без моряков)=264 грамма на человека. А так как солдатик и рабочий, лапы протянут в окопе или у станка, то любая прибавка пайка им резко снижает, до этих самых 125 граммов выдачу служащим, иждивенцам и детям.

Можно и точнее посчитать, а то вдруг "большеваики" хлеб прятали (на что намекает Солоник) и морили людей голодом. Итак берем за основу данные по выдаче продовольствия по карточкам.



Но берем из таблицы только количество людей, разделив их по группам (рабочие, служащие и т.д) и по периодам норм выдачи хлеба.. И заносим в свою таблицу. В одну колонку количество людей(тыс. чел), во вторую колонку, норма выдачи хлеба в день/ съедено всего за весь период. Цель посчитать сколько выдали пр-тов по карточкам и сравнить с наличием и подвозом.



Итак получилось, что выдали на руки по карточкам 112 162 тн пр-я, На 12.9.41 было примерно 60 тыс. тн + подвоз по Ладоге 45 тыс. тонн+ авиация около 4 тыс. тонн+ 20 130 тн заменителей=128 тыс тонн. Примерно сходятся цифры. Вопрос где эти горы невыданных продуктов???

ВАЖНО.Я не учитывал, неприкосновенный запас КА, знаю только в октябре в нем было 2 500 тн. сухарей. По остальным пр-там даных у меня нет. Не учел я, нет разбивки завоза пр-тов в конце ноября и до 25 декабря по льду Ладоги. Но с другой сторны я ХАЛТУРНО посчитал войска ЛФ, взял только СД, лень было артчасти , бронечасти, авиацию и моряков считать. Так что неучтенный мною завоз продовольствия , съелся бы так же неучтенными мною частями КА и КБФ.

Не опровергаю, но вообще вот такой запас заменителей пшеничной муки был. Думаю, что в той же пропорции (по наличию) его и добовляли.Целлюлозы столько не было,было 450 тн, и наладить ее пр-во не получилось. Итак вот запасы "заменителей" , основной заместитель овсяная, ячменная, соевая, кукурузная мука и жмыхи, а не только хлопковый жмых. Вот документ

 

Мне трудно оценить его полностью. Просто по духу мы близки, и я могу не замечать его недостатков. Нравится, что он любую проблемму расматривает не узко, ну например чисто с военной точки зрения, а комплексно. Одновременно и с исторической точки зрения (история развития народа), и с политической, и с экономической. Именно так привык и я смотреть на факты истории.

Но Вас наверное интересовало не это. А его мнение о финах в сравнение с моим. Полностью, один в один разделяю его мнение по Манергейму. Полностью разделяю его мнение, что Зимняя война финам не нужна была и спровоцированна нами. Полностью разделяю его мнение, что финскую армию не коректно сравнивать с немецкой. Это разные армии.

Полностью разделяю его взгляд на кино, литературу о войне. Полностью согласен, что с уходом режисеров фронтовиков, военное кино выродилось в пародии, подобия американских боевиков наихудшего содержания.

В чем мое мнение несколько отличается от его. (не сильно но отличается). Он прав, фины упорные бойцы, неплохая выучка, но только для тех специфических мест лесной и лесоболотистой местности. Немцы универсальнее и более сильные тактики. Сравнение финский солдат /русский солдат. Фин намного сильнее мотивирован был на войну, он за свою землю бился, а не за режим. Это огромнейший его плюс.

Выучка лучше, по сути фины воевали, да еще в привычных для них условиях, долгое время с плохо обученным контингентом КА. Не соглашусь, что финов не могли разгромить. Разгром был бы быстрым в 44/45 г, с огромными для финов потерями. Но он правильно указал причины, почему мы не окупировали Финляндию

Спорным для меня остается вопрос, а вступили бы фины в войну, не будь Зимней войны. Для меня он не однозначен. Впрочем и для В.Чекунова. Он высказался только о Зимней войне, далее его перебил кореспондент.

Без сомнения достойный и взвешенный человек, любящий научный , комплексный подход к фактам военной истории.

 

Чекунов известен еще в мире реконструкторов и "копателей",он проводит экскурсии по Зимней Войне и Синявинским высотам,я кстати был на некоторых..еще он курирует музей по Зимней Войне "На Кексгольмском направлении"..по слухам вроде бы вызывался в ФСБ за свою антисоветскую позицию.. Вы поймите Панарин что "историки" обслуживают властные группировки,кто то чекистов,к примеру Солонин обслуживает еврейскую элиту РФ он вхож на их радио Эхо Москвы,ну и т.д. Но В .Чекунов большой спец именно по Финляндии,он даже имеет медаль от Финляндии за "поднятых" солдат армии Финляндии и их передачу финнам..

 

Ну теперь в принципе по военной составляющей все понятно,особых расхождений у коллег нет..А вот как происходила жизнь в городе именно с августа до лета 42.. Ну тоесть почему сначала эвакуировали еврейскую "элиту" города всех этих актеров,режиссеров,ахитекторов,конструкторов,и т.д. а не детей? Кто принимал эти решения? Как и кем управлялись районы города,кто ждал дойче в городе,как жил преступный мир,скупали ли евреи золото за еду у славянского быдла,и т.д.? Как вело себя НКВД,их наверное кормили то лучше? Вот "разные блокадники" http://www.rosbalt.ru/piter/2009/09/08/670247.html http://izvestia.ru/news/430577

 

Да истории наше мнение в принципе по боку..так вообще сейчас спорят что такое история,наука или так просто служанка идеологии и режима..? В истории очень важны факты,применительно к нашей теме это основополагающие моменты..Вермахт подошел к городу и САМ остановил наступление,Финляндия подошла к старой границе и САМА остановила наступление на границах Всеволожского района..ЭТО ФАКТЫ. Что касается меня то я во многом полагаюсь в восприятии истории вот на эту вещь http://nik-shumilin.narod.ru/r_manuscript.html Если Вы читали,то интересно ваше мнение?