Контрудар 14 июля 1941 года под Сольцами

В принципе мы из того же фонда инфу черпаем. Соглашусь с Кором насчет уничтоженного кол-ва грузовиков.Это надо ведомость трофеев смотреть. Есть такие в отчетах штабов.За документы по 52 химполку отчитался и 5 тп 5 мотоц.полк. (жбд 1мк и 3 тд)
.Насчет "обратили в бегство". Но два КВ и два БТ-7 все же потеряли. БТ-7 соженными, КВ подбитыми.

..Правильно Вы отметили.Вот это самое главное, начались проблемы именно тогда, когда боеприпасы позарез нужны были. В период боев средней интенсивности тд нужно примерно 50тн продовольствия, боеприпасов для стрелкового оружия + 20-30 тн горючего. И минимум 90-100 тн артвыстрелов.

Более легко читаемый фрагмент карты с масштабированием категории дорог.
Общий района (кликабельный)

Боровичи-Ситня

До кучи, тот же фрагмент севернее Ситня-Сольцы

 

Да поправим сейчас вот ссылки,открывайте, ищите дату под документом,щелчек мышью по документу ждете (открывается иногда не сразу) увеличивайте текст (открыть в новом окне), что бы читался. Я секретов из источников не делаю. Хотите сами ищите в двух разделах
- Журналы боевых действий
-Оперативные документы
Забиваете дату и номер соединения и..поиск

70 сд (на 14.07 далее меняйте дату в поисковике по дням)
https://pamyat-naroda.ru/dou/?operation=&division=70+сд&author=&date=14.07.1941&docnum=&doc_type=0&adv=Найти
237 сд
https://pamyat-naroda.ru/dou/?operation=&division=237+сд&author=&date=14.07.1941&docnum=&doc_type=0&adv=Найти
21 тд
https://pamyat-naroda.ru/jbd/?date_from=14.07.1941&date_to=&division=21+тд&adv=Найти
3 тд
https://pamyat-naroda.ru/jbd/130857951/
1 мк
https://pamyat-naroda.ru/jbd/130222982/
202мсд
https://pamyat-naroda.ru/jbd/130857160/


Приятного поиска, если что уточняйте. Ну и фото ждем...панорамных.

 

Поздороваться забыл, старею..
прошел по текстовым документам, вроде бы все читаемы, если после клика по документу, затем стрелкой над надписью "показать в сообщении" открыть его в новом окне. Карты тоже кстати дважды открывать надо, сначала в посту, затем щелчком по изображению в QIP Shot
тогда они полномасштабно отрываются.
Да еще
1 гсбр
https://pamyat-naroda.ru/jbd/130658504/
Ну и еще, вниз прокрутить до ЖБД
https://pamyat-naroda.ru/commander/1273/

 

Панарин,а где Вы нашли карту района того времени? Ведь сейчас к примеру некоторых деревень там уже нет,да и дороги заросли...

 

Есть огромное количество карт того времени. Эта конкретная карта (последняя) из плана обороны Лужского укр. р-на. Увеличиваю ее до читаемого масштаба, а затем вырезаю нужный фрагмент (-ты) Есть у меня комплект чистых так называемых генштабовских карт тех лет, но нет программы их открыть.

Конечно изменения сильные, и лес и дороги иные и н.п, к примеру нет Сосновки , гадаю возможно тогда это Пильн был.

Сейчас сижу, голову ломаю над документами 22 ск. Пытаюсь "телодвижения" 183 сд (15-17.07) на карту нанести. Абзац, полный, а не штабная культура. Но почти разобрался, осталось прикинуть на фрагмент какой карты все нанести.

 

По 70 сд приказы за 17 и 18.7.41 г. (пропущены в подборке по 70-й):

Уменьшал (в Picassa 3) специально до 1200 пикс., чтобы как у Михалыча... Кстати, прогр. Paint даёт большой размер ресайза - напр. файл 70 сд 17.07.41г приказ №10 1200pix она выдала под 500 кб, почти вдвое больше, чем в Picassa 3. Попутно, в Пикассе уменьшить "пикселы", то бишь "ресайз" можно только через кнопку "Экспорт" - задал там к примеру "1200 пиксел" - она и в 1200 экспортирует в папку "Экспорт", делов то...)
P.S., ссылки на доки, что выше дал Панарин (за что отдельно респект) - может попробовать добавить к той статье в ВИКИ по Сольцам - там на странице обсуждения (СО) в принципе можно, (если не посчитают типа реклама или ещё что...)?

 

Контрудар под Сольцами.70 сд. Карты-схемы с 14.07 о 19.07.41г

Panzerserg приветствую.

Каюсь пропустил.Спасибо.Вчера схемы делал и тоже обратил на это внимание. Итак , вот такая история в картинках, вернее в схемах на карте по дням получилась (на основе приказов и оперсводок 70 сд)

14.07.41г
(нанес места боестолкновений у Клина, Пирогова и в лесу от Скирино на Мшагу)

15.07.41г
МТС это и есть указанный в приказах схз. Победа

16.07.41

17.07-19.07.41г
маршруты движения полков отмечены в приказе от 17.07.41 г


Ну и фрагмент карты чистый. Если кто то захочет для себя более аккуратно схемы сделать


Завтра движение 183 сд +5 тп тд сделаю, а потом полков 237 сд. Там интересная история выходит с маршрутом движения 838 сп 237 сд.

 

Взаимно, вот только что "оцифровал" Приказ от 17.7.41, (видимо впервые))):

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 10. ШТАДИВ. СКОТНЫЙ ДВОР сев. МИХАЛКИНО. 17.7.41 года. 16.40. Карта 50.000.
1. Противник разбитый под СОЛЬЦАМИ, группируется в районе СЕЛИЩЕ-РАЙЦЫ, прикрывая свои отход сильными ударами авиации.
2. Справа 237 СД, прочно обороняет ГОРОДИЩЕ, КАМЕНКА, ПРУССКО. Слева в р-н БАЛАМУТ вышли части 183 СД.
3. 70 СД с приданными частями с рубежа жел. дороги, идущей ЛУГА-ДНО, в 19.00 17.7.41 года переходит в решительное наступление о целью окончательного разгрома пр-ка и выхода на рубеж: БОРОК, БАЛАМУТ.
4. 329 сп с 2/227 ran и батареей АККУКС: исходное положение: линия жел. дороги между ПРУССКО. ур. ЛОПОТУХСКИЙ МОХ,
наступать в направлении: ЛОПОТУХА, ЗАРЕЧЬЕ, ПАШКОВО, КРУТЕЦ. Ближайшая задача - уничтожить противостоящего пр-ка и выйти
на рубеж:. ОСТРОВ, ПАШКОВО, в дальнейшем наступать на НИКОЛЬСКОЕ.
Граница слева: /иск/ КЛИН, РАКОМА, /иск/ БАРАНОВО.
5. 68 сп с I/22I ап и 3/227 гan с рубежа жел.дороги с линии свх "ПОБЕДА", ст.СОЛЬЦЫ наступать в направлении: ПОТАШКИНО,
свх им.ХАЛТУРИНА, БАРАНОВО. Ближайшая задача - уничтожить противостоящего пр-ка и выйти на рубеж: свх им. ХАЛТУРИНА, ВОШКОВО, СЕЛЬЦО, в дальнейшем наступать на БАРАНОВО.
6. 252 сп с 2/221 ап. и 1/227 ran с рубежа жел. дороги, ,на линии БОЛ.ЗАБОРЪЕ, р .ШЕЛОНЬ наступать в направлении: РАЙЦЫ, ДУБРОВО, ДУБЕШКА. Ближайшие задачи - уничтожить противостоящего пр-ка и выйти на рубеж: СЕЛЬЦО, РЕЛЬБИЦЫ, в дальнейшем наступать на ДУБЕШКА,
Граница справа: БОЛ.ЗАБОРОВЬЕ, СЕЛЬЦО, /иск/ Б0Л.КЛШ.
7. 65 ОРБ подчиняю к-ру 329 сп, которому и получить от него задачу.
8. ОЗАД прикрыть трехслойным огнем КП и резерв дивизии.
9. Мой резерв - 3/329 сп, следовать в направлении: КЛИН, КРЮКО¬ВО, свх. им. ХАЛТУРИНА, БАРАНОВА.
10. Ось перемещения КП: МТС сев. ст. СОЛЬЦЫ, КРЮКОВО, свх. им. ХАЛТУРИНА, МАЛАХОВО
11. От всего личного состава частей требую самого решительного и настойчивого наступления до полного уничтожения противостоящего пр-ка. (подчёркнуто мной)
Итак, уже просматривается разбитый противник в "районе СЕЛИЩЕ-РАЙЦЫ". По "разбитому противнику" нашёл у Манштейна:
"Как люди, так и техника выносили тяжелейшую нагрузку; однако 8 тд удалось за несколько дней отдыха довести число готовых к бою танков с 80 до 150 единиц круглым счетом".

 

@panarin
Большое спасибо за Вашу работу!
К сожалению сам пока могу посещать форум лишь урывками.

 

Виктор

Хорошее уточнение, сейчас закончу схемы движения 237 сд, (по ее жбд)можно обсудить. там много интересного.

 

Это еще не все. Много еще всплывет неизведанного. Даже для меня. В принципе я не правильно поставил изложение материла. Не надо было не спорить по эпизодам. Надо было попотеть, сделать ряд схем на карте (они легко читаются и дают быстрый обзор событий) и только потом приложить к ним документы. И на следующем этапе спорить.

А потом слушать Виктора Кора, а что там немецкая сторона говорит о событиях тех дней. А там в изложении Виктора Кора тоже много интересных ньюансов.И если В.Кор подтвердит свое мнение документами или ссылками, получится наилучший разбор событий под Сольцами на сей день. Мне лично до фени прав я или не прав. Неправ поправлю свое мнение для того и разбираем эпизод..Итог темы должен быть один - сжатый, максимально легко усвояемый материал, близкий к правде.

 

Panzerserg

Помощь нужна со стороны.Как схемы. легко ли читаются???..Дают ли быстрый обзор событий??..Мне трудно судить, Есть по ним предложения или замечания?

 

Михалыч, помощь пришла "откуда не ждали"))) - напр. soltsy.orthodoxy.ru по вводу 3-го полка дивизии СС "Мёртвая голова":
"15.7.1941. Командирская машина.
14.30 -- Предварительный приказ штурмовой группе Херманна быть в готовности к выступлению.
16.00 -- Предварительный приказ III./3 быть немедленно готовыми к выступлению в авангарде. 15./3 получает приказ убыть к Боровичам в роли передового батальона.
16.50 -- Согласно приказу дивизии, полк сразу же приступает к движению на Опоки, чтобы урегулировать там положение. Противник проник туда силой в один батальон с 4 танками через трассу снабжения корпуса. Полк придается для этой акции 56-му армейскому корпусу.

(Судя по советским сводкам, там были передовые части 183-й СД, которая к ночи 15-16 июля основными силами вышла на рубеж Сухлово-Бараново, имея целью перерезать немецкие тыловые коммуникации и соединиться с 237-й СД).
17.00 -- Выступление полка. Командир полка вместе с оперативной группой штаба выдвигается раньше и около 21:00 вступает в Боровичи.
Марш полка на Порхов прошел спокойно, за исключением некоторых заторов на дороге.
В Боровичах усиленная 15./3 (15-я рота 3-го полка) уже в 20.45 взяла на себя ответственность за обеспечение охраны места на севере и востоке.
(По советским сводкам, 295-й СП 183-й СД к 19:00 занимал Должицы, Уболотье, Труд, но позже вечером был контратакован и закрепился в Должицах, отм. 45.2).
Кроме того, в Боровичах находились небольшие части 8-й танковой дивизии с несколькими танками".
За схемы отдельное спасибо, (присоединяюсь к другим положительным отзывам) - по нем. докам посложнее будет, ибо перевод... Я по ГА Центр уже (по 1943 г. на wwii.germandocsinrussia.org) подобрал малость - там интересны карты планируемых действий КА перед Цитаделью и др.

 

Меня тоже)))
Продолжим по 15.7.41 - дивизия МГ не дремлет (авторы перевода ссылаются на ЖБД полка из ролла 136, с добавлениями схем и некоторых документов из "дивизионного" ролла 134; кстати авторы - перевод - В.Г.Карчан, оформление - В.Е.Койсин, 2013 г.):
"
21.30 -- После прибытия III./3 этот батальон, которому придается усиленная 15./3, тотчас берёт направление на Сухлово.
Согласно поступившему в 21:00 приказу по корпусу, должен выступить через Сухлово на Ситню для соединения с направляемым оттуда на Боровичи III./I.R.8 (3-м батальоном 8-го ПП).

23.45 -- III./3 (батальон) докладывает, что достиг Сухлово без соприкосновения с противником. III./3 получает приказ остаться в Сухлово в связи с наступлением темноты. Оперативная группа штаба полка и батальон II./3 двигаются на Опоку.
Погода: душно, вечером гроза. Видимость: хорошая. Состояние здоровья: хорошее.
Далее уже 16.7.41 - встреча с 183-й СД:
"16.7.1941. Командный пункт полка Опоки. 2.30.
Огневой налёт противника на Опоки с южного направления и спрятавшимися стрелками из отдельных домов Опоки. Батальон II./3 направлен вдоль реки Шелонь для зачистки местности. (Судя по всему, это были те же передовые части 183-й СД - примеч. переводчика, не моё))).

С рассветом батальон III./3 и рота 15./3 вновь продвигаются на Ситню. После преодоления сопротивления противника в лесных участках западнее и севернее Должицы и устранения трех заграждений на улицах состоялось соединение с батальоном III./I.R.8 (3-м батальоном 8-го ПП).
(По советским сводкам, 16 июля 183-я СД, действуя по левому берегу Шелони на участке Борки-Дубки и имея сводный батальон на правом берегу, продолжала, сжимая кольцо окружения, продвигаться на север в р-н Бараново и овладела Ситней и Песками. В ходе упорного боя за дер. Пески дивизия ликвидировала сильный очаг сопротивления. На левом фланге она овладела дер. Боровичи. В боях захвачены большие трофеи: 189 грузовиков (и 100 сгоревших), 5 танков, 4 бронемашины, 6 орудий, в т.ч. 4 105-мм, штабные автобусы с документами и понтонный парк. Дальнейшее продвижение остановлено контратаками противника на участке Пески-Уболоты.

Из всего этого пока непонятно, прорывался ли батальон III./I.R.8 из "внутренней" части солецкого "котла" (в целом 8-й мотополк был именно там) или же попал 16 июля во "вторичное" окружение на внешнем ободе котла.) -- дополню,это комментарий переводчика опять же не мой...

III./I.R.8 выдвигается напротив реки Шелонь северо-восточнее Строкино, в то время как III./3 остаётся в перелеске северо-западнее Должицы.

I./3 подтягивается к Боровичи, с отклонением одной роты на Клин для безопасности на север. Первая половина дня проходит на рубеже Шелони очень неспокойно, так как противник артиллерийским огнем, танковым обстрелом и пулемётным огнем очень осложнял движение полка".
Пока приостановим нем. версию - можно сравнить с данными по 183-я СД и что там она захватила...

 

Ну не знаю,по мне тут явное преувеличение трофеев,да и вообще выясняется что данные советов не совсем точны,то есть у дойче идет другая информация по этим боям..Ну и естественно я больше верю дойче чем штабным тыловикам РККА.

 

Panzerserg приветствую.

Я ее в самом начале диалогов приводил немецкую версию из роллов о "МГ"
http://soltsy.orthodoxy.ru/our_land/ww2/totenkopf/totenkopf_july_41.htm

Раз остановили немецкую версию перейдем к русской.
Пока отсюда, потом оригиналы найду и скину.
http://demjanskij-kotel.blogspot.ru/2011/03/22.html
14.07.41г.
ком. Обратите внимание, 295 сп создает сводную группу для захвата Опока.

15.07.41 г
Идет наступление на Ситню и Горы,но откатятся назад к концу дня, до Борки и Бороздина-Станы-Поддубье.Основную часть немецкого обоза "прищучат"в р-не Сухлова. Немцы ружейно-пулеметным огнем не дадут утянуть машины. И наши буду жечь их танками ХТ, и полтора дня их будут давить танком КВ.

16.07.41г утро
Сначала нас выставят утром из Опока,св. отряд 295 сд отойдет за р. Шелонь, потом выставят нас с сев-зап части Боровичи.

16.07.41г 23=00
732 с отходит о Боровичей за Шелонь у Почелоа.Теряем Сухлово и Борки,к 17=00 295 сп и 285 сп оставляют Уболотье и Пески немцы наносят удар в 19=50 от Песков на Строкино . Но в Должицах держимся.

17.07.41г 15=00
Немцы захватывают плацдармы у Опоки , Кипрово и Строкино с 15=00 до 19=00. Ночью 295 сп оставляет Должицы

 

Вполне может быть. Как Суворов говорил -" А чего его супостата жалеть" (в отчетах к царевне). Предоложу унитоили около100-120 машин .Хотя отчитались так.

 

Ну не знаю,я вот летом проезжал по той дороге и как то мне сложно представить такое количество уничтоженной техники там.. А ведь может быть такое что штабист преувеличил трофеи и результаты боя,ну думал что "счас погоним германца" и получим побольше наград и почестей от командования..? Ведь надо учитывать низкий интеллектуальный и профессиональный уровень офицеров РККА того времени,не зря их называли "сапоги" и как одену портупею все тупею и тупею...Конечно же были и толковые командиры но их было намного меньше дураков..

 

РS. Если лично мое мнение по преувеличению потерь противника, то есть общее правило войны, в документах при отступлении прибрехивают всегда и немцы и наши.
Почему.
--после отчета о потере территории или неудачного боя, всегда ждут "звиздюлины сверху". Что бы сгладить их в отчетных документах и рассказывают как стойко и упорно бились с "полчищами " противника вверенные "брехуну" части.
--Потом при отступлении прибрехивать относительно безопасно, желающих сходить в тыл к противнику, и проверить данные не найдется.

А вот наступая врут мало, ибо трофейные команды посчитают и запротоколируют все ставленное противником вооружение. И за приписки могут "вздрючить" по полой программе.Особенно за подбитые танки и сбитые самолеты.

 

А что тут гадать???..100 машин растягиваются в колону в 1,5-2 км.200 машин 3-4 км. Но ни подтвердить ни опровергнуть эту цифру потерь авто мы не сможем, если не посмотрим немецкие документы.

Кстати у нас "национально-освободительный" взгляд, с немецкой стороны, что то совсем не освещается. А это искажение истины. Виктор Кор, что там немцы по потерям авто у Сухлово бают???

Ингерманландец получится сфоткайте дорогу на запад, север ,восток от Сухлово, ну и на юг. И если можно мосты от Строкино до Боровичей. В Боровичах, я так понял тоже мосты.

 

Мне все же кажется что колонна тогда получится более длинная чем 3-4 км..

Летом сфоткаю. А так Боровичи сейчас очень уменьшились,и Боровичи стоят как бы на перекрестке дорог Порхов-Лудони,Псков-Новгород,и получается Боровичи "как бы разбиты на части",и вроде как моста там и нет,Шелонь течет рядом у дороги..Кстати там сейчас построена новая дорога Новгород-Порхов и она как бы идет после Боровичей,а старая дорога на Сольцы идет сразу налево при въезде в Боровичи со стороны Пав..Ну не знаю как там было в то время.. Надо карты смотреть.. Да сейчас посмотрел карту и вспомнил что есть в Боровичах мост через малюсенькую речку,но я не думаю что она как то препятствовала дойче проходу..хотя реки там в низинах текут но мелкие..

 

Конечно не захотели. Притащились под Ленинград. А потом решили..мол хрен с ним. Навеяло..уложил даму в постель и...ничего. На следующий день гадаю,я не хотел ее или не смог??..Если не хотел, то зачем домой тащил, а если не смог..то сознаться надо.А ох как не хочется об этом вслух говорить... Так и "не хотельщики" немцы из гр.А "Север"...

Не соглашусь, эту до конца не разобрали. Ленинград с обороной подождет..

 

Тут исторический факт в том что Гитлер остановил наступление,Вермахт не стал штурмовать город..Так что тут дело не в нехотельщиках из гр.А.Север,а просто Гитлеру понравилась другая женщина в Москве,и он снял Гепнера из под Ленинграда Ну а малыми силами рваться в город что б ы получить уличные бои нет смысла..

 

Михалыч, первое, что желательно - подписывать как-то карты-схемы (их уже прилично, и путаешься - на какое это число...). Нормально вышла схема напр. "17.07-19.07.41г маршруты движения полков отмечены в приказе от 17.07.41 г", хотя на самой схеме указаны только даты 17 и 19.7.41. Или "17.7.41_23=00 183 сд" - уже хорошо, а вот с того же поста "16.07.41г утро" (вчера сохранил, чтоб не спеша разобраться, сегодня ищешь по посту описание...) Это к тому, что возм. кто-то будет в дальнейшем анализировать документы/карты (надеемся)))
И нашёл (мои) ошибки на "оцифрованном" Приказе № 10:
1-е не Дубешки - а ДубеНки, так на карте, на скане Приказа тоже ДубеНки.
2-е в Граница справа: БОЛ.ЗАБОРОВЬЕ, СЕЛЬЦО, /иск/ Б0Л.КЛШ. - нужно Б0Л.КЛИН;
3-е в БОЛ.ЗАБОРЪЕ - нужно "ь"
Вот такие я допустил огрехи при спешной оцифровке... Да и по поводу неточностей/ошибок и пр. - главное, чтоб потом кто-то подстраховал/поправил, а так пока норма, Михалычу (и поддержавших его коллегам) очередной респект и продолжения интереснейшего обсуждения.

 

Ну если В.Кор не будет возражать против моего участия в той теме, я попытаюсь обосновать свою точку зрения, что это ..ну так мягко скажем... не совсем так..