Сталин...какой он...

Серг! Злиться то не нужно. Просто у нас с Вами разные типы мышления. Поэтому за сказанной фразой я вижу один ассоциативный ряд, а вы совсем другой. Вы пытаетесь говорить языком конкретных юридических пунктиков, я же выстраиваю ряд типично негативных образов той эпохи. Негативных потому, что тема такая, были естественно и позитивные.
Поэтому да, с точки зрения юриста каналы работают, только эффект от их деятельности оправдывает ли гигантское количество загубленных там жизней? С общечеловеческой точки зрения? Высотки, которые месяцами штурмовали в лоб воспитанные сталинщиной командиры-долбиголовы, можно было просто обойти и не гробить тысячи жизней? И т.д. Поэтому хоть на минуту попытайтесь глянуть на происходившее с точки зрения не юриста со стажем, не коммуниста с не сданным партбилетом и вколоченным в мозг партийным упрямством, а с точки зрения Патриота своей страны, не закрепощённого в своём сердце никакими партийными уставами и постановлениями, догмами и атрибутами. И подумать о том, что могло бы быть, если бы сталинское руководство было более умным и грамотным. Или вообще если бы не было сталинского руководства. И подумайте, а сколько полезного для страны могли бы сделать миллионы и миллионы нерождённых детей и внуков тех, кто был безвинно замучан той системой? Или опять будем требовать конкретных подсчётов, справок, доказательств? Собственноручно написанных покаяний самого товарища Сталина?

 

1. Я не злюсь. Я просто стараюсь сдвинуть вас с публицистики на конкретику. Но не получается.
Вы же пока не привели ни одного конкретного факта, а только пишете общие штампованные фразы.

2. Не в мышлении тут дело, а в поставленной цели. Очернить можно все, что угодно. Только будет ли это объективной оценкой???

3. Ну вот опять вы голОсите о "невинно загубленных", не называя конкретных цифр... Это уже становится неинтерсным.

4. Тут я просто неправильно вас понял. Я посчитал, что высотки - это высотные дома
А вы, оказывается, о другом... Но не Сталин же учил этих командиров, не он назначал их на должности...
Хотя, этим командирам тоже иногда доставалось по заслугам. Начиная с генерала Павлова...

5. Я и стараюсь это делать объективно. Тем более, что я на сей момент никому ничего не должен, и свободен, как никогда

6. Опять лирика...

7. Ну зачем ёрничать? Я за то, чтобы обвинения, предъявленные кому-либо, были обоснованными. Только и всего...

 

Ишь, какой хытрый !
Пока не готов. И почему только 10?
Может Вы начнете, если уже готовы?

 

________________
Невиновных не бывает.
1. Извольте. Полагаю, что и в УПК РФ есть подозреваемые, подсудимые, потерпевшие и даже оправданные - но невиновных нет точно.
По сути - при наличии властных полномочий и репрессивных политических установках сварганить дельце - особого труда не представляет.
А нету репрессий - начинается Беловежская Пуща...

 

__________
3. Общие работы - в системе ИТЛ, в отличие от придурочных. Разнятся как сдельщина и повременка. Не выработаешь норму - получаешь штрафную пайку, да еще всей бригадой.

 

И снова за свое. Российская империя, как и любое другое государство, не имело постоянных союзников и друзей, а постоянные интересы. В то же время СССР сознательно объявил себя врагом всего остального мира. Тогда почему жаловались на капиталистическое окружение? И Германия плохая, и поджигатели войны тоже плохие. Под шумок этой истерии и руководили, и готовились... И сами себя перехитрили.
А наказанный вдруг прозревшим Сталиным Павлов? Ну, что Павлов? Его на улице подобрали? Что ж так при Сталине народ распаскудился-то по сравнению с царскими временами, что только на Волге и начал воевать?

 

Пока общие фразы и ничего конкретного...

 

Серг, не надо предъявлять претензии по поводу экономической стороны моего образования, поверьте Вы наверное первый человек от которого я эту слышу, но это простительно, учитывая нашу разницу в возрасте и то, что Вы не знаете, с кем именно общаетесь

Вы наверное посредством ссылки на "Капитал" пытаетесь объяснить мне что такое "добавленная стоимость" и разница стоимости между "приложенными усилиями (трудом) и продуктом"? В таком случае знайте, что есть помимо этого так же понятие "себестоимость усилий" (cost of effort), себестоимость ТРУДА, а не продукта... Миф о том что за труд платят "неполностью" всегда и везде - это ленинская ересь на Карла Маркса.

Труд - усилия ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РЕСУРСА, самого ценного в производстве. И он всегда всегда и везде имеет свою стоимость... Час работы юриста имеет стоимость... Час работы шахтера имеет стоимость... И когда стоимость эта формируется (рынком, а не госпланом), никто не учитывает "отрицательный дисконт" необходимый для формирования маржи работодателя... Понимаете о чем я?

Внимательнее речь идет о том, что труд людей в лагерях оплачивался не из расчета "за труд", а "на карманные расходы"... согласитесь, что это раз в 6 дешевле той суммы, которая, даже с учетом экономии масштабов (фору Вам), выплачивалась бы рабочим с учетом необходимости сохранения маржи. Мы о разных вещах говорим.

 

Когда я учился, был такой предмет "Политэкономия".
Хотя, сильно подозреваю (с нынешних позиций), что учили нас однобоко, а может быть даже и не тому, чему надо бы.
Как сейчас преподают экономику - понятия не имею.
Но "Капитал", насколько мне известно, кое-где изучают до сих пор.
Поэтому и родился этот мой "крик души".

Вы правы в том, что я "не знаю, с кем общаюсь".
Более того, мне совершенно неизвестно, как обстоят дела с образованием в вашей стране.
В России - в основном не очень благополучно (мягко сказано), особенно подготовка юристов.
Может, от этого я и отталкивался???
Если чем-то необоснованно задел вас - прошу извинить.

Да, о чем мы?...
Об оплате труда заключенных, кажется

 

Этот наш диалог чем-то мне напоминает сцену, когда два шулера садятся играть в карты

 

Серг! Зачем же вы так самокритично! Это лишнее! Вы же профессиональный юрист, законник и вдруг так... :

 

Это касается только меня и Карла. Прошу не послушивать и не подглядывать!

Тем более я сказал, что это только НАПОМИНАЕТ сцену, не более того.
Так что "все под контролем"

 

______________
"Пойми, студент - у тебя срок в рублях, у меня - в сутках"

 

Карл, не сердитесь, но Вы же прекрасно знаете, чем я сейчас в основном занят.
Просто для того, чтобы написать ЗА или ПРОТИВ, мне надо переключаться и отвлекаться от главной цели, что пока нежелательно. Потому я и сказал, что не готов к серьезному и обстоятельному разговору.
Единственное, на что я тут реагирую - на то, что ни в какие ворота не лезет.

 

Вы верно говорите. Папаша после аспирантуры Бакинскую ПартШколу кончал, я вот полистывал в свободное время его книжки годов 70-х... реально - бери и управляй. Вплоть до инструкций комсомольских ячеек и т.д. - реальные "корпоративные кодексы" современные и "процедуры"...


Другой вопрос что однобоко. До сих пор однобоко. Сталин в первую очередь был "грузинский пахан". Учитывая чисто теорию вероятности, даже если он был гением (а он почти был таковым, пусть злым, если кому угодно), не мог бы быть "грузинским паханом который вечно прав". Все совершают ошибки. Но он был однобоким. Государство которое он создал для себя, сам, было его частью. Партия, образование, оборонка - все было создано в СССР для такого как он, ведь он лично, его воля (даже так, - Воля) все решала. Пускай невидимая. Пускай он не говорил "делайте так", но Он был везде. Ловите?


Потому что западная система образования не подразумевала "грузинского сына и отца, который прав" получилась страшная разница в двух системах образования Европы и Орды:


1. Европа и Орда были почти равны в точных науках, где "2*2=4 и во веки веков Аминь!" или где "скорость распада атома равна хрен знает чему"...; там все всегда правы; это точные науки;
2. В ГУМАНИТАРНЫХ НАУКАХ, все было по иному; Европа оказалась гибче; Европа не построила систему образования с "грузинским отцом и сыном", у создателей европейской системы образования были свои детские комплексы; там все построено на СПОРЕ; преподаватель там не "пахан", а лишь "наблюдатель", судья, "каменщик правил" и первые слова, которые я услышал в 2002 году, в сентябре, в Абердине, в Шотландии, на первой лекции своего курса МВА (у меня была специализация "Управление изменениями - Change management") были "Господа, нет правильных или неправильных решений. Есть неверно выбранное время". В гуманитарных науках америкосы отнюдь не дураки поверьте, при всем моем спорном к ним отношении Знаете как там сдают экзамены? Там на экзамен любые книги приносить можно, не поможет, потому что там не "вопрос ответ", там вопрос, ответ, почему, альтернатива, и главное - докажи обратное...


Сталин, при всем при этом был уничтожителем того гуманитарного духа во всех народах населявших бывший СССР. У славян это вылилось в конце 80-х в толпы голодных шахтеров и пьяных инженеров; у азиатских народов - в кандидатов наук по вышмату таксующих по ночам на своих авто и мещанский торгашизм рынка.


Он был не просто патерналист-автократ или отец народа как Ататюрк или Людовик Солнце, имеющий всю страну под штыком, унизивший врага и и.д. Он не покровительствовал искусствам. Советское искусство Сталина развивалось благодаря "событиям" (фактически одному - ВОВ), все остальное, о тех событиях что до него Он там в образе или Петра Первого, или его лошади, или его правого носка и т.д., причем в конце. Воля Сталина не созидала, она лишь "обуздывала". Он был уникален. Гитлер и то был другим.


Сталин уничтожил альтернативу. Вот в чем проблема.

 

В "Капитале" очень четко сформулирована разница между необходимым продуктом, оставляемым работнику для воспроизводства его рабочей силы, и прибавочным продуктом, присваиваемым владельцем капитала.
А в ГУЛАГЕ у работника отбиралась большая часть необходимого продукта. Дневной заработок - пайка хлеба и черпак баланды, да и пайка зависела от выработки. Маркс писал о капиталистической эксплуатации, а в ГУЛАГЕ эксплуатировались бесправные рабы.
Пресловутая статья 58-10 "За болтовню" использовалась главным образом, как средство для поставки рабсилы на "великие стройки".
Известен случай, как на одну женщину соседи по коммуналке написали заявление, что она совершенно не читает советских писателей, читает только классику. И этой женщине дали лагерный срок за "антисоветские настроения". Или того лучше - плохо себя чувствовал и не вышел на демонстрацию 7 ноября. Получай срок за "саботаж мероприятий советской власти". Или ещё. Питерский литератор Лепилин, автор книг в ЖЗЛ, в 1949 году, шестнадцатилетним десятиклассником угодил на семь лет в лагеря за "низкопоклонство перед Западом", выразившееся в том, что он на переменке похвастал одноклассникам, какая у него шикарная иностранная молния на курточке, не то, что наши, которые быстро ломаются.
Всем бы эти людям выплачивать компенсацию из личного кармана бывших гулаговских начальников и охранников.
Но как живуча "традиция" - "органы не ошибаются", "милиция не ошибается"!
Кстати, известна вам такая личность - генерал-лейтенант Наседкин Виктор Григорьевич (1905-1950)? Он был начальником ГУЛАГа НКВД СССР с февраля 1941 года по сентябрь 1947 года, то есть, включая всю войну. Генерал Наседкин был уволен из органов за то, что написал обстоятельную докладную, с цифрами доказывая экономическую неэффективность принудительного труда. Репрессирован, правда, он не был.

 

Был еще интересный план, разработанный выдающимся ученым-энергетиком и инженером, одним из авторов плана ГОЭЛРО, академиком Иваном Гавриловичем Александровым (1875-1936). Заключался он в соооружении электрифицированной трансевразийской железнодорожной магистрали Лондон-Пекин с тоннелем под Ла-Маншем, большая часть которой проходила бы по территории СССР. Международный транзит по этой дороге принес бы нашей стране средства, необходимые для индустриализации. Предложение о международном строительстве этой магистрали внесла советская делегация на генуэзской конференции.
Кстати П.А. Столыпин считал, что строительство дорог - это единственное, на что выгодно брать иностранные кредиты, ввиду быстрой окупаемости.

 

Leo Schlageter, вам не кажется, что мы сползаем или уже сползли с темы?
Зря вы трудились над примерами "посадок ни за что". Напрасная трата времени.
И зачем вот это: "Милиция не ошибается"? Не остроумно...

 

То, что абсолютно нельзя ответственность за всё, что происходило за 30 лет, возлагать исключительно на личность Сталина, хорошо иллюстрируется "Записками наркома" Б.Л. Ванникова.
Борис Львович Ванников (1897-1962) - выдающийся организатор оборонной промышленности, один из создателей советского ядерного щита, трижды Герой Социалистического труда, генерал-полковник инженерно-артиллерийской службы, похоронен на Красной площади. Свои воспоминания он писал в начале 60-х годов, будучи уже на пенсии, не рассчитывая их когда-нибудь увидеть в печати, так что ни о каких коньюктурных влияниях на автора при этом не может быть и речи. Они были опубликованы только в 1987 году. Так вот, там говорится, что когда рассматривался вопрос о принятии "трудовых указов" 1940 года, запрещавших самовольный уход с работы и фактически прикреплявших работника к предприятию, Сталин долго был против. И именно промышленные наркомы, в том числе и автор воспоминаний, настояли на этой мере, заявив Сталину, что иначе они не ручаются за выполнение планов.

 

Это не то, что вы подумали.
Никаких переходов. Мой собеседник, думаю, знает, о чем я.

 

Кстати, об органах НКВД можно открыть соответствующую тему.
Там и об ошибках поговорили бы, и об их причинах.
И о методах расследования.

А то мы расползаемся вширь.
Каждый из известных наркомов и других чиновников вообще, на мой взгляд, достоин индивидуальной, только ему посвященной темы.