Советские заявки оптимистичны на любых направлениях Например вчера в ходе работы натолкнулся: Сталинград первый день наступления севернее города 18 сентября 1942, наши истребители заявляют 18 Ме-109, в немецких потерях ни одного Ме-109 не значится... А насчет немецкого оверклейма, он с годами рос, если 1941-1942 это 1,5 максимум 2 к 1, то в 1944 доходило и до 4-5 к 1, но все зависело от ситуации, личности заявившего и т.д. Я думаю рекордсменами стали Рудорффер и Тангерманн 6 ноября 1943 года...
А они давно вместе работали я смотрю , у Рудорффера и Тангерманна был еще очень "удачный" день 03.07.44 над Карельским перешейком. Интересно у Рудорфера вообще есть победы подтверждаемые советской стороной?
Интересный вопрос. Немцы победы считали или сбитые? Если победы - Указывался ли у них тип победы? Загорелся и упал. Задымил и ушел в свою сторону. Были попадения, фиксировалось на фотопулемете, судьба не известна и т.д.
Эта информация обычно указывалась в рапорте на сбитый самолет, так называемый абшуссмельдунг. А они давно вместе работали я смотрю , у Рудорффера и Тангерманна был еще очень "удачный" день 03.07.44 над Карельским перешейком. Интересно у Рудорфера вообще есть победы подтверждаемые советской стороной? Тангерманн постоянный ведомый Рудорффера. Они друг-другу и подтверждали...
Значит могли быть и недобитые в отчетах Ну тогда последний нескромный ворос. Как правильно по-немецки пишется слово и где можно подробности узнать? Спасибо
Может наши пилоты немного путали самолеты противника, привыкнув к боям с Мессершмитами? 18 сентября 1942 в районе Сталинграда было сбито 2 IAR-81 из состава 6й Истребительной группы румын, один пилот пропал без вести, другой спасся на парашуте.
Откуда это у вас? Адъютант Попеску пропал без вести над Сталинградом, а кто второй? Еще одна машина уничтожена в Тусове налетом 228 ШАД и двое раненых летчиков.
Это от сюда: http://www.worldwar2.ro/arr/?article=444 The group suffered two losses the following day (18.09.42), one of the pilots being listed as MIA. The other managed to safely bail out. Two days later, another pilot, slt. av. Mihai Weber, was declared MIA, after a bomber escort mission.
Кто-нибудь из "ефрейторов" во время и особенно после войны, когда уже не было начальства, проговорился о вранье среди коллег?
Отвечаю товарищу legko (обсуждение в теме "ohne Zeugen") А Вы думаете, у этих ефрейторов кто-то пытливо спрашивал, видели ли они все подтвержденные ими победы своих ведущих? Думаю, нет. А если и спрашивали, то постаревшие "ефрейторы" отвечали, что, разумеется, видели, вспомнив при этом, конечно, те случаи, когда победы действительно имели место. А с годами не то что память становится хуже, но и можно "все, что было, не со мной вспомнить". А немецкие историки так тем более не спрашивали такое. Они же все на западе считают, что заявки их асов не могут подвергаться сомнению - ведь летали против них какие-то сотни безымянных "иванов", простых мужиков-крестьян в лаптях. Я это понял прекрасно в переписке с господином Барбасом - их вообще не интересует, что там в советских документах, а подтверждаются или нет заявки такого-то эксперта за такое-то время на таком-то участке фронта. Барбас даже однажды удивился, узнав, что многие советские документы (а мужики в лаптях, оказывается, вели документацию!) сохранились в ЦАМО и ЦВМА. Для них их герои были просто сверхлюдьми, достойными противниками которых могли быть только британцы и американцы. А те немецкие летчики, которые писали мемуары, так и тем более не вспоминали о том, кому они что подтверждали, а кому нет,и кто там врал, а кто был честен. Им было не до чужих побед и чужой лжи, они помнили только свои (да и то далеко не все) победы. Почитайте Ралля - из его 275 побед он описывает там более или менее подробно с десяток! А Вы говорите, что они должны были о чем-то там проговориться. А те, кто и знал о чьем-то вранье, тот и после войны предпочел помолчать - зачем бросать тень на практически незапятнанные Люфтваффе. У наших летчиков ситуация была, конечно, не лучше. Более того, часто победы подтверждала радиостанция наведения, находившиеся на которой военнослужащие просто не могли видеть падения всех самолетов, особенно, когда их были десятки в одно время в одном месте. Да и бывало, что падал наш самолет, а потом этот же самолет могли записать на счет заявившего в том же бою победу другого советского летчика. Рекомендую почитать мемуары аса 101-го гиап Б.С.Дементеева "Охотник за истребителями" - в книге, изданной не так давно, он раскрывает ложь своего однополчанина Героя Советского Союза Иванова - как тот пытался заставлять своего ведомого подтверждать ему победы, и как ему подтверждала победы радиостанция наведения, которая не могла их видеть, а просто "верила на слово". Вот и "наподтверждали" ему семь сбитых немецких истребителей за один день 15 февраля 1944г. Но не нам его судить, жизнь его сложилась не лучшим образом, но это уже совсем другая тема, тем более, не в разделе "Люфтваффе".
Я думаю, что у вас нет фактов на сей счёт. И мой вопрос (сообщение #64) остаётся в силе. К примеру, Хартманну 10 мая 1945(а это уже после войны) было 23 года. Не такой уж постаревший "ефрейтор".
Фактов насчет признания самих летчиков у меня нет. Но скажите и Вы: а почему бывшие "ефрейторы" должны были проговариваться, если их об этом никто не спрашивал? Или они должны были взять громкоговоритель и ходить по улицам, крича "Мой ведущий такой-то такой-то врал о своих победах, а меня заставлял подтверждать!" ? Не будьте так наивны. После войны вообще этим бывшим "ефрейторам" было не до обсуждения чьих-то побед, им нужно было вливаться в нелегкую послевоенную жизнь, в которой даже некоторые немцы сами считали их прислужниками Гитлера и военными преступниками. А когда они постарели, и историки стали спрашивать их о воздушных боях и победах, они могли много не помнить (или не хотеть вспоминать вовсе). А причем тут Хартманн? Он в 1945г. уже не был "ефрейтором" и не был еще старым. Но Вы думаете, он хотел бы рассказывать в те годы, кто в действительности одержал много побед, а кто любил приврать? Сначала ему, разумеется, было не до этого, а потом - Вы сами подумайте: если бы он начал рассказывать о чьих-то грехах, то ему могло бы стать совсем не сладко, т.к. те другие рассказали бы о его фантазиях при заявке большей части побед. Он ведь знал, что считается самым самым, и очень не хотел, чтобы его же коллеги рассказали про него что-то нехорошее. Вы думаете, Облезер просто так сомневался в победах Хартманна? Конечно, когда Облезер, чтобы убедиться, что Хартманн не врет, летел вместе с ним, то Хартманну пришлось напрягаться и одерживать реальные победы (или хотя бы производить видимые атаки, после которых можно было предположить, что вражеский самолет сбит). о думаю, и после этого у Облезера (и не только у него) остались большие сомнения в реальности многих побед "Буби". (Сорри, что здесь говорим о Хартманне, которому посвящена на форуме другая тема - раз собеседник упомянул, то и я коснусь его личности) Да и посмотрите на мой пример выше, касающийся Иванова из 101-го гиап. Вы думаете, его ведомый (который, кстати, пережил войну) после войны кому-то рассказывал о том, что Иванов заставлял его подтверждать победы, которые он не видел? Конечно, не рассказывал и не собирался. Зачем осквернять летчика, носившего Звезду Героя. Надеюсь, Вы не думаете, что немецкие летчики в этом плане чем-то отличались.
С чего вы взяли, что никто не спрашивал? Откуда знаете? То есть другие (менее результативные) ждали отмашки Хартманна? Типа, Хартманн(майор!) главный после войны.
К сожалению, не получается конструктивной дискуссии. Тогда по этой теме мои последние ответы на Ваши вопросы. Простите, что ответы, как и Вас, будут в виде вопросов - вопросы задавать легче, чем вести конструктивную беседу 1. Ниоткуда не взял, просто предположил, что так и было. А Вы откуда взяли, что им там, на западе, кто-то задавал такие вопросы и усердно допытывался по поводу подтверждения побед других летчиков? Приведите конкретные примеры, когда немецкому летчику-ветерану задавали такие вопросы. Желательно, чтобы интервью было оригинальное, на немецком, а не в чьем-либо корявом переводе. 2. Ниоткуда. Подсказывает логика здравомыслящего человека, что не до этого им было. Если у Вас есть другие аргументы или примеры, приведите их (только не снова вопросом). 3. Какой отмашки? Вы о чем вообще? И почему это Хартманн был главный?! Кстати, первым привели его в пример Вы. Он просто прекрасно знал, что считается самым результативным летчиком всех времен. И явно не хотел, чтобы кто-то из коллег обвинил его после войны в откровенной лжи и, тем самым, бросил бы тень на его "незапятнанную" репутацию лучшего аса, которым он явно (ИМХО) не был. Да и понятно, что не один такой был, кто молчал о грехах других, беспокоясь прежде всего за свою репутацию.
кстати, по теме читал у самих немцев, как в Африке были случаи, когда пилоты-истребители Люфтваффе по возвращении заявляли о победах, а эти заявки были опровергнуты тем, что весь боезапас был целым и невредимым на борту - ни одного выстрела не было произведено. То есть, это не были массовые случаи, конечно, но были такие "грешники", хоть и единично.
возможно, были и такие - я читал о тех, кто вернулся с полным боекомплектом на борту. описывали на одном из немецких форумов как вопиющие случаи оверклейма в Люфтваффе
