Карты боевых действий

Тема у розділі 'Карти', створена користувачем Boing, 25 гру 2005.

  1. SULTAN

    SULTAN Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    6
    Відгуків:
    692
    Лоти
      на продажу:
    630
      продані:
    1.835
    Повідомлення:
    960
    Адреса:
    Украина
    Може тут щось знайдете: http://militarymaps.narod.ru/maps.html є багато цікавих карт
     
  2. Цікаві лоти

    1. Поисковая катушка Nell Attack к детектору Минелаб Exploer SE ,имеет ряд преимуществ в сравнении...
      4100 грн.
    2. Глубинная насадка к GTI-2500, позволяющая вести поиск в глубинном режиме. Насадка подключается к вер...
      12500 грн.
    3. Продам новые поисковые катушки к металлоискателю Vista Gold Gain с частотой 30 кГц. Снайперка Supe...
      9000 грн.
    4. КатушкаSC30 до ноктa скор2 ,нова ,не використовувалася
      4800 грн.
    5. (в наявності 3 шт.)
      Продам або виготовлю під замовлення котушку до металошукача Квазар, Фортуна, Кощей, Гаррет, ТХ-850,...
      1400 грн.
  3. ASKOLD333

    ASKOLD333 Schütze

    Повідомлення:
    7
    Адреса:
    Сумская область
    Огромное спасибо...
     
  4. RomichKep

    RomichKep Oberschütze

    Рейтинг:
    1
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    2
    Повідомлення:
    39
    кто знает где достать, или у кого есть карты военных действий в Карловском, Машевском, Чутовском районах Полтавская обл. 1941, 1943 года, сентябрь, или аналогичные карты размещения войск 38 армии, тех же дат? Спасибо большое
     
  5. Водяной из Курска

    Водяной из Курска Feldwebel

    Повідомлення:
    325
    Адреса:
    Курск
    Нужны карты Курска и Курской области,период 1941-43г.
     
  6. THEOKRAT_KOPATEL`

    THEOKRAT_KOPATEL` Schütze

    Повідомлення:
    6
    Адреса:
    г.Рига
    Ребята, не подскажете, где были боевые действия БЛИЗ ОСИПОВИЧЕЙ И ПУХОВИЧЕЙ, ИЛИ ПОД РАКОВОМ (Минский р-н) ? Заранее спасибо.
     
  7. Boing

    Boing Obergefreiter

    Повідомлення:
    161
    Адреса:
    Украина
    Нашел интересный сайт с картами Второй Мировой по Украине, низкий поклон автору.
    http://freemap.com.ua/
     
    Toxa подобається це.
  8. Sergij Zamorniak

    Sergij Zamorniak Schütze

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    2
    Повідомлення:
    5
    Шукаю карти ПСВ по Чернівецькій обл. або детальні карти Брусиловського прориву в цьому регіоні. Наперед дякую.
     
  9. Dimasss

    Dimasss Schütze

    Повідомлення:
    38
    Доброго дня, а є якась інформація по Чужнівському р-н (Житомирська обл.) та Хмельницький р-н ( Віницька обл.) зарання вдячний
     
  10. kvik

    kvik Feldwebel

    Повідомлення:
    413
    Адреса:
    Россия
    Чуднов
    http://savepic.ru/7230222.jpg

    [​IMG]
     
    Dimasss подобається це.
  11. Dimasss

    Dimasss Schütze

    Повідомлення:
    38
  12. Dimasss

    Dimasss Schütze

    Повідомлення:
    38
  13. buldozer1974

    buldozer1974 Hauptmann

    Рейтинг:
    6
    Відгуків:
    745
    Лоти
      на продажу:
    313
      продані:
    1.515
    Повідомлення:
    2.123
    Адреса:
    Буковинські Карпати
    допоможіть з старими картами с РОЗКОШІВКА Теплицького району Вінницькоі обл-- буду вдячний!!!
     
  14. Baner777

    Baner777 Stabsfeldwebel Клуб взаимопомощи

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    32
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    82
    Повідомлення:
    982
    Адреса:
    Херсон
    Комрады, приветствую вас, не найдется ли у вас карты Херсона и херсонской области?
     
  15. kvik

    kvik Feldwebel

    Повідомлення:
    413
    Адреса:
    Россия
  16. Федор Педченко

    Федор Педченко Schütze

    Повідомлення:
    9
    На этом форуме есть статья Бои за сумщыну. Там всё найдёте.
     
  17. Leo1984

    Leo1984 Schütze

    Повідомлення:
    2
    Адреса:
    умань
    всё что удалось найти по Уманскому району, может у кого есть больше ?
     

    Images:

    uman.jpg
  18. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    615
    Адреса:
    Москва Россия
    Откуда столь интересные подробности этапа гонок "Жуков-трофи" 2-х дивизий через Немиров, особенно 8-й тд 23 июня?
     
  19. ilia__999

    ilia__999 Leutnant

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    6
    Повідомлення:
    2.609
    Приветствую, нет ли у кого по Турковскому району Львовской области?
     
  20. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    122
    Адреса:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    Уважаемый КарАн, это из журнала боевых действий 81-й мд от 23 июня:
    "5.00 – 6.30 [23 июня] Части дивизии сосредоточились лес Добросин, Зажище, Завады (это к югу к Жолкве) и в 6.30 перешли в наступление в направлении: Крехув [11 км к западу от Жолквы], Магерув, Немирув.

    Из боевого журнала: 14.00 Высланный РО дозорами не установил наличия противника Немирув.

    15.00 Весь состав отряда вступил в Немирув и неожиданно был обстрелян огнем орудий ПТО и минометов, тщательно замаскированных в домах.

    По устному приказу командира дивизии два батальона 53-го тп, 8-й ср 323-го мсп старшего лейтенанта Струкова выступили на уничтожение противника в Немирув.

    17.00 в результате атаки противник в Немирув был разбит, остатки отошли в западном направлении... Ввиду малочисленности пехоты, закрепить занятый рубеж не удалось. Танки были отведены и Немирув оставлен. 2/125 ап имел задачей поддержать атаку 53-го тп - опоздал с развертыванием и не произвел ни одного выстрела.
    Потери в бою за Немирув: 36 танков БТ-7, и до 65% личного состава 8-й ср 323-го мсп.
    С 20.00 остатки дивизии совершают марш в р-н ЯЖУВ-НОВЫ, ШКЛО.???"

    Следом шла 8-я тд. Впереди нее шел 15-й тп и батальон (передовой отряд) 16-го тп. Это около 80 танков еще. Они тоже приняли участие в бою. Потери составили 2 Т-28 и 3 Т-34 и 14 БТ-7".???

    Из отчета командира дивизии: ««24 июня. 15 танковый полк при совершении марша в район Язув Стары вел бой с частями противника в районе Немирув, уничтожив до батальона пехоты, 12 противотанковых орудий, потеряв при этом 19 Т-34». 15-й тп – это 8-я тд.
    Напомню - до этих событий (по отчетам) - главные силы (8-я тд и 81-я мд) на 23 июня направлены к западу Львова.

    После боев 23 июня в Немирув вмешался Жуков и через голову Кирпоноса начал отдавать команды.
    Утром 24 июня (а точнее в 00 часов 45 минут уже 24 июня) 1941 года 8-я танковая дивизия Петра Фотченкова была выведена из состава корпуса (4-го мк). Ей было приказано по указанию Жукова пополниться горючим и боеприпасами и через Магерув сосредоточиться в районе Жолква (севернее Львов), для действий в составе 15-го механизированного корпуса на Радзеховском направлении. Это опять назад, туда, где только что была.

    Следуя к новому месту сосредоточения (Жолква) по дороге Немиров – Магерув – Добросин – Жолква 8-я тд натолкнулась на немецкие части при подходе к Немирову. Немецкая 71-я пд, откатившись утром от Немирова под напором 350 танков 81-й мд и полка 8-й тд, снова заняла Немиров после прохода этих двух дивизий на юг (на Старый Язов). Вот теперь, через несколько часов, 8-я тд возвращалась через Немиров.

    И произошло то, что произошло 22 июля в Плунге с 23-й танковой дивизией Орленко – разгром.

    «К исходу дня 24 июня Магеров занят 97-й лпд, Щерзец, Бидум, Марки 71-й пд...». А от Немирова до Магерова (Магерува) всего 18 км.

    Выходит 8-я тд Фотченкова с утра 24-го, получив приказ передислоцироваться на 45 км восточнее уже шла по территории занятой немцами. В течении всего дня 24 июня в Немирове происходили бои межу 71 пд вермахта и 8-й тд Фотченкова 4-го мк генерал-майора Власова. Фотченков доложил о потери опять 19 Т-34.
    А БТ-7 сколько потеряно? Фотченков как будто забыл о БТ.

    А потом 25 июня западнее Львов разыгралось сражение.
    25 июня в полосе 17-й армии разыгралось сражение между ДВУМЯ немецкими пехотными дивизиями и ТРЕМЯ дивизиями РККА, из них одна танковая.
    Ночью, в 2.45 25 июня штаб 6 армии РККА издает Боевой приказ за подписью Музыченко № 003 "Об уничтожении противника в районе Краковец, Вельче Очи, Немирув". Согласно приказу соединения армии получили следующие задачи: 97 сд - во взаимодействии с 4 мк закрепить за собой рубеж Дрогомысль, Свидница, Мораньце. [Это по фронту 17 км, что явно не соответствует силам дивизии.] 4 мк - нанести короткий удар Вельче Очи , Гнойнице (Краковец). Соответственно 32 тд и 81 мд поступает в распоряжение 6 стрелкового корпуса армии.

    Для решения поставленных задач, командир 6-го ск Алексеев И.И. ставит 32 тд задачу: атака в направлении Босяки, Вареница, Семуровка; (южнее) 81 мд, совместно с левым флангом 97 сд атаковать вдоль шоссе Яворов- Краковец. А Власов уточняет - 32-й тд и 81-й мд после выполнения задачи сосредоточиться 5 км восточнее Немирув и иметь в виду 26.6.41 г. нанесение удара в направлении Смолин, Подемщизна (на север от Немирув), для разгрома противника на фронте 41-й и 159-й стрелковых дивизий.
    Само сражение, закончившееся разгромом 81-й мд я уже описывал.
     
  21. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    615
    Адреса:
    Москва Россия
    Запись в ЖБД относится к 24-му числу. 23 июня в Немирове не было ни 53 полка 81 мд, ни кого-либо из полков 8 тд.
    Ее полки к вечеру 23- го были в районе с.Пилы - Жовква.
    Далее по тексту: 16 полк не должен был там быть вообще - его маршрут шел через нынешний полигон(через Вишенку)
    напрямую. 15 полк должен был идти за 53-м через Немиров, так и было. Сколько там их было - неизвестно. Но не более
    2-х батальонов(3 и 4 тб) 15 полка. По танкам 16 полка - данных нет. Если по потерям смотреть - то три: 2 Т-28 и 1 Т-34. Возможно, больше,
    но это в случае их прорыва через Немиров на юг - по дороге на Коты-Язув Стары-Яворов.
    Отчет написан не Фотченковым, а заместителем - Подпориновым, постфактум. Так что к этим цифрам потерь нужно относиться критически.
    Далее. Жуков отправляет 8 тд к Радзехову 25-го, а не 24-го. При этом 3-й тб 16 полка остается в районе Яворова. Маршрут проходит не через Немиров, а опять-таки через полигон, выходя на Магеров с юго-запада. Магеров был занят немцами в 10 утра 25-го числа первый раз. Ночью на 26-е они были оттуда выбиты и отошли на 8-10 км западнее, 26-го танки 8-й тд оттуда ушлли, второй раз немцы заняли Магеров утром 27 июня.
     
  22. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    615
    Адреса:
    Москва Россия
    Опечатался - 2 и 3 тб 15 полка.

    И - чтоб два раза не писать - 1) в районе Яворова немецких дивизий(дивизий, полных, действующих всем составом) было не 2, а 3: с севера на юг: 1 гпд, 68 пд, 257 пд.
    2) никаких трех дивизий РККА там не было. Там были части 97, 81 и 32 дивизий - сд, мд и тд соответственно. Единственно, чего было в достатке - это артиллерии. Ибо полигон. Но, повторюсь - при оценке 2 на 3, 6 на 7, 40 на 96 - учитывайте реальную численность и состав. Прежде чем написать.
    Хотите поспорить ради бога, но, думаю, что эта полемика в данной ветке не очень уместна.
    Чтобы убавить офф-топ - боевые действия в этом районе немцы отражали на польских картах, вполне доступных ныне в сети на известном ресурсе.
     
  23. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    122
    Адреса:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    КарАн, почти согласен с Вами. Запись-то в ЖБД сделана 24 июня, но описывает то она действия прошедшие (как правило) - за прошлый день.
    Да, я знаю - есть КРАТКИЙ ОТЧЁТ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 8-Й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД С 22.06.41 ПО 1.08.41, подписанный старшим батальонным комиссаром Подпориновым. Это не ЖДБ.
    Возможно, в Немирове не вели бои основные силы 16-го полка. Они шли следом за 15-м. А возможно, как Вы говорите - шли другим маршрутом. Но только непонятно - где тогда 16-й тп потерял часть своих танков, если тот же Подпоринов пишет, что ни 23, ни 24 июня "в боях не участвовал"?
    Подпоринов пишет, что 16-й полк своим 3-м танковым батальоном "в распоряжение штаба 6-го стрелкового корпуса в район ЯВОРУВ, ... вёл с артиллерией и пехотой противника бой".
    Но согласно Боевому приказу за подписью Музыченко № 003 в распоряжение 6-го корпуса выделялась только 32-я танковая дивизия. А не 8-я тд.
    И посмотрите на краткий отчет Подпоринова. Он пишет, что 24 июня 8-я тд вела бой в Немирове при следовании "в Язув Стары" и 25 июля "15 ТП в составе 54 танков в ночь на 26.06.41 вышел в район Магерув", т.е. при возвращении обратно. Когда дивизия куда-то идет маршем, то полки идут кучно (конечно, полки могут идти по разным дорогам), чтобы не потерять локтевую связь. Поэтому маловероятно, чтобы один полк уже в Немирове, а другой - еще воюет в Яворув (еще не вышел из боя). Да и военные действия 16-м полком могли вестись в такой ситуации только оборонительные - т.е. из укрытия. Поэтому потерь может быть только минимально. А почему-то в районе Буска из 2-х полков остатки свели в один сводный. И пишут о 65 оставшихся танка (из 3 сотней). Значит и 16-й полк сильно пострадал. Тогда где? Может, конечно, и технические потери.
    Конечно, Вы правы - ко всему нужно относиться критически.
    Второй момент. Конечно к Яворову приближались 3 немецкие дивизии. Но они шли не "в одну линию", а уступом, почти в 2 эшелона.
    Вообще на "Львов" наступали, Вы это знаете: 9-я пехотная дивизия (самая правофланговая дивизия 6-й армии), 262-я пехотная дивизия (это уже 17-я армия), 24-я пехотная дивизия, 295-я пехотная дивизия, 71-я пехотная дивизия, 1-я горно-стрелковая дивизия, 68-я пехотная дивизия, 257-я пехотная дивизия, 101-я легко-пехотная дивизия.
    Так вот - против наступления 6-го корпуса и дивизий 4-го корпуса противостояли только две - 1-я гсд и 68-я пд.
    А 257-я пд наносила удар в южном направлении Мостыська и западнее Судова Вишня против 173 сд 26 армии. Мостыська была взята, а передовые отряды дивизии появились в Судова Вишня вечером 24 июня.
    Поэтому я и писал о ДВУХ немецких дивизиях против, как Вы и сами написали: "Там были части 97, 81 и 32 дивизий - сд, мд и тд соответственно".
    А с остальным я с Вами согласен.
    С уважением
     
  24. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    615
    Адреса:
    Москва Россия
    Цитировать избыточно, поэтому по тексту.
    но описывает то она действия прошедшие (как правило) - за прошлый день.
    Это не так. Спорить не стоит - в оригинальных документах речь идет о 24 июня. Кроме ЖБД дивизии есть еще и ЖБД полка.И КТВ 71-пд, КТВ ее
    171 разведбата, КТВ 3 дивизиона ее же 171 артполка и многое прочее.
    24 июня. Без вариантов. Обратите внимание, к слову - какая дата у меня стоит на аватарке. Вот потому она и стоит.
    Далее.
    По 16 полку. Опять - не "возможно иным", а иным. Согласно приказу маршруты полков были таковы, что 16-му в Немирове делать было нечего(диагональ через полигон).Тем же приказом 15-й полк как раз через Немиров должен был идти, и он там шел. Приказ исполнялся.
    Вот кто не должен был идти через Немиров - так это части 81 мд, но они туда пошли - по приказу(устному) Власова ранним утром 24-го.
    По поводу "не участвовал". Во-первых - повторюсь - это постфактумные записи. Во-вторых, и главное - понятия типа "полк", "дивизия" не надо рассматривать как полк и дивизия. По причине того ,что все эти полки и дивизии благополучно растаскивались на составные части для охраны штабов, выполнения отдельных задач в составе рот, тяжелые танки при наличии мостов на пересеченной местности никуда не ходили. А это, к слову - 1-е батальоны танковых полков. Поэтому - имея ввиду даже стандартный % оставленных на марше машин(по известным документам иных дивизий ЮЗФ) для 8-й тоже так же работает.
    Почему и как там оказались танки 16 полка - отвечу - не знаю. И никто не знает. Документов полка нет. Предположения строить можно любые. Большего массива документов чем у нас, нет ни у кого, поэтому - предмета спора тут нет. Были? Да. Почему? Неизвестно. Туман войны. В детали вдаваться не буду. это ветку заводить нужно.
    Что касается участия танков полка в боях в районе Яворова - "танки противника" отмечены немцами уже к вечеру 24-го. Что доказывает тот факт, что танки 4-го МК там были. Кто? Кто угодно: 2 роты 53 полка, которые там действовали с 22 июня, вышедший туда же 16 полк(3 тб как то там ведь оказался?), подошедший позже 15-й. Но могли быть в т.ч и танки 16 полка.
    Теперь про Магеров. Вот смотрите тот же отчет Подпоринова: потеряно столько то танков. Откуда и как он это знал? Тем более. что корпус, управление, полк - перемещались. А очень просто(помимо ошибок в памяти) - из точки А вышло Х танков. В точку У после боя в Н пришло Z танков. Каковы потери за бой? Х минус Z. Логично? Да. Но не факт. Потому что часть этих "потерянных" потом починятся и пойдут. Куда? А кто куда. Одни в точку А, другие - в точку У. И там, на пути и останутся. А потом немцы их отснимут, не зная, что спустя 65 лет эти фото будут пристрастно разбирать и привязывать к местности.
    Поэтому потери он считает как разницу между вышедшими и пришедшими. Да и то по памяти.
    Локтевая связь тут не причем. Дороги определяют. И задачи, поставленные командованием. Дорог там.... А задачи - неизвестны.
    Поэтому про Магеров известно только то, что там да, вечером-ночью - воевал только 15-й. Но и это не вся правда. Потому что - по документам 97 лпд, а она его захватывала - когда ее ПО вышел на г.Яворник, то там, под ней,в лесах, восточнее, была куча танков. 25-го, утром и днем! Кто ж это мог быть? Части 4-го МК. Откуда они там? А хз. Вариантов масса - нет мостов(их правда нет там, это еще в 39-м инженерная разведка зафиксировала),
    не успели вытянуться, подтягивали тылы да мало ли.
    Про 65 танков. Верно - вопрос тут непростой. Однако, есть, к примеру, известное фото КВ-1 на жд путях в районе Женсна Руска, пригороде Львова.
    КВ этот по матчасти может принадлежать только 8-й тд. 15 полк там не воевал(его ЖБД отслеживает путь полка), 16-й - как бы тоже нет.А вот в документах по потерям 32-й тд - есть упоминание про потери именно там. Но таких КВ не было в 32-й тд. Откуда он взялся? И чей?
    Я к тому, что 16 полк мог быть банально раздерган на части для разных задач(кстати, рядом с Женсна Руска Брюховичи, где был штаб 6 армии), поэтому как целая единица не воевал. Поэтому - учитывая 3 тб, оставшийся под Яворовым, в числе 65 машин сводного полка(опять-таки, дошедших на тот момент, куда предписано) большинство - это 16 полк.

    Про Яворов и число дивизий. 1 - а где 97-я лпд? Она разрезала фронт обороны участка прикрытия 6 армии. Рейд на Магеров - это ее заслуга. Где 71-я?
    257-я шла с юга, да. Только вот как раз ее артиллерия и удар с юга многое и решили. Ну и - 4-я гпд. Да, она потом пришла, но не надо забывать ,что мгновенно - "выбитую" 68-ю заменили сразу 4-й. Про РККА - что удивляет - "81-я разгромлена, 81-я попала в котел..." Было - и разгром. и котел.
    Только той "дивизии" там было - 1 (один!)стрелковый батальон, артполк неполного состава и управление. Вот это и есть наличные части ее там. А, еще разведбат. Кстати, несмотря на разгром - погибший командир разведбата был вывезен во Львов и похоронен с почестями в части. ТАкие вот детали.

    И - по теме. Все танки, которые остались с 41-го в районе Немиров-Язув Стары-Яворов, были эвакуированы в 44-м эвакослужбой 1 гвТА Катукова.
    Часть ушла на подрыв, часть в капиталку, после чего в качестве тягачей продолжили службу в ней же. Есть известное видео - Вохен- или Фронтшау, где горные егеря лупят по 34-кам на лугу.Там 3 танка. Вот их тоже вытащили на капремонт. Д.Цетуля у Яворова. Местные поймут, где это.
     
    Blut Spende подобається це.
  25. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    122
    Адреса:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    Уважаемый КарАн, совершенно согласен с Вами, что события описываются в военных документах "просто" и без деталей для "раздерганных" подразделений. Конечно, справедливо. Но общая-то картина остается. Раздергивать могли 100%, но не тогда, когда уже завязались бои - во-первых, штабы даже корпусов не могли давать команды подразделениям без ведома штабов дивизий (просто не было совместной радиоволны у этих штабов), да и, представьте сами - как этот приказ до подразделения доставить, когда это подразделение в движении - или под обстрелом или в атаке. Но это всё я говорю в русле вашего представления (как и моего, я с Вами также понимаю).

    Музыченко издает боевой приказ № 001 в 2 часа ночи 23 июня: "...6. 4-му механизированному корпусу... к утру 23.6.41 г. выбросить мотопехоту на рубеж (иск.) Желдец, Турынка, Кулява, Замечек (линия северо-восточнее Жулкев или Жолква 10 км) ..." - т.е. тоже раздергивает.
    Да, соединения 4-го мехкорпуса использовались разрозненно. Но это не страшно было для советского командования так как каждая советская дивизия, особенно 4-го мехкорпуса, как минимум в 3 раза по мощности превышала любую немецкую танковую дивизию (и пехотную тоже). Так, одна только 8-я тд имела 50 «неубиваемых» КВ и 150 «непробиваемых» Т-34 против 12 150-мм и 36 105-мм гаубиц, 24 50-мм и 36 37-мм противотанковых пушек пехотной дивизии. Так как 37-мм пушки «не брали» Т-34 и КВ, то 200 танковых пушек и 48 стволов (калибра более 76-мм) советской танковой дивизии значительно сильнее 72 пушек (калибра более 50-мм) немецкой пехотной.Так что сильно ссылаться на "раздерганность" мы не в праве.

    А по поводу 97-й лпд - в первом пограничном ударе она не участвовала - была в резерве. И шла во 2-м эшелоне за 71-й пд. "Рейд на Магерув 97-й лпд" - это заслуга её после прорыва 71-й пехотной дивизии к Немирув. И шла 97-я лпд через лес и кустарники чуть севернее Немиров (больше негде ей было идти). И бой с возвращающейся 8-й танковой дивизией в Магерув - это её первый бой (отступающий). Напомню - лпд - это всего 2 полка. И противостоять танковой дивизии у нее не хватит сил. Поэтому она быстро и покинула Магерув (выброшена из Немирува). Но не на 8-10 км на запад, как Вы пишете в посте № 945. Эта цифра (8-10 км) просто нереальная. Посмотрите на карту. Западнее в основном кустарник и лес. Возвращающаяся 8-я тд шла по дороге с запада на восток (от Немирув на Магерув). Отброшенная 97-я лпд могла выйти из Магерув либо севернее дороги, либо южнее - вероятно, ушла севернее. Если ушла севернее, к Каменной Горе, то уже в 1,5 км есть речушка - это рубеж обороны. Если ушла южнее Каменной Горы (вне дорог),то тоже через 2 км лесок и тоже речушка - это тоже оборонительный рубеж. Если же предположить, что 97-я лпд "бежала" 8-10 км, то сразу всплывает множество вопросов. Кто её гнал? Танки - нет. Там кустарниково-лесистая местность без дорог. Наш мотострелковый полк? Тоже маловероятно (Музыченко отправляет часть мотострелковой пехоты севернее) - тоже раздергал, и идут бои севернее Немирув - только танками? - смотри историю 71-й пд ниже) - весь полк не отправишь для преследования в лесу - как бы не напороться на немцев резерва - разведки-то нет, некогда было разведывать "назад" при движении от Немирув на Магерув в лесном районе.
    Второй большой вопрос - 97-я лпд не одна же "в поле". Слева (севернее) и справа (юго-западнее) от нее по немецкой дивизии не дальше 5 километров (так плотно шли немецкие дивизии). Такое вклинивание, на 8 - 10 км пусть даже мотострелкового полка - это просто мсп сам лезет в "мешок" - фланги все открыты, а танки дивизии уже не помогут.
    Так что немецкая 97-я лпд отошла от Магерув не далее 2 км. И "нависла" над дорогой Немирув - Магерув - почему 8-я тд и быстро (к исходу 25 июня) ушла из Магерув.

    А 71-я пд как раз и воевала в районе Немирув.
    Из истории 71 пд генерал-майор Александр фон Хартманн, глава «Бои за Немиров»: «Около 13:45 II батальон 211-го полка, усиленный 10-й и 11-й ротами, начинает продвижение на восток от позиции чуть позади высоты 285 севернее Немирова и к 14 часам достигает цепи холмов в километре северо-восточнее Немирова...
    До самого последнего бронебойного патрона, не дрогнув, держит батальон свою позицию и вынуждает русские танки отвернуть.
    Так как удерживать позицию батальону без действенной защиты от танков - бессмысленно, он отступает назад к высоте 285 и до 17:00 укрепляется там для обороны совместно с частями III батальона 211-го полка».
    К исходу дня 25 июня Магерув занят 97 лпд, Щерзец, Бидум, Марки 71 пд. 1 гсд оседлала дорогу Немиров-Яворов , 257 пд к вечеру уже находился южнее Яворово".

    А 81-я мд - попала в "котел", а потом там разгромлена - так об этом пишут в наших советских источниках - Вы, что, не читали?
    Советские источники сообщают, что «к исходу 25 июня 32 тд, оставив район Язова Старого и убывает в район Грудек Янгельского, Судова Вишня. Части 81 мд и 97 сд частично окружены и ведут бой в районе Яворов, дезорганизовано выходят из окружения».
    И не мотострелковый батальон там был. Была дивизия "без одного батальона", который был в районе Радзехув и остальной части 202-го мсп, который был во Львове. Там был 53-й танковый ПОЛК с мотострелковым 323-м ПОЛКОМ, с артПОЛКОМ и разведбатом, также с противотанковым дивизионом. Командир дивизии и весь штаб дивизии всегда находится при главных силах дивизии, а не с одним батальоном и артиллерией. Комдив и штаб дивизии просто не мог быть там, где один батальон - ему этого не позволил бы вышестоящий штаб. Расположение штаба всегда контролируется вышестоящей инстанцией и даже чаще напрямую указывается место штаба - так что это не "хотение" самого Петра Михайловича Варыпаева.
    И практически все эти части 81-й мд оказались в окружении. Таково история войны.
     
    Останнє редагування: 23 лип 2015
  26. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    615
    Адреса:
    Москва Россия
    Цитаты буду давать курсивом.
    Так, одна только 8-я тд имела 50 «неубиваемых» КВ и 150 «непробиваемых» Т-34 против 12 150-мм и 36 105-мм гаубиц, 24 50-мм и 36 37-мм противотанковых пушек пехотной дивизии. Так как 37-мм пушки «не брали» Т-34 и КВ, то 200 танковых пушек и 48 стволов (калибра более 76-мм) советской танковой дивизии значительно сильнее 72 пушек (калибра более 50-мм) немецкой пехотной.
    140 Т-34, это по наличию вообще. Не все были выведены. Но это не важно. Важно другое - бой - это не "стенка на стенку" в ровной степи, поэтому сравнивать массу залпа и количество стволов"в вакууме" бессмысленно. Все решается в конкретное время и конкретном месте. А там, как показывает практика, не оказывается ни КВ, ни орд 34-к. А вот луговины, пески и пр. спутники недоразведанной местности - как раз в избытке. Что в конечном счете и определяет.
    А по поводу 97-й лпд - в первом пограничном ударе она не участвовала - была в резерве. И шла во 2-м эшелоне за 71-й пд. "Рейд на Магерув 97-й лпд" - это заслуга её после прорыва 71-й пехотной дивизии к Немирув. И шла 97-я лпд через лес и кустарники чуть севернее Немиров (больше негде ей было идти). И бой с возвращающейся 8-й танковой дивизией в Магерув - это её первый бой (отступающий). Напомню - лпд - это всего 2 полка. И противостоять танковой дивизии у нее не хватит сил. Поэтому она быстро и покинула Магерув (выброшена из Немирува). Но не на 8-10 км на запад, как Вы пишете в посте № 945. Эта цифра (8-10 км) просто нереальная.
    Она не шла во втором эшелоне. Была введена в прорыв в своей полосе. Между 71 и 24 дивизиями. И имела свою задачу. На 24-е - достигнуть Щержец, где войти в локтевую связь с 71-й, которая имела такую же задачу. Понятно, что ни одна. ни вторая задачу не выполнили. 97-я лпд, правда, до Щержец дошла, но сунуться дальше не могла, ибо по дороге Немиров-Магеров двигались танки. Это не первый бой - первый это столкновение на дороге 25-го и взятие Магерова с выходом на г.Яворник(госп. выс.) Цифра 8-10 км не нереальная, а отраженная в немецких документах 97-й лпд. Немцами.
    Возвращающаяся 8-я тд шла по дороге с запада на восток (от Немирув на Магерув).
    Нет. В Немирове и юго-восточнее была 25 июня 71-я пд. Поэтому 8-я шла через полигон, выходя через кол.Бяла на Магеров.
    Второй большой вопрос - 97-я лпд не одна же "в поле". Слева (севернее) и справа (юго-западнее) от нее по немецкой дивизии не дальше 5 километров (так плотно шли немецкие дивизии). Такое вклинивание, на 8 - 10 км пусть даже мотострелкового полка - это просто мсп сам лезет в "мешок" - фланги все открыты, а танки дивизии уже не помогут.
    Так что немецкая 97-я лпд отошла от Магерув не далее 2 км. И "нависла" над дорогой Немирув - Магерув - почему 8-я тд и быстро (к исходу 25 июня) ушла из Магерув.

    Не было там никого рядом. Ее задачей было выйти в тыл обороны 159 и 41 сд, перерезав одну из дорог у Магерова, имея дальнейшую задачу на достижение Добросина. Кто там был 25-го? 296 пд и 24 пдбились с 41 сд вокруг Равы, кроме самого Магерова были очаги сопротивления танками 15 и 53 танковых полков в районе Каменной Горы, к примеру, и частей 159 сд. 71-я отклонялась к югу Немиров-Вишенка. Этот язык, который создала себе 97-я лпд и который прищемили в Магерове, и заставил ее отойти, а 4 АК дать стоп-приказ, расценив это как тактику русских на отход с созданием локального котла. Что отражено также в немецких документах. 8-я ушла из Магерова потому, что был приказ идти на Буск. Изначально. И этот эпизод -Магеров - был "пожарной тревогой" при том, что главную задачу никто не снимал. Приказ на атаку Магерова давался через голову командования корпуса штабом 6 армии. Это отражено - в ЖБД 15 тп.
    «Около 13:45 II батальон 211-го полка, усиленный 10-й и 11-й ротами, начинает продвижение на восток от позиции чуть позади высоты 285 севернее Немирова и к 14 часам достигает цепи холмов в километре северо-восточнее Немирова...
    До самого последнего бронебойного патрона, не дрогнув, держит батальон свою позицию и вынуждает русские танки отвернуть.
    Так как удерживать позицию батальону без действенной защиты от танков - бессмысленно, он отступает назад к высоте 285 и до 17:00 укрепляется там для обороны совместно с частями III батальона 211-го полка».

    Ага, известная книжка. Там все было не совсем так. Когда была разгромлена колонна БТ в Немирове и отражена атака через луговину севернее, в т.ч. 8 роты, немцы предприняли атаку для выхода севернее, задачу дня то никто не снимал. На плечах отходящего противника, тксть. Все бы и хорошо, но к этому моменту с востока подходил 15 тп, 34-ки которого получили приказ прикрыть отход частей 81 мд и 3 мцп. Вот у тех холмов они в лоб и вышли на них. Откуда их загнали обратно к высоте. Пехоты не было, танки местность не закрепляли. Подавили, разогнали и ушли на исходную. Кто не застрял.
    А 81-я мд - попала в "котел", а потом там разгромлена - так об этом пишут в наших советских источниках - Вы, что, не читали?
    Много где что пишут. Читал. Что я там должен увидеть нового?
    Там был 53-й танковый ПОЛК с мотострелковым 323-м ПОЛКОМ, с артПОЛКОМ и разведбатом, также с противотанковым дивизионом. Командир дивизии и весь штаб дивизии всегда находится при главных силах дивизии, а не с одним батальоном и артиллерией. Комдив и штаб дивизии просто не мог быть там, где один батальон - ему этого не позволил бы вышестоящий штаб.
    53 тп - был, 1 батальон 323 полка - был, 58 орб и 84 птд - были, 125 артполк - был. Управление тоже.
    Кто из этих частей после Яворова прекратил свое существование? 53 полк - нет, 58 орб и 84 птд - нет, 125 артполк - нет.
    Батальон 323 полка - да. Но не полк. Штаб и управление. Это да. Как раз потому, что именно с этим батальоном, в отрыве от остальных частей штаб вышел в Краковец. Где и был отрезан. Что и как кто кому позволил/нет - не важно, поскольку имеем сие по факту.
    После Яворова дивизия отошла в район Янова, там была пополнена остававшимся в лагерях и мобилизованным л/с, подошел из Львова полнокровный 202 мсп, назначено новое командование и дивизия продолжает фигурировать в сводках как соединение.
    Поражение с тяжелыми потерями - безусловно. А разгром... Это перебор.