Стратегические ошибки

К чему сей опус о доходах???..Ну если о них, то Вам туда...в Амстердам. Надеюсь, если Вы посмотрите в сторону Амстердама, то не увидите на своем пути Панарина с увесистой дубинкой мешающего Вам достичь желанной цели.

Что касается меня, то есть у меня такой атавизм (в Вашем понимании) как любовь к своей Родине. Здесь я родился, живу на свою примерно 1 тыс. дол.в месяц, и умру здесь получая пенсию в 250 дол. Мне не надо Амстердама, мне надо свою Родину обустраивать по мере своих сил.

Забавно и по обвинении меня в нелепости и по мнению Черчиля. Вообще то я не с мистером Черчилем диалог веду а с Вами. Но я так понял Вы не согласны.

Вводная.Прежде чем к операции "Оверлорд" перейти расскажу, как я оцениваю информацию и ее носителя.

Вот к примеру я дискуссирую с Вами, мозг одновременно оценивает и информацию подаваемую Вами ( сравнивая ее с имеющейся у меня) и в то же время я быстро оцениваю через нее и манеру ее подачи лично Вас. Смотрю какие у Вас политические, этнические или личностные пристрастия. (ибо на них корректировку надо делать), оцениваю степень знания Вами предмета, далее смотрю (ибо тема военной истории), а имеете ли Вы хотя бы простейшие понятия в тактике, оперативном искусстве или стратегии. (в принципе книги не толстые, освоить не сложно). Вижу не имеете, поэтому начинаете пользоваться ссылками на кого то. Причем не обращая внимания, а имеет этот кто то (или применил ли он их в подаче информации) эти знания.

К чему я это говорю.

Вы упомянули как авторитет , естественно со 100%-ой анго-сакской мощью мышления, Хастингса с его книгой "Оверлорд". Вам он авторитет, ибо Вы только информацию ,им поданную для себя берете. Вы не оцениваете самого Хастингса (как носителя информации) , через поданную им информацию.

Но я читая оцениваю и его при чтении. Точно так же как Вас в диалоге. Я не только информацию у него считываю. Параллельно мой ограниченный до 30-ти % мозг (по Вашей расовой теории) , выделяет около 10-ти % мыслительных способностей на то, что бы оценить мистера Хастингса как сборщика и носителя информации, которую он подает мне.

Мне не представляет трудности, своими 10-ю % мозга оценить его и понять, что он конечно проделал колоссальную работу в плане сбора и подачи статистической информации. (даты, места, номера частей и соединений, общие описания боев и т.д) Но я быстро понимаю времени (или желания) у мистера Хастингса почитать труды по оперативному искусству и тактике, не говоря уже о стратегии у него не было...

Кстати это очень распространенная ошибка 90% всей пишущей о войне братии. Писать о Войне не зная основ военной науки. Поэтому выводы мистера Хастингса базируются не на знаниях, а на чьих то, не всегда соответствующих истине выводах. И чаще всего эти выводы, не имеют ничего общего с военной наукой, они просто политизированые упрощенные и пиарные штампы.

О самой операции Оверлорд, как я понимаю ее подготовку, проведение и противодействие немцев опишу в следующем посту. Если не возражаете конечно, доведу до Вашего сведения почему я , как Вы говорите опять заблуждаюсь и ахинею, ну по вашему нелепицу несу. Я постараюсь в упрощенной форме рассказать, как готовятся такие операции, как проводятся, о преимуществах/слабостях нападающей стороны .

Параллельно постараюсь упрощенно рассказать о трудностях с которыми встречаются обороняющаяся сторона. Десантные операции на море и противодействия им, имеют существенные отличия от ведения операций на суше. Иными словами опишу то, чего не написал для Вас Хастингс.

с уважением

 

panarin,не торопитесь с постом про Нормандию.Пожелания учесть написанное зам.начальника ОКВ Варлимонта.Уж он точно в военной науке шарил,если Хастингсу не доверяете.Также старайтесь писать всё же о дивизиях союзников.Цифра 1 млн союзных солдат создаёт ложное впечатление о силе группировки.В американской и британской армиях сильный перекос в пользу тыловых частей.Пехота составляла всего 6% состава американских вооруженных сил.Сталин в письме Черчиллю удивлялся,почему Британия на войну с Германией выставила только 15 дивизий.

http://militera.lib.ru/memo/german/warlimont_w01/text.html#t60

Какие ещё ошибки.10 июня по личному распоряжению Гитлера 2 тк СС с 9,10 тд из Польши направлен в Нормандию,и без него навалом танков,восточному фронту нужен позарез.

http://inosmi.ru/world/20140702/221361694.html

- Ведь силой Вермахта вообще-то всегда были его относительно высокая мобильность и хорошее техническое оснащение, не так ли?

- Да, но к тому времени ситуация изменилась. У 3-й танковой армии не было ни одного собственного танка, но зато более 60 тысяч лошадей. Это звучит совершенно невероятно, но у всего Восточного фронта не было оперативного резерва – эти силы находились в этот момент во Франции – за 2300 километров. А без этих танков было просто невозможно остановить прорыв советских войск.

 

Итак начну с того, на что надо обратить внимание при подготовке операции Оверлорд. Это отнюдь не простое действия типа- подошли корабли, войска на него сели (незаметно) и вперед на плацдарм.

Дело в том что войска для высадки сосредотачиваются отнюдь не в портах, их размещают ( и накапливают) в местах где есть для этого инфраструктура (казармы, склады, площадки для техники и т.д). Корабли для транспортировки, прикрытия и огневой поддержки тоже разбросаны по различным портам и базам.

Итак началось планирование операции, идет согласование операции по ведомствам (армия, ВМФ,ПВО, ВВС), носителями секретной информации при этом становятся уже сотни людей. Далее по ведомствам идет детализация вопросов операции,сбор и согласование вопросов операции в штабах "нижних" эшелонов. После этого вопросы детализации и предложения по проведению операции подаются наверх, для внесения корректировок в план операции.
Далее начинаются штабные игры, по отработке взаимодействия армии, флота, ПВО и ВВС. на этом этапе носителями информации становятся уже тысячи людей. Это уже не скроешь от вражеской разведки.

Далее принято решение операцию проводить. В войска, на флот спускаются графики подачи конкретных частей и соединений в порты загрузки, такие же графики получает и флот. ВВС и ПВО по разработанным планам начинают охрану воздушного пр-ва над транспортными путями , маршрутами судов и собственно портами. Эти массовые перемещения уже не скроешь ни от агентов Абвера, ни от авиа- и радиотехнической разведки Германии.

Погрузка на корабли. Отнюдь не за один-два часа. Корабли прибывают по графику и грузятся долго, в зависимости от возможностей порта и степени дисциплины войск по обеспечению прибытия их в порты. Корабли принявшие личный состав, амуницию и технику, ждут на рейде погрузки остальных кораблей.

Но это не все, погрузка производится в различных портах. Значит по плану отводится район сбора в море транспортных кораблей, и кораблей сопровождения и огневой поддержки. Так вот немецкая разведка, по этапам прибытия частей, кораблей, их погрузки и выхода в районы сбора с точностью до одного-двух дней может просчитать дату высадки. Время высадки тоже стандартно, это утро, что бы до темноты закончить операцию по высадке. Немцы все это и просчитали, приведя войска на побережье за два дня до высадки в повышенную боеготовность.

Это то что надо учитывать при подготовке операции Оверлорд, а не следовать неумным рассуждениям, ах какие мы умные обманули немцев. Не обманешь, и не скроешь такое сосредоточение, погрузку и выход в море. Даже массированная деза не может полностью замаскировать эти действия. Деза может только помочь скрыть точную дату высадки (не в полной мере) и самое главное места высадки.

О том что надо учитывать по проведению операции и по противодействию ей в следующем посту.

с уважением

 

Основы элементарны.Собрать как можно больше сил в кулак и ударить.Гитлер распылял силы и вообще запрещал немцам проявлять хоть какую активность в операциях.Исключильно пассивная оборона удел Вермахта в представлении Гитлера.

 

Да как скажите, я не то что торопиться не хочу, но честно сказать лень и вопросы проведения операции Оверлорд поднимать. Насчет силы Вермахта,я же Вам русским языком рассказал - проведение десантной операции и противодействие ей имеет существенное отличие от сухопутных операций. И мобильность Вермахта там особой роли не играет. Негде разгуляться, когда плацдарм размером примерно 80 Х 18 км.

Да и прогулка не получится, ибо на дальностях 8-10 км от линии берега многочисленные корректировщики огня наведут на Вас очень эффективный огонь корабельной артиллерии. О ее количестве на кораблях огневой поддержки десанта, калибрах, скорострельности Вы и сами в справочниках почитать сможете. (и это без учета авиации союзников) И до фени в пешем порядке Вы под ее заградительный или сосредоточенный огонь попадете или в танках. Сметут Вас , при попытке наступать , как листву ветродуем.

Юмор насчет 6% комбатантов понравился. Долго смеялся, и не поверите, так захотелось в американскую арию, Ну в окружение всех этих поваров, портных, парихмахеров, стриптизерш и попзвезд. Нет в натуре, идешь по части а вокруг тебя одного 9,4 человека вьются, типа чем тебе служивый услужить. Ляпота...

А если серьезно сами найдите данные по американским, английским, немецким и русским дивизиям и сравните.

с уважением

 

Конечно элементарно рассказал о подготовке Оверлорд. А Вы что меня напрячь хотели на написание дисертации???

К чему я это рассказал упрощенно??..А что бы Вы понимали какой коллосальный объем мероприятий при подготовке операции проводится, и как секретные данные при этом становятся достоянием десятков тысяч людей, а потом достоянием и немецкой разведки.

Это к тому, что бы Вы рядовой и заурядный случай с "утоплеником" в разряд стратегически важного обмана не заносили. Так сказать не кормили нас "соловьев" протухшей англо-сакской басней. Я ее анегдотом и назвал...

grib2 если Вы на многие вещи не обращаете внимания, и поэтому не понимаете их, то это не повод говорить что Гитлер чего то не понимал. Но сегодня уже поздно , по самой операции, ее проведению, противодействию ей если не возражаете завтра. я Вам расскажу основы десантной операции, и трудности с которыми встретились немцы ей противодействуя. А потом и поговорим, что понимал или чего не понимал Гитлер.


с уважением

 

В Дюнкерке в 1940 300 тысяч англичан и французов собрались,не надеявшись танкам дать отпор.Загрузились на лодки и уплыли,бросив всё вооружение и технику.В Нормандии немцы могли повторить десантную операцию.

не хватало американцам пехоты

http://militera.lib.ru/h/hastings_m/05.html

В этом первом сражении на северо-западе Европы у американской армии появилось обоснованное сожаление, что она со времени великой мобилизации американских людских ресурсов, начатой в 1940 году, не придала приоритетного значения набору в пехоту. Все страны, участвовавшие во второй мировой войне, направили в свои военно-воздушные силы и технические рода войск лучшую и более грамотную часть призывных контингентов. Но ни одна другая страна не позволила своим армиям превратить стрелковые роты в жернова для людей, непригодных для других занятий. Пехота сильно пострадала, когда виды вооруженных сил попытались дать солдатам свободу выбора специализации в вооруженных силах, ибо в 1942 году добровольно избрали пехоту или бронетанковые части только 5 процентов. «К концу 1943 года,- говорится в официальной истории боевой подготовки и снабжения сухопутных войск США,- система приоритетов и ряд других факторов привели к опасному снижению числа лиц, выделяемых для сухопутных войск, которые действовали бы более эффективно в боевой обстановке» {144}. Выяснилось, что пехотинцы были ростом на один дюйм меньше среднего роста солдат в армии — любопытная деталь, характеризующая их общие физические данные. В марте 1944 года статистика дала еще более тревожные данные, из которых следовало, что, в то время как пехота составляла 6 процентов от общей численности армии, потери за счет пехоты составляли 53 процента от общего числа потерь в армии. Это соотношение стало еще более тревожным в в ходе боёв в Нормандии [249]

Серьезные усилия начали предприниматься весной 1944 года, чтобы в пехоту направить более квалифицированных и энергичных молодых людей. В марте 30 000 огорченных курсантов авиационных школ были оптом переведены в пехоту. В пехоту были поспешно переведены многие солдаты других военных специальностей, и проведено первое из многих прочесывание тыловых служб с целью изыскания новых офицерских и солдатских кадров для пехоты. Но все эти меры были запоздалыми, и армия, сражавшаяся на северо-западе Европы, в итоге этих мер не получила существенной помощи. Из поступавших в Нормандию пополнений, которые затем составляли основную массу потерь, только 37 процентов были обучены как стрелки. 1-я армия остро нуждалась в компетентных офицерах и сержантах. В некоторых частях нужно было осуществить полную замену младших командиров. В ситуации, когда младших командиров остро не хватало, снова и снова призывали солдат сражаться без контроля и руководства со стороны командира батальона или даже командира роты, и это довольно часто повторялось. Американская армия решительно отвергала практику немцев создавать отборные и второсортные дивизии для их использования в различных ситуациях и по различному назначению; в ней стремились формировать соединения приблизительно одинаковых качественных показателей.

а ещё англичане восхищались физическому великолепию войск СС!

http://militera.lib.ru/h/hastings_m/07.html

На некоторых солдат вид мертвых на поле боя оказывал гипнотическое влияние. Лейтенант Уилсон из огнеметного танкового подразделения 79-й бронетанковой дивизии, глядя [316] на группу убитых эсэсовских пехотинцев, был поражен их физическим великолепием, даже когда они лежали безжизненными трупами. Он был ошеломлен контрастом между этими молодыми нацистскими «сверхчеловеками» и обычными английскими пехотинцами: «при всей той мешанине, которая вызывала кошмар у старшины,- высокие и низкорослые, кривоногие и долговязые, неуклюжие из сельской местности и неряшливые смуглолицые бирмингемские парни с вечно спущенными гетрами» {182}. Как мы можем победить людей, подобных этим, думал он, глядя на лежавших на земле эсэсовцев. «Для меня Нормандия всегда будет означать смерть,- сказал Линдли Хиггинс,- желто-зеленый восковой цвет рук убитых. Все, что олицетворяло смерть, выводило из душевного равновесия, даже эмблема 4-й дивизии на каске убитого».

 

Всё давно написано Хастингсом,Варлимонтом.Вы их будете пытаться троллить Забавно,почитаю

 

Не спится.
Давайте о Дюнкерке потом поговорим...после Нормандии

Ну дак где ей взяться пехоте , если у них (по вашей версии ) 6% комбатантов в дивизиях. Я так понимаю из 152 тыс. первой волны, высадившейся к вечеру 6 июня 43 г было 9 тыс солдат +143 тысячи поваров, парихмахеров, сапожников, снабженцев, санитаров, секретарш и стриптизерш, продавцов хотдогов и кока-колы и т.д.... Но ударной силой этих 9 тыс. солдат десанта видимо были стриптизерши в первых рядах. При их виде Гансы падали и сами в штабеля укладывались...

с уважением

 

Да ну??..Так все и описали, не будете любезны сбросить ссылки, где они, хотя бы схематично описываю подготовку к высадке десанта. Ну там места дислокации указывают, порты погрузки, действия ВМФ, ПВО и ВВС и т.д.

А мне усопших какой смысл троллить???..Им вопросов не задашь, буду Вам их задавать, ну как верному почитателю их трудов.

О Варлимонте. Вы о этом труде говорите??.Warlimont W. Inside Hitler's Headquarters. — New York: Praeger, 1964.

Видимо речь идет о главе 5 его труда??? Читаем

Во как анго-саксы посадили на 5 тыс. кораблей 152 тыс. солдат а Варлимонт и бает что и Роммель, фон Рундштедт, и ОКВ не ведали об этом. Видимо пацанам некогда было, все мысли у них заняты были как отправить Гитлера на встречу с апостолом Петром.

Далее он пнул Люфтваффе, мол спали гады. Ну типа не один я в неведении был...

Потом, самокритично прошелся по ОКВ и ОКХ, обратите внимание возвеличив Канариса. (Был однако провидец , кто предупреждал) Видимо амеры посоветовали вспомнить это, а остальное забыть. Я кстати так и не понял его, не знали о подготовке операции или не обратили внимание. Что то путается Варлимонт в показаниях. Тфу в воспоминаниях.

Я так и не понял, чего не понял Варлимонт находясь на столь высокой должности???А далее опус, сродни нашей легенде о Зорге. Мол, а мы Вас предупреждали. Правда запамятовал Варлимонт, не вечером 5-го, а днем 4-го в боевую готовность немцы части привели. Но ладно не будем цепляться, видимо запамятовал он это к 64 г. Кстати обратите внимание, где ему воспоминания опубликовать разрешили. Ну в плане чей редактор ему память освежал, на предмет что вспомнить надо, а что и забыть.

А далее не удержался, похвалил все таки себя и соотечественников, мол все штабы были неутомимы в своих усилиях обеспечить эффективную оборону. Интересно так все же"неутомимы штабы" , или не знали о подготовке высадки????

Далее цитировать не буду, почти ноль информации и ...зеленая тоска о том, что сразу после высадки не сдались союзникам. Под сенью этих размышлений и идет не особо информативное описание событий.

Знаете когда я впервые читал его, то на фразе "в ночь на 5-е привели войска в боевую готовность" вспомнил опусы наших генералов о 22.06.41 г. Те тоже с пеной у рта под диктовку агитпрома СССР, доказывали, что мол ничего не знали о подготовке Вермахта к нападению. Мол "пи**ец" подкрался незаметно (в точь в точь как у Варлимонта),и соответственно так же неожиданно напал на нас 22.06.41г. Кстати и у нас был провидец типа Канариса, ( так сказать свой Бетман) под фамилией Зорге, сидевший на другом конце света от Германии ..но предупреждавший о нападении.

Кстати Гриб-2, Варлимонта я уже не спрошу, но посоветуйте как его опусы интерпретировать??...

-Так знали по его версии от нападении (Канарис предупреждал).
- не знали в ОКВ и ОКХ о нападении. (не до него было Енералам)
- знали но не обратили внимания. (??????? видимо созерцанием фрау стоящих на тратуарах внимание занято было)

Кстати будете отвечать, полистайте литературу на предмет структуры немецких штабов и их работе. Чтоб в басни не верить, типа в тумбочке мы сидели и не ведали что творится...

с уважением

 

Разоблачили Вы в несостоятельность енералов,спихнувших собственные просчёты на Гитлера.Как же иначе.Я о другом хотел сказать.Втечение июня 1944 в Нормандии высадились 27 союзных дивизий.Мосчная сила.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_forces_in_the_Normandy_Campaign

У немцев на западе 59 дивизий.Со 2 тк,направленным в Нормандию 10 июня,61 дивизия.Моторизованные и большинство пехотных дивизий укомплектованы по штатной численности.

The number of military forces at the disposal of Nazi Germany reached its peak during 1944. Tanks on the east front peaked at 5,202 in November 1944, while total aircraft in the Luftwaffe inventory peaked at 5,041 in December 1944. By D-Day 157 German divisions were stationed in the Soviet Union, 6 in Finland, 12 in Norway, 6 in Denmark, 9 in Germany, 21 in the Balkans, 26 in Italy and 59 in France, Belgium and the Netherlands.[25]However, these statistics are somewhat misleading since a significant number of the divisions in the east were depleted; German records indicate that the average personnel complement was at about 50% in the spring of 1944.[26]

Далее обсуждалось в теме,как же глупые немцы обманулись ожиданием высадок в Па де Кале,а также на юге Франции.Кроме того,Гитлер запретил заменить выстроенные в линию в Нормандии танковые дивизии,чтобы использовать в качестве подвижного резерва.Танковые дивизии нерационально стачивались.Альтернатива простая для немцев в июне 1944.Не спеша подтянуть к Нормандии штук 45 дивизий и вмазать со всей дури по 25 союзным дивизиям.Со 100% гарантией при таком раскладе сражения за 2 дня повторился бы Дюнкерк 1940 года.
Купцов как и раз и писал о необъяснимом примитивизме немецких ошибок.Неужели так просто было уничтожить союзников в Нормандии?Размазать за 2 дня,второй Дюнкерк??

http://maxpark.com/user/4236105473/content/1340595

Основной враг гитлеровской Германии – Товарищь Адольф Алоизович Гитлер: все, что он делал как верховный главнокомандующий и как глава государства, должно было привести к одной цели. Эта цель – Разгром германской армии и поражение в войне германского государства. Эти действия были продуктом сознательного волевого выбора.

Несмотря на параноидный тон подобного утверждения, оно логически неизбежно вытекает из всем известных событий истории Второй мировой войны.

Для любого, кто серьезно интересовался войной 1939–1945 годов и читал послевоенную литературу всех направлений – от учебников и аналитических отчетов до мемуаров участников и художественных произведений авторов-фронтовиков (естественно, с «той» и этой стороны) – не может не возникнуть вполне допустимая оценка войны. Это не противостояние врагов, а использование ошибок противника. И эти ошибки необъяснимо примитивны, их можно было избежать, результат ошибочного решения был предсказуем, всем понятен, но… а ничего.

 

Так делалась история.Одно слово Гитлера и союзникам конец.

http://militera.lib.ru/memo/german/warlimont_w01/text.html#t60
24–25 июня штаб оперативного руководства направил Йодлю памятную записку по поводу первоочередных целей главнокомандующего немецкими войсками на Западе. В ней мы убеждали, что на любой риск можно пойти на других участках побережья, что силы для этого удара надо значительно увеличить и что начало массированного контрудара следует назначить на 5 июля. Но Гитлер в тот же день отдал приказ дивизиям, которые уже прибыли, не дожидаясь сосредоточения всех сил, быть готовыми в любой момент прорвать путем наступательных действий фронт противника. Это положило конец последней нашей надежде перехватить инициативу и последней для нас возможности как-то действовать, а не плясать под дудку противника. Затем нерешительность верхов ярко проявилась в тот момент, когда Гитлер стал носиться с мыслью направить вновь прибывшие дивизии на помощь Шербуру, а для этого двинуть их в сторону западного берега полуострова Котантен. Главнокомандующий немецкими войсками на Западе, атакуемый с одной стороны противником, а с другой — собственной верховной ставкой, считал, что передвижение войск под прямым углом к направлению главного удара противника, да еще в условиях полного его превосходства в воздухе, невозможно. Но чем больше он спорил, тем упорнее Гитлер цеплялся за свой план, даже когда 26 июня пал Шербур.

Почти до самого конца июня Верховное командование носило из стороны в сторону, как пучок соломы на ветру, в отношении планов уничтожения плацдарма посредством контрудара. Но к концу месяца оно так ничего и не добилось, поскольку последние из вновь прибывших дивизий пришлось использовать для решения чисто оборонительных задач — как часть кольца, протянувшегося теперь почти до самого участка прорыва, который по-прежнему удерживался противником в Нормандии. Больше уже не было разговоров о наступлении или «уничтожении». Вторжение прошло успешно. Второй фронт — или, скорее, третий — был открыт. Гитлер мог бы теперь припомнить свои слова о том, что успех противника на западе решит исход войны, и сделать соответствующие выводы. Но вместо этого его видели стоящим перед собравшимися на совещание людьми, с линейкой и компасом в руках, и высчитывающим, как мала площадь занятой противником Нормандии по сравнению со всей огромной территорией Франции, которая по-прежнему находится в руках Германии. Мы возвращались мыслями к первым дням войны в Польше. Неужели это действительно все, на что он способен как военный руководитель? Или он собирался таким примитивным способом воздействовать на своих слушателей? Эту сцену мне трудно забыть.

 

Как показали прозвучавшие на совещании протесты, в этих решениях требования к флоту и авиации превышали их возможности, но они вышли на следующий день с многочисленными дополнениями в виде приказа, подготовленного штабом оперативного руководства ОКВ, а в дополнение к нему 7 июля вышел второй приказ.

В этих приказах пространно говорилось о том, что теперь уже нет возможности осуществить ни удар в направлении Шербура, ни крупное наступление танковых сил с целью отрезать друг от друга британские и американские войска. Гитлера особенно беспокоил фланг зоны ответственности британцев восточнее реки Орн, потому что он угрожал Парижу. Поэтому сначала он настаивал на том, чтобы ликвидировать этот выступ сразу же, как только прибудет подкрепление. Но вскоре этот план тихо угас. Гитлер по-прежнему отказывался отправить в Нормандию войска 15-й и 19-й армий, хотя в составе последней были три танковые дивизии, которые тем временем полностью подготовились к боевым действиям. ОКВ множество раз настойчиво высказывало по этому поводу протест, но даже в середине июля ему не удалось преодолеть колебания Гитлера, главным образом, потому, что доклады главнокомандующего нашими войсками на Западе по-прежнему заставляли его тревожиться насчет дальнейших десантных операций противника в Ла-Манше и на Средиземном море. Поэтому в приказах ОКВ «сокращение численного состава» в других береговых районах рассматривалось лишь как «возможное», хотя силы и средства для Нормандии взять было больше неоткуда. Наши многократные требования вывести с линии фронта танковые дивизии для восстановления резерва тоже не возымели действия.

 

Цитата
5 июня 1944 года, за день до вторжения, германская верховная ставка не имела ни малейшего понятия, что близится решающее для нее событие в этой войне. В течение двадцати четырех часов более пяти тысяч кораблей шли через Ла-Манш к берегам Нормандии, но там не было разведки, чтобы засечь их.
Коллега panarin, лихо Вы прошлись по Варлимонту - прям от души, спасибо! Без юмору тут никак) А ежели серьёзно, то можно привести (и нужно!) свидетельства наших Генералов, бивших немецких именно "в РЕШАЮЩЕМ событии" на других берегах - Волги и Дона в Сталинградской битве.
На милитере есть мемуар Иванова С. П. "Штаб армейский, штаб фронтовой":
"...3 ноября на нашем КП под руководством Г. К. Жукова и при живейшем участии А. М. Василевского, Н. Н. Воронова, А. А. Новикова и Я. Н. Федоренко состоялось совещание руководящего состава 5-й танковой и 63-й армий. ...Совещание открыл кратким вступительным словом Г. К. Жуков. Он сказал: оценив общую обстановку к осени 1942 года, Ставка пришла к выводу, что наиболее благоприятные стратегические и оперативные условия для нанесения поражения одной из главных и активных группировок противника сложились на южном крыле. При этом учитывалось, что командование вермахта не могло быстро перебросить сюда крупные стратегические резервы из Германии и с других театров войны, так как они были в основном исчерпаны, а для формирования новых требовалось время. Маловероятной представлялась и переброска на юг крупных вражеских сил с западного и северо-западного направлений — для этого также нужно было время. К тому же немецкие группы армий "Центр" и "Север" предполагалось сковать активными действиями противостоявших им наших войск. Это, конечно, не значило, что сами Паулюс и Гот не смогли бы сманеврировать и высвободить силы, чтобы попытаться локализовать наш прорыв." (выдеоено мной, - Panzerserg)
Вот оказывается как Ставка затеяла крупнейшую СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию, а нем. штабы - "ни ухом, не рылом" ) А Варлимонт там в мемуарах, по Сталинграду - на кого валит? Или он вообще по сравнению с "высадкой союзников" ничего в грош не ставит? Хотя битый - он и есть битый)
P.S. Там как раз 63 сд (это передали в Армию 8 мсд НКВД), вышедшая из окружений, сохранившая вооружение сыграла важнейшую роль в операции. Причём применив военную хитрость, взяли в плен численно превосходящего противника! (Этож надо, как башковитые варлимонты оплошали)))

 

Приношу извинение не ответил сразу, с друзьями рыбачил. Не до инета было.

Согласен с Вами. Нет Варлимонт профессионал, там обучение и отбор, в Вермахте сильный был. Карьерный рост соответствовал личным способностям. Но в своем труде он не удосужился поделится с нами нужной информацией. Так ни о чем книга.

В случае с союзниками намного больше, по немцам тоже. Вы не учитываете прибывшую из Бельгии 12 тдСС, 1 тд СС и с ВФ 9 и 10 тдСС.

.По тому могли/не могли немцы препятствовать высадке и могли/не могли немцы сбросить десант в море я чуть позже поясню свое мнение. Пока скажу кратко - без вариантов у немцев было не дать союзникам высадится, и так же без вариантов сбросить их в море. Кстати генералы и фельдмаршалы Рейха это прекрасно понимали.

В фразе "гитлеровской Германии" слово "гитлеровской" уберите. а то туфтология звучит - Гитлер враг "гитлеровской Германии". Но мы ведь не его "вражью" натуру обсуждаем, а его стратегические ошибки.

Ну даже римлянам и Чингиз хану не удалось поставить "весь мир" под свой контроль. Вообще то сама военная история человечества, это череда правильных решений и ошибок. То же относится и к историческим личностям.

Не соглашусь насчет примитивности ошибок.Это на мой взгляд упрощенная оценка событий и фактов истории. Я не страдаю симпатиями к Гитлеру и нацикам, но врага надо оценивать трезво, изучая прошлое.

Меня не устраивает ярлыки -параноика, дебила и т., навешанных на него после войны. Он безусловно сильная харизматическая личность, неплохой стратег и Верховный главнокомандующий. Если не рассматривать трезво и всесторонне врагов в прошлом, то мало шансов оценить угрозу от подобных личностей в настоящем и будущем.

с уважением

 

Я потом, по позже постараюсь пояснить свое мнение о том , что не было у Германии сил и возможностей воспрепятствовать десанту, сбросить его в море или не дать союзникам наступать во Франции

А по моему он совершенно правильно не давал снять ПД из 15 и 19 А. Ибо снимать там было нечего. Да и незачем, в стратегическом плане. По ТД я насчитал там только две оставшиеся тд, это 11 тд в грА "Г" и 9 тд в грА "Д". Ну так каждой из этих грА все же нужна была тд, как мобильный оперативный резерв. Все остальное отправилось в Нормандию. Но можем еще раз посчитать, не проблема.

.

Ну дак не зря тревожился. Высадка на юге Франции, на Средиземноморском побережье произошла. И силы высадили не малые. По Па-де-Кале, да высадки не было, но угроза ее, по моему, была не беспочвенная. Тем более не Гитлер заострял на этом внимание, а Роммель. Йодль наоборот считал высадку там маловероятной. Так что не однозначная было оценка угрозы в Па-де-Калле .

Нет генералы по своему были правы, глядя на события со своей колокольни. Надо отвести. надо укомплектовать ...надо то..надо се. Кто бы спорил. Но я Вам выкладки ранее о силах союзников на плацдарме выкладывал,

Но если продолжить это повествование, то в августе их было во Франции уже более 2 млн, в начале сентября более 3 млн. (позже дам точные данные). Не тяжело и прикинуь силы немцев на ЗФ, они не превышали в лучшие времена более 900 тыс. человек. И это при подавляющем господстве союзников в воздухе и колоссальным проблемам на ВФ. (Белоруссия, Прибалтика и т.д).

Что оставалось Гитлеру???..Да он просто растягивать агонию, глядя как фельдмаршалы нагружают его своими предложениями - мол надо то,мол надо се. Надо, спору нет, но вопрос. а как это "надо" в практическую плоскость перевести.

с уважением

 

Выборочно прокомментирую ваши пассажи.Курс истории по Нормандии пересказывать лениво.Да и вы особо не парьтесь.Лучше ссылок накидайте для чтиво.В общем,слабовато вводились в бой дивизии Вермахта.Количество единовременно стреляющих немцев ограничивалось Гитлером.Немцы раунд за раундом боксировали.Могли вырубить врага в нокдаун одним ударом.

Численность американской армии обсуждена здесь:

http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000097-000-40-0

По американским дивизиям я ведь тоже знаю, что некомплект в пехотных ротах в декабре составлял примерно 25%, что при штатной численности роты 195 человек и 27 ротах на дивизию даёт нам чуть меньше 4000 человек в пехотных ротах.

Думаю, следует всё же уточнить, что в понятие "сухопутные силы" (Army) у американцев входила и авиация (как, впрочем, и в СССР).
Т.е. 3,5 млн.ч. в Европе и Италии это собственно сухопутные войска (Army Ground Forces), ВВС (Army Air Forces) и тыловики (Army Service Forces).

В начале декабря 1944 года американская армия на ЕТВД насчитывала 2,6 млн человек, при боевом составе 47 дивизий.

Итого 47 дивизий со средней численностью пехотинцев чуть меньше 4000. 45 умножаю на 4000 получается 180 тысяч. 7% состава армии пехота.

 

с соседней темы репост в подтверждение стратегических ошибок Гитлера,как можно с такой армией проиграть войну?

Слава и вечная память!
Подвиг танкиста Карла Кёрнера.

В апреле 1945 года обершарфюрер SS Карл Кёрнер, командир взвода 2-ой роты 503-го тяжелого танкового батальона, поддерживал контратаку пехоты в районе Обербарнима (к востоку от Берлина) на своем "Королевском Тигре". Когда он обнаружил два советских танка ИС-2 на дистанции около 200 метров, Кёрнер быстро уничтожил один из них, а второй дал задний ход в попытке занять позицию для ведения огня, въехал в противотанковый ров и был брошен экипажем. На дороге из Обербарнима в Штраусберг Кёрнер обнаружил ещё 11 танков ИС-2, и вдобавок около 120-150 вражеских танков, пополняющих запас топлива и боеприпасов на краю деревни.

Кёрнер открыл огонь и уничтожил все 11 ИС-2, находившихся на дороге. Затем он атаковал оставшиеся танки и их застигнутые в расплох экипажи. Несколько взорвавшихся бензовозов и автомашин со снарядами вызвали ещё большую панику среди советских танкистов. Тем временем Кёрнер расстрелял все оставшиеся у него 39 снарядов, уничтожив 39 советских танков, а затем отошёл без каких-либо повреждений. После этого боя батальон Кёрнера и другие части были отправлены на защиту Берлина. В своём продвижении на Берлин Kёрнер уничтожил более 100 советских танков и 26 противотанковых орудий - достижение, за которое 29 апреля в бункере Рейхсканцелярии он был награждён Рыцарским Крестом. После церемонии награждения Кёрнер вернулся в свою часть на передовую...

2 месяца 6 ТА со своими тиграми ехала в Венгрию,только для того,чтобы танки застряли в грязи весенней распутицы..

http://histrf.ru/ru/uchenim/blogi/post-839

«Готовясь к наступлению, командование 3-го Украинского фронта зорко следило за противником, – вспоминал начальник штаба фронта генерал С.П. Иванов. – С середины февраля наши разведчики стали представлять данные о сосредоточении крупной танковой группировки врага в районе озера Балатон. Когда мы доложили об этом в Генеральный штаб, нам сначала не поверили. Даже начальник Генерального штаба генерал армии А.И. Антонов, разговаривая по “ВЧ” с командующим войсками фронта Маршалом Советского Союза Ф.И. Толбухиным, недоуменно спросил: “Кто вам может поверить, что Гитлер снял 6-ю танковую, армию СС с запада и направил против 3-го Украинского фронта, а не под Берлин, где готовится последняя операция по разгрому фашистских войск?!”» [6].
Далеко не сразу удалось переубедить Москву. И Ставке, и Генеральному штабу трудно было свыкнуться с мыслью, что германское командование в условиях, когда советские войска находились в 60 км от столицы Рейха, станет перебрасывать свои танковые соединения в Венгрию и организовывать там контрнаступление. Однако достоверность представленных разведывательных данных вскоре полностью подтвердилась. Действительно, осуществлялось сосредоточение крупной группировки врага против 3-го Украинского фронта и требовалось срочно принять ответные меры.

 

оперативные карты западного фронта

http://militarymaps.narod.ru/eur_oper_e.html#jul44

Например,на 3 июля в боях в Нормандии задействовано около 30 немецких дивизий.Гитлеру неоднократно предлагалось ОКВ ввести в сражение 15 и 19 армии,увеличив количество дивизий до 45.Заменив пехотными дивизиями,выстроенные в линию моторизованные,собрали бы стандартную для наступления группировку с танками на острие удара.Союзники при равной численности фронт немцев не могли прорвать,увеличение в 1,5 раза, вкупе со свободой манёвра подвижных частей Вермахта, превращало Нормандию во второй Дюнкерк...

 

Конечно лениво . Мягко выражаясь интерес к Франции у меня намного ниже чем к войне на территории СССР. Я Вам сразу сказал об этом. Насчет 2вырубить" поясню постом ниже.

Если не возражаете, я когда мы закончим Нормандию, пересчитаю лично для Вас все американские дивизии, и посчитаю Вам в них наличие личного состава. Но чуть позже, нет смысла "рывки в сторону" делать.

 

Ну и аминь ему, славному танкисту Вермахта. Мало ли мы таких "прикопали" в ВОВ. А потом спустя много времени, дружно откапывали их, что бы перепродать останки хероев немцам. Не поверите но помню те времена...

А много еще в Вашей копилке анекдотов о "славных" парнях, ну этаких Бетманов из Вермахта???..Примерно такой анекдот, вернее вариации на такую тему я уже слышал от Кариуса в его книге "Тигры в грязи".

Я одного не пойму мы стратегические ошибки Гитлера обсуждаем, в частности во Франции 1944 г или анекдоты " о рыбалке", тфу о "терминаторах" из Вермахта "травим"??...Кстати Вы как как Суворов, который безбожно врал в донесениях о числе разгромленных им турков - " А чего его супостата жалеть "... Действительно, бумага все терпит.

Добавьте для красочности "херою Вермахта" еще 15- ть ИС-2, а еще лучше ИС-3...Ну и красочно опишите, как испуганые танкисты КА бросали исправные танки и убегали. ну там эпизод добавьте, что устав от трудов ратных, "херой" вылез из танка и пошел расматривать убитых, увидев на груди как миним 6-ти убитых русских танкистов золотые звезды ГСС. К теме это какое отношение имеет???..может о бабах поговорим???..Мне тоже есть что вспомнить из молодости.

А вот дойдем до Фредерикусов и Весеннего пробуждения, тогда и обсудим это. Что Вы мечетесь во времени???..Мягко выражаясь как щепка в проруби. Давайте Нормандию закончим. ОК??

 

Итак возвращаемся в Нормандию. Вернее к англо-сакским байкам о ней в исполнении мистера Хастингса и иже с ним. (хотя сама по себе книга неплохая)

Байка №1. Операция по стратегическому обману - «Fortitude», и ее вариации «Fortitude-север» (имитация высадки в Норвегии) и «Fortitude-юг» (имитация высадки в Па-де-Калле).Не взирая на потуги англичан, "жутко и
стратегически обманутые" немцы не добавили в Норвегию ни одной не то что дивизии, а полка к имеющимся там силам.

Ну видимо разведка немцев так топорно работала, что не только войска для вторжения не заметила но и дезы по стратегической обманной операции Fortitude.
..по Па -де Калле («Fortitude-юг»)чуть позже поясню.

Байка №2. О мощи Вермахта во Франции. Вот тут начнем (включив мозги) промывать косточки Хастингсу и его жутко многочисленным последователям. Да красиво выглядит -Вермахт имел во Франции и 59 дивизий. Верю, это видимо впечатляет не совсем умных людей.

Но не знающим географию напомню, длина морского побережья Франции (округленно) 3 400 км+ 640 км границы с Испанией. А далее арифметика на уровне начальных классов.Даже если бы немцы все свои дивизии (ПД, стационарные, парашютно-десантные, авиаполевые, моторизированные , танковые) бросили на защиту побережья, то участок "обороны" на каждую дивизию составила бы 67 км ( вместо 12 км). А учитывая, что парашютно -десантные, моторизированные и танковые дивизии не выводились в первую линию обороны побережья, то участки прикрытия побережья , иначе не назовешь, были запредельными. То есть немцы могли прикрыть только наиболее опасные участки.

Теперь включите мозги и подумайте, а что собственно из грА "Г" и "Д" могли снять немцы в Нормандию???..Нет хотите я Вам длины их участков обороны приведу и кал-во дивизий в этих грА.

Далее о мощи этих дивизий. Напомню что ПД Вермахта образца 44 г это 12 тыс. человек. Но еще печальнее обстановка со "стационарными" дивизиями. Это "кастраты" ПД. Они не имели практически автотранспорта, механизированных средств тяги в артиллерии, до ужасающего минимума сокращены средства связи и тылового обеспечения. В общем не мобильные соединения сокращенного состава. А их из общего числа в 59 дивизий было 26 дивизии. (47,48,49, 70,226,243,244,245,265,266,319, 326, 338,343,344,346,347,348,349,708,709,711,712,716,719.)

Уступали по тяжелому вооружению немецким ПД и парашутно десантные дивизии , 2,3,5. и 91 авиадесантная дивизия.

Байка №3. Это о том, что не умные и неорганизованные немцы свои танковые дивизии разбросали не там где нужно в оперативном плане, для отражения вторжения, а где попало. Но мягко говоря утверждая это, не удосуживаются поинтересоваться (по истории немецких тд), а как они там вообще очутились. Дело в том, что эти тд во Франции и Бельгии появились после разгрома их на ВФ (кроме 12 тд СС), Тфу страшную ересь несу, нет КА не могла разгромить элитные части. Правда ведь Гриб-2 ???..Скажем так, отдыхали уставшие панцирники там, после боев ратных на ВФ А 12 тд СС просто изначально там формировалась в Бельгии .

Но не всякое место подходит для восстановления тд после разгрома. Нужны ж/д пути подвозить л/с и технику, нужна инфраструктура, для размещения - казармы (столовые, бани,прачечные и т.д), склады, площ. для техники, полигоны для сплачивания и обучения экипажей и частей, стрельбища и т.д. Вот по этому критерию и отбирали места для восстановления тд во Франции и Бельгии. Курочка была еще " в гнезде" (планирование операции Оверлорд), а яичко (войска для вторжения) только планировали накопить. Так что не стоит брать за истину утверждение, не там разместили тд.

О байках Хастингса и иже с ним, как могли немцы препятствовать вторжению, и как по его мнению могли сбросить десант в море вечером, если не возражаете , сейчас некогда.

с уважением

 

Каюсь торопился на работу опечатку дал Конрады 1/2/3 назвал Фредерикусами. только сейчас досмотрел перечитав пост.

 

Подвиги немецких асов вызывают у патриотов нервный смех и злорадные инсинуации.Если они такие рэмбо крутые,чего ж они войну проиграли.В теме как раз рассматриваются причины поражения Германии.

Балатон желательно современный немецкий источник посмотреть.Процитировать Исаева,Коломийца и я могу.Там ничо для меня интересного.

В Норвегии у немцев 12 дивизий торчало,куда уж больше усиливать.А вот снять штук 8 видимо всё таки Гитлер англичанам поверил,раз не захотел дивизии снимать.На юге открытие второго фронта не ожидалось.Сковывающая высадка в Средиземноморье поставлена в зависимость от успеха "Оверлорда".

Это всё прикол.Места высадки элементарно высчитывались.Б.Александер об этом своей книге написал:

http://militera.lib.ru/research/alexander/21.html
Фактически имелось три места вероятной высадки, и их можно было вычислить логически. Все понимали, что союзники обязательно высадятся только в тех точках, которые находятся в пределах радиуса действия их «Спитфайров», «П-38» «Лайтнинг» и «П-47» «Тандерболт», то есть в 200 милях от главных баз истребительной авиации в юго-восточной Англии. Высадке в Голландии помешали бы труднопреодолеваемые реки и каналы, а также то, что многие земли там находятся ниже уровня моря и могли быть легко затоплены немцами. На полуострове Бретань вторжение также могло быть заблокировано, а французский берег к югу от реки Луары находился слишком далеко — оба этих пункта были далее 200 миль от британских баз истребителей.
Таким образом, возможными местами вторжения войск союзников оставалось лишь побережье Па-де-Кале, полуостров Котентен в Нормандии, а также пляжи Нормандии.

Главным для дивизий было наличие в них немцев.Уже этим они не уступали в боевых качествах противнику.

До лета 1944 на восточном фронте ничего особенно тревожного для немцев не происходило.Гитлер увлёкся комплектацией частей на западе да так,что во всей группе армий "Центр" к началу "Багратиона" осталось всего 118 танков,из них ни одной пантеры.В Италию Гитлер 800 танков и штурмовых орудий зачем то запихнул.

Куртукова ранее цитировал.Если интересно,поищите на его ЖЖ тема есть о распределение немецких танков по ТВД в июне 1944.Франция,ГА "Северная Украина",Италия в порядке убывания.

http://fat-yankey.livejournal.com/

 

сам нашёл http://fat-yankey.livejournal.com/95635.html

Наглядная иллюстрация к тому, насколько серьёзно Гитлер воспринимал высадку в Нормандии. К июню там была создана самая крупная танковая группировка (более 1500 боеготовых танков и штурмовых орудий на 15.6.44). Против Конева на северной Украине была только вторая по численности (более 1200). Занятно, что третья по численности была в Италии - почти 800. Это больше чем в Белоруссии (менее 500) и на южной Украине (менее 400).