Перечитываю тему,внимательно смотрю схему,да там много фальсификации от Мамонова,к примеру МГ точно не было там где она "нарисована" на схеме. Вообщем уже практически всем спецам по Войне известно что большинство официальных "историков" занимаются сознательной фальсификацией истории,ну дабы скрыть правду от людей,ну типа мы вам(людишкам) нарисуем всякую чушь,а вы верьте.. А кто будет искать правду будут записаны в "пятую колонну" И так в принципе фальсификат идет практически по всем операциям и боям Войны,во многом что бы скрыть к примеру действия НКВД,слабость и халатность высших командиров РККА,причины огромной гибели мирного населения,и т.д. Вот поэтому то сильные и честные историки не допускаются властями к официальной истории,иначе рухнут мифы о ВОВ,а на них во многом держится власть в РФ.. СЗОТ
Да, Ингерманландец, я с Вами полностью согласен. Поэтому я задумал открыть новую тему "Контрудар Манштейна 22 июля под Сольцами". Приглашаю. Думаю Unixaix нам тоже поможет осветить эту новую тему.
В результате всего этого был репрессирован генерал Пядышев http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Pawlowitsch_Pjadyschew в русской вики о его успехе и поражении под Сольцами ничего нет вообще
Виктор Кор ..Тема интересная, и у Вас по ней хорошие знания. Ничего я тоже поучаствую в дискуссии.????..Так сказать подискусирую со стороны защитников русского взгляда на контрудар под Сольцами. В принципе контрудар под Сольцами интересен тем, что не имея численного пр-ва, а используя глупость Манштейна , не прикрывшего вовремя фланг 8 тд, и небрежность комдива 8 тд. русские нанесли контрудар во фланг. И никто до выхода книги Манштейна в 56 г, не утверждал, что было окружение. Был контрудар во фланг, а Манштейн (его за язык не тянули) описал это, как окружение. Ну как говорится ему виднее. Скажем так , было оперативное окружение. В советское время кратко описывался контрудар под Сольцами А. И. Радзиевским в работе «Армейские операции». По сути все тогда, да и во многом сейчас, черпают от туда инфу. Хроника событий с советской стороны. 12 июля. Командарм-11 ставит комдивам задачу на контрудар. 13 июля части 8-й тд начали наступление с плацдарма за Ситней, смяв оборону 202-й мд, БГ 10 ТП, за ней 8 мтц.бат и 2-й бат 28-го мп капитана Гаэдке. У деревни Райцы, немцы опять наткнулись на советские танки. (со слов немцев) 13 июля вечером. 202 мд, взорвав мост отходит за Шелонь, напротив Сольцы.Немцы прошли Сольцы , но развернули на север от них, (вдоль ж/д) для прикрытия 2 бат. капитана Гаэдке. 14 июля .Утром передовой отряд 8-й танковой дивизии (разведывательный и пехотный батальоны с несколькими танками и бронемашинами) вышел к реке Мшага в 20 км восточнее Сольцы. Но мост взорван. 14 июля Днем в Сольцах сосредоточились основные силы дивизии – оба танковых полка и большая часть мотострелкового полка; здесь был развернут командный пункт дивизии и ремонтная база. Часть пехоты все еще находилась на марше в районе Ситни, здесь же находились тыловые части, дивизионная артиллерия, а также два 105-мм дивизиона из корпусного артполка 48-й саперный батальон РГК. 14 июля. В 18 -00 основные силы 70 сд (68,252) с рубежа от Пирогово до Скирино начали наносить удар, в направлении на Большое Заборовье, Молочково и Сольцы. 329-й полк одним батальоном обеспечивал правый фланг дивизии, а двумя другими составлял дивизионный резерв. 14 июля в ночь разведка выявила сосредоточение танков и пехоты на западной части города у кладбища. В ночь наступать не стали, хотя сбили охранение. (по сути предупредили немцев - "идем на Вы") 15 июля 68 и 252 атакуют Сольцы. 163 атакует в направлении Ситни. Участие танков в атаке 163 придумали немецкие тыловики. Слегка испортил Вам схему, нанес на нее допинформацию. боестолкновения начались 14, стрелками пометил места. От них и считают начало операции. Далее не русская пропаганда а Манштейн писал о том , что дивизию разрезали на куски. с уважением
А почему Вы считаете , что НКВД виновато???..237 СД откровенно плохо воевала под г. Сольцы. Были скрытые и иногда открытое нежелание идти в атаку, даже при взаимодействии с танками. Правда стоит учесть, что в отличии от 70 сд имевшей кадровый состав, который только на 40% пополнили новобранцами, 273 сд наспех сформированное соединение. Но с комдива не снимается ответственность за подготовку соединения. Учитывая это ему дали условно два года. Я так понимаю его потом второй раз арестуют??? С 18 г в ВКП(б) а не поумнел. Держал бы язык за зубами и жил бы припеваючи. Он что надеялся что за критику соввласти ему еще два года условно дадут??? с уважением.
вообще то, по статье про Пядышева в немецкой ВИКИ видно, что, в частности, войска того же Пядышева начали активные наступательные действия в районе Сольцов 14 июля 1941.
И еще по схеме Мамонова. Да не важненькая схема. Но не все там неправда. Хоть тоже не Малевичь постараюсь пояснить, а там может кто красиво оформит. 15 июля. 68 и 252 сп штурмуют Сольцы. На аэродроме севернее Сольцев немецкий заправочный пункт, бой наших танков и 68 сп 70 сд с ними.Разгром 3-й транспортной колоны немцев силами 183 сд. 16.июля. Тяжелые бои в Сольцах, немцы контратакуют, но вечером отходят за ж/д насыпь. 17 июля.Приказом Манштейна полковник Шеллер был назначен командиром новой боевой группы, в которую вошли: усиленный полк СС, 3-й батальон 8-го моторизованного полка 3-й моторизованной дивизии, 48-й отдельный саперный батальон из состава РГК и одна рота из 10-го танкового полка. 18 июля. Сильные бои наши атакуют. Наши утром берут Бараново, но днем немцы отбивают его назад контратаками. 835 полк от Городищево вышел к Фомино. Немцы отходят на Похонь. 19 июля. Приказ перейти к обороне, а 21 тд передать оставшиеся танки 237 и 70 сд, и выйти к станции Уторгош. Но приказ чуть позже отменяют. Прибывает 24 мп., но он не вводтся в бой, а в тот же день отбывает на юг в р-н Учно. 8 тд отошла в р-н Павы, только група Шеллера осталась в р-н Ситня. И еще артиллерия 80 артполка 8 тд. Линия наших полков выравнивается 19 июля, как на схеме Мамонова или на моей выше. 20 июля танки русской 21 тд, изъяты из сп и отправлены в Уторгошь. приказ наступать остался. Но времена наступали уже совсем иные. 21 июля теперь уже 11 ПД ударом с юга, берет опять Сольцы. 70 и 237 СД получают приказ на отход, и тут же приказ отменяют. 22 июля 21 тд и 2 бат 838 сп, 237 дд, отправились выбивать с запада переправившиеся и взявшие Сольцы части 11 ПД. с уважением
Уважаемый Panarin, я в основном с деталями с Вами согласен. Но есть серьезные несоответствия в Ваших данных. На "вашей" схеме Вы показываете "Аэродром место первого танкового боя". Танки 5-го танкового полка, приданные 68-му стрелковому полку сожгут... - а откуда приехали эти советские танки? Из леса? "Сжечь" немецкие танки могли или КВ-1 или Т-28 из 5-го тп, и они могли пройти к Сольцам (на северный край) только по дороге Сольцы - Мшага. Но ведь на этой дороге в 9 км от Сольцов немецкая кампфгруппа. Как не встретились в 9 км от Сольцов эти два танковых подразделения? Так что Ваш вариант боя не проходит. Второе, немцы не могут развернуть "из запасов аэродрома" заправку, так как здесь, в районе Сольцов еще с 8 июля стояли два танковых полка (точнее их остатки) и 202-я моторизованная дивизия со своими танками 12-го мехкорпуса. Если бы в резервуарах аэродрома было топливо, то 12-й мехкорпус его бы себе забрал. Как-то Вы всё в кучу свалили - "15-16 июля идут бои в Сольцах, немцы контратакуют, но к вечеру 16 июля отходят за насыпь". Немецкие танковые группы стояли по разные стороны Сольцов, поэтому что за контратака - что за цель её? Посмотрите ранее текст на 1-й странице событий 15 и 16 июля - с Вашим вариантом нет ничего общего. 15 июля никакого штурма Сольцов русскими полками не было. Ваше дорисовывание рубежа русского продвижения западнее Сельцо и Рельбицы не может соответствовать истине, так как 21 июля даже Мамонов пишет "В ночь на 21 июля немцы перешли в наступление и силой до роты пехоты с шестью транспортными машинами форсировал Шелонь в районе Новые Дачи – Рельбицы. ... 252-й полк в 7:30 отошел к М.Заборовье." От Сельцо и Рельбицы немцы атаковали Малое Заборовье. Т.е. немцы там и стояли все время этих боев. А зачем разбивать все три дивизии и формировать из них сводную группу Шеллера? С какой целью ослаблять все три дивизии, а потом уводить куда-то 8-ю тд? Какой замысел всех этих действий? 8-ю тд куда-то увели, так, что она никак не может помочь в срочном порядке, если возникнет критическая ситуация. Что за непонятные риски? А рисков не было, потому, что этого не было. Никуда 8-ю тд не уводили (на Павы - зачем?). А насчет 11-й пехотной дивизии, которая "с юга захватила Сольцы 21 июля" - это грубая Ваша ошибка. 11-я пехотная дивизия в составе I-го корпуса только 28 июля прибудет в Порхов - это только "по прямой" более 60 километров. И не могла никакая немецкая дивизия южнее Шелонь 21 июля прибыть с юга к Сольцам. Потому что еще утром 22 июля на реке Леменка были бои остатков 180-й сд с 21-й пд (это по дороге от Дно к Сольцам). И по поводу 237-й сд. Какой "наспех сформирована"? Она создана в марте 1941 года. И "обтесывалась" еще в военных условиях в Карелии. Воевала как организовывали командиры. Не младшие и средние командиры, а те, кто планирует и снабжает - а это уровень армии (11-я армия) и фронта (НШ Ватутин). По поводу "Участие танков в атаке 163 придумали немецкие тыловики." Видимо - 183. Как раз это придумали советские пропагандисты, а не немцы - зачем им это - не важно чем их пожгли, тут нет никакого оправдания - танки не танки. Так что, извините, Panarin, но я не могу Вам поставить "мне нравится".
Приветствую Виктор Кор. Приношу извинение, что не ответил сразу, но праздник Пасхи отвлек. Ну нравится / не нравится "мое" изложение дело субъективное, к деталям контрудара мало имеющее отношение. Начнем опять не торопясь по деталям контрудара уточнять. Я излагаю Вы комментируете. 1) 13 июля немцы к концу дня, входят в г. Сольцы. Батальон капитана Гаэдке здесь, севернее г.Сольцы, занимает оборону фронтом на север .Блокирует видимо направление на Уторгошь и видимо от Малого Заборья на Волоски. Почему видимо. В советской историографии сказано кратко , -"занимает обороны фронтом на север". Остальная БГ движется дальше. 2)14 июля ПО немцев , нашими оцененный как пех. бат + разведбат "..с несколькими машинами и танками" выходит к р.Мшага. 3) 14 июля вечер.70 СД, вернее ее два полка 68 и 252, начали наступление на г. Сольцы. 68 сп начал наступление в 18-00, во сколько начал наступать 252 сп советская историография умалчивает. Боестолкновения 835 сп 237 сд с подразделениями 3 мд, ниже Городище начались в 20-30. Итог 68 сп, сбил боевое охранение, двигаясь от Пирогова и Лучи. 252 сп, отбросил пехбат немцкого ПО к Сольцам (судьба разведбата не комментируется) и оба полка 68 и 252 к ночи 14 июля вышли к г.Сольцы. 835 сп 237 сд, вел себя крайне пассивно и был остановлен в 1,5 км ниже Городище во встречном бою РО 3 мд немцев. 3.1. Мой комментарий к п.3. 5 тп поддерживал именно 68 сп. Как он попал к г.Сольцы, в наших описаниях нет. Но предположу, что в 1941 г от н.п Пирогово и Лучи шли к г.Сольцы две грунтовые дороги. Сейчас ни населенных пунктов этих нет ни дорог от них. Если их не было (в чем я глубоко сомневаюсь), то тогда танки шли видимо с направления от Прусно на г.Сольцы. Мне конечно очень интересно знать от куда шли наши танки, но сути это не меняет. Ибо к ночи 14 июля танки 5 тн.п 3 тд и 68 сп, сосредоточились для атаки на г.Сольце с севера а 252 сп с востока. 3.2 мой комментарий к сх. Мамонова. Итак, в начале схемы Мамонов правильно обозначил места сосредоточения 68 сп и 252 сп. Правильно обозначил место, где части 68 сп, сбили охранение немцев , в лесу сев.вос. г Сольцев. Предположу, что оно стояло на дороге к Пирогово или Лучам. Далее он наносит на схему удар 252 сп. Дело в том, что ПО немцев двигается к р.Мшага не слитно, всегда вперед выдвигается РО. Вот в тыл РО по ПО (оцененному нашими как пехбат с несколькими авто и танками ) ударил 252 сп. 2 бат 252 сп ударил в "лоб" немецкому РО. БГ разорвали надвое окружив РО. Мамонов это и нанес на схему. И не в ночь 16 июля, а уже к ночи 14 июля немецкий ПО был отброшен к г. Сольцы силами 252 сп. Судьба немецкого РО, отсеченного ударом 252 сп от ПО мне неизвестна. Мамонов обозначает на схеме его уничтожение. 4). в ночь 14/15 июля немцы готовятся к отражению атаки на г. Сольцы, концентрируя силы на западной окраине города. Утром 14 июля бой на заправочном пункте на аэродроме сев. г. Сольцы. Мне до фени нашим бензином немцы танки заправлял или своим, но потери их (по нашим данным) 20 авто и 15 тн. unixaix правильно сказал бои за г.Сольцы начались 14 июля, именно за Сольцы а не в самом г.Сольцы. В ночь 14/15 наши не стали г. Сольцы штурмовать, хотя и 68 и 252 сп вышли, сбив охранение немцев с севера и немецкий ПО с востока , к его окраинам. Наши источники не объясняют, чьим бензином на аэродроме заправлялись немецкие танки. Просто констатируют сей факт.Буду рад, если Вы как знаток, а в этом у меня сомнения нет, это проясните нам. Знаете есть разница в том, что лично Вы 15 июля 1941 г там видели/не видели русские танки, и тем что Вы вычитали из немецких источников в нынешнее время . Радзиевский описывал контрудар по документам 70, 237сд и 21 тд. И если бы у 70 сд не было бы танков, и не было бы боя у аэродрома, он бы не фантазировал бы. Бой и танки в 70 сд (68 сп) были. Далее берет глубокое сомнение ваше утверждение , что через город, занятый 68 и 252 сп ордена Ленина 70-й сд, полностью укомплектованными, обкатанными в боях прорвался пехбат 8 тд из р-на Скирино, да еще и в ночь на 16 июля. Его из этого района "попросили уйти " силами 252 сп еще 14 июля. Цель контратаки немцев в г.Сольцы???..А вытянута "кишкой" и зажата с двух сторон р. Шелонь и лесо-болотистой местносью 8 тд. Сольцы узел коммуникаций позволяющий немцам двигаться как к р. Мшага так и на Уторгошь. Мягко выражаясь немцы видеть русских в этом коммуникационном узле не желали. Вот и контратаковали Аналогичное предложение, я посмотрю вновь Ваши посты, а Вы не поленитесь Радзиевского посмотреть. а потом продолжи дисскусию, ибо не читать мы собрались а истину выяснить. Это не мое "дорисовывание" а Мамонова, я только выдвинул версию-ответ на Ваш вопрос - "... и кто там в лесу вообще оборонялся" Я обратил Ваше внимание на то, что леса в этом р-не нет. 237 сд формировалась в Петрозаводске, Медвежегорске, Нурмалицах весной 41 г ,знаем это. Обращаю внимание Ваше, что содержалась она в штатах №4/120.(5864 чел.) и приняла большое количество по сути не обученного пополнения . Объясню, что бы боец прошел курс молодога бойца нужно два месяца. Но это отнюдь не бойцы. А что бы люди "притерлись" друг к другу, надо в мирное время не менее двух лет. Собранная в СД толпа это еще не соединение, боеспособное и сплоченное. Это по сути ополчение в форме. я Вам это и напомнил. И хотя 237 сд была в составе 7 А СевФ, в боях с финнами участие не принимала. Опыт боев нулевой, "сплочение" близкое к точке замерзания воды. А 7.07.41 она уже зачислена в 11 А. Ну не устраивает мое разъяснение, продолжайте слезу утирать по "безвинно" репрессированному ген.май. Попову Дмитрию Федоровичу. 70 сд генерал-майора А. Г. Федюнина, тоже содержалась в тех же штатах, и тоже приняла большое кол-во пополнения. (чис. СД доведена до15 333 чел, по другим источникам до 14 963 человека.) Но 70-я СД сформирована в 1934 в Куйбышеве. С 36 г передислоцирована в Ленобласть (Всеволожский р-н) и принимала участие в Финской войне 39-40 г И после Советско-Финской войны дивизия награждена орденом Ленина, и 15 человек из нее получили ГСС.. И хотя содержалась до войны в тех же сокращенных штатах, комсостав и "кадровые" бойцы были крепко сплоченны. Да она после пополнения стала естественно менее боеспособной, но "костяк" дивизии и комдив А.Г. Федюнин с этим справились. На этом пока остановимся. Теперь вопросы у меня. - Вопрос первый. Состав ПО прорвавшийся через и на каком удалении от него впереди шел РО. - Вопрос второй. на каком удалении от г. Срльцы 2 бат. капитана Гаэдке занял оборону севернее г. Сольцы, и какие направления на север он прикрывал. -Вопрос третий. Вы не тактично промолчали, так советская пропаганда или герр Манштейн озвучил слово "окружение" и фразу-" снабжение 8 тд осуществлялось авиацией". Вопрос четвертый. на обочине какой дороги стоял БТ. Как он там очутился??? А ветеран не говорит, что 68 сп, 70 сд несколько раньше 1-й гсбр к Сольцы вышел???..и о 68 сп не слова не сказал, и о 252 сп тоже. Виктор Кор у меня нет желания спорить ради спора. Мне интересно выяснить подробности операции, и если Вас не затруднит, отвечайте на поставленные вопросы. Я всегда отвечаю. Сейчас я прерываю дальнейшее повествование, пока мы не определимся с начальной фазой операции. с уважением
Ну раз время, выделенное для поиска ответа затянулось, и если не будет возражений, продолжу свою точку зрения "неуча и дилетанта" о труде Мамонова. Безусловно Кор прав, читать немцев надо и очень полезно. Только вот верить им безоглядочно не стоит. Далее, это не корректное сравнение, политизированной "Ленинградской обороны" и Мурзилки типа Вики с немецкими ЖБД. Если быть объективным, то надо сравнивать записи в ЖБД немецких и советских соединений и объединений. Возвращаемся к схеме Мамонова. Читай, не читай немецкие источники, но бой 252 сп + 2 бат 329 сп 70 сд с немецким ПО двигавшимся к переправе у Мшага-Ямская не описан. Мамонов дает на схеме видимо свое видение боя, причем грамотное видение. Бой был встречный, но это отнюдь не означает, что походные колонны немецкого ПО и русского 252 сп, вдруг увидели друг друга. ... РО 252 сп, видимо вошел в боевое столкновение с боковым патрулями , высланными немецким ПО на дороги идущие на север, от трассы. Обе стороны развернулись из походных порядков в боевые. Немецкий ПО выставил часть сил фронтом на восток, часть сил развернул на север, препятствую выходу русских во фланг и тыл с севера. Вероятно немцы сразу же атаковали, стремясь оттеснить русских от дороги. Это Мамонов и нанес на схему. ....Имеется "белое пятно"в описании, а сколько по времени длился бой. Мнения разные , от заявления, что 252 сп, вышел к восточной окраине к 6=00 15.07, до того что вплоть до 16.07 252 сп "выдавливал немецкое ПО к г. Сольцы. Но Мамонов нанес на схему путь отступления немецкого ПО, он идет не по трассе, а по дороге ниже ее вдоль р.Шелонь. Значит с трассы ПО сбили, возможно поэтому и выдвинутый перед ПО немецкий РО немцев разгромили. Возможно к обеду 15.05.41г силами 252 сп, немецкий ПО "выдавили в г. Сольцы. ......Далее взяли/не взяли силами 68 сп 70 сд г. Сольцы 15.07.41 г. Ну во первых, смотрим поставленные перед 70 сд задачи на контрудар. г. Сольцы не самоцель для нее, а промежуточный населенный пункт к г.Ситня. Проверяем версию Виктора Кора, что в г. Сольцы немцев не было. Читаем ЖБД СЗФ. Из этого следует были бои сев. г. Сольцы 14.07.41 г . И это после того, как немецкий ПО уже отправился к Шимску. Весь вопрос , а какие части 8 тд были 14-15.07.41 г в г. Сольцы. И тут опять "белое пятно", выявлен только развернутый на север 2 бат. капитана Гаэдке. Но видимо не только он. Ибо тяжелая артиллерия и и 40-50 тн это явно не части батальона. Опять же Манштейн говорит о "нескольких днях окружения", Виктор Кор возражает , говоря о 8 часах окружения. Но к этому "окружению" вернемся позже. Пока отметим по ЖБД СЗФ чем занималась 183 сд 14.07.41 г. 15.07.41 г - 68 сп 70 сд возвращаемся опять к г.Сольцы . Смотрим ЖБД СЗФ за 15.07.41 г. Это к версии Виктора Кора, что г. Сольцы был пуст и 68 сп его 15.07.41 г взял без боя. Не взяли г Сольцы , в ЖБД СЗФ идет речь о боях в р-не г. Сольцы (ком. на сев и зап. окраинах) а не в самом городе. 68 сп еще только начали штурмовать г. Сольцы, а 252 сп видимо утром вел бой с ПО немцев западнее Скирино. 15.07.41 г - 183 сд. Начинает она, и продолжала весь день громить тылы 8 тд. 285-м полком к 12:00 в Горы, Пески, но потом отошли и закрепились в Заречье и лесу северо-западнее Заречья. 295-м полком к 19:00 занимали Должицы, Уболотье, Труд. Вечером он был контратакован и закрепился в Должицах. 16.07.41 г - 70 сд 68 сп. К утру она закрепилась на зап. окраинах г. Сольцы, и только только начинала штурмовать центр города.252 сп видимо начал штурмовать город с востока 16.07.41 г - 183 сд(уже второй день на коммуникациях 8 тд.) Сразу скажу, Виктор Кор очень хорошо знает материал, и главное, что мне понравилось вдумчиво подходит к его освоению. Не часто увидишь оппонента не поленившегося сверить события с географией места. Но не все его выводы мне кажутся правильными. Рассмотрим его выводы по выдвижению, якобы 15.07.41, 1 гсбр к г. Сольцы. - первое. Ветеран вспоминает танк БТ у дороги севернее г. Сольцы. Даже сейчас на северо восток от г. Сольцы идет дорога, а было в 41 г их как минимум две. Вот по ним и выдвигались части 69 сп и 5 тнп. - второе. Мягко говоря 1 гсбр к событиям, взятию г. Сольцы опоздала. Город к ее приходу был взят. Но есть но...не 15.07.41 г 1 гсбр видимо в город пришла, а 17.07.41 г, а ветеран это запамятовал. Далее Кор пишет правильно, отвели 1 гсбр на р. Мшага. Вот подтверждение моей версии из выписки ЖБД СЗФ 17.07.41. Сольцы уже взяты, 70 сд получает новую задачу, а только что подошедшей 1 гсбр ставится задача идти на р. Мшага. Ранее этой даты в ЖБД СЗФ 1 гсбр не упоминается. ....Если бы г. Сольцы был взят 15.07.41 г и подошла 1 гсбр, то назад ее не вернули бы, ибо по утверждению Кора, восточнее г. Сольцы находилась ПО немцев. Бригаду развернули бы тогда на восточных окраинах г.Сольцы, фронтом на восток, и она вместе с наступающим на запад 252 сп занималась бы разгромом ПО немцев. А 68 сп, прикрывшись с востока 1 гсбр наступал бы с западной окраины г, Сольцы по трассе на г. Ситня. Но придя 17.07.41 г , видимо для оказания помощи в захвате г. Сольцы 1 гсбр опоздала, немцы уже в ночь 16/17 июля,прорвались из города на запад. И никаких немцев восточнее г. Сольцы к ее приходу не было. О прорыве немцев из г. Сольцы. Тут Кор не осветил в своем изложении одну тонкость. Немцы не сразу пытались из "захваченного " 70 сд г. Сольцы прорваться на запад. Сначала 16.07.41 г после обеда, с 16:00 до 22:00 часов, немцы пытались переправиться через Шелонь на ее южный берег, в районе Каменка, Блудова, Замостье, Городок, Петровщина, но были отбиты и отошли в город. Напомню, что до обеда 16.07.41 68 сп только пытался войти в город. Мамонов описывает события так: Я так понимаю, по версии Кора, оставив 15.07.41 г г. Сольцы, командование 70 сд искало себе (так и хочется сказать на ж...приключений) ладно скажем так, трудностей по взятию его 16.07.41. Явно такое рассуждение о "оставлении" г. Сольцы не серьезно. Это не правильный вывод из полученной информации. с уважением
Теперь к вопросу а сколько времени полки 183 сд были на коммуникациях 8 тд. 15.7.1941. Немецкий ЖБД див. МГ. 16.50 Согласно приказу дивизии, полк сразу же приступает к движению на Опоки, чтобы урегулировать там положение. Противник проник туда силой в один батальон с 4 танками (???)через трассу снабжения корпуса. Полк придается для этой акции 56-му армейскому корпусу. (ком. мой- лживая совпропаганда запись о русских танках в ЖБД див. МГ видимо занесла). 17.00-Выступление полка. Командир полка вместе с оперативной группой штаба выдвигается раньше и около 21:00 вступает в Боровичи. Марш полка на Порхов прошел спокойно, за исключением некоторых заторов на дороге. В Боровичах усиленная 15./3 (15-я рота 3-го полка) уже в 20.45 взяла на себя ответственность за обеспечение охраны места на севере и востоке. 16.7.1941. немецкий ЖБД див. МГ -Огневой налёт противника на Опоки с южного направления и спрятавшимися стрелками из отдельных домов Опоки. Батальон II./3 направлен вдоль реки Шелонь для зачистки местности. -С рассветом батальон III./3 и рота 15./3 вновь продвигаются на Ситню. После преодоления сопротивления противника в лесных участках западнее и севернее Должицы и устранения трех заграждений на улицах состоялось соединение с батальоном III./I.R.8 ( ком.однако 183 сд не смотря на это захватывает трофеи большие трофеи: 189 грузовиков (и 100 сгоревших), 5 танков, 4 бронемашины, 6 орудий, в т.ч. 4 105-мм, штабные автобусы с документами и понтонный парк.) -III./I.R.8 выдвигается напротив реки Шелонь северо-восточнее Строкино, в то время как III./3 остаётся в перелеске северо-западнее Должицы.(ком. А в Дожницах на трассе наш 295 сп) -I./3 подтягивается к Боровичи, с отклонением одной роты на Клин для безопасности на север. Первая половина дня проходит на рубеже Шелони очень неспокойно, так как противник артиллерийским огнем, танковым обстрелом и пулемётным огнем очень осложнял движение полка. 10:00- III./I.R.8 (3-й батальон 8-го ПП) приказом по корпусу придан боевой группе Херманна. Вечером противник пытался атаковать Боровичи и был отбит находящимися там частями 2-й сан. роты и 8-й танковой дивизии. 19.50 -Приказ по полку.Противник силой около 300 человек при поддержке нескольких танков (чей Виктор Кор глюк????) напал на батальон III./I.R.8 (3-й батальон 8-го ПП) у Бороздин. Батальон отступил. -Контратакой ротой 9./3, одной ротой батальона III./8, одного взвода роты 14./3 противник отброшен (ком. от Бороздин) к Шелони. Взвод 14./3 подорвал 5 танков. (опять совглюк о "танках" в 295 сп) -Батальон I./3 выдвигается в район севернее Строкино. -В 23:00 батальон III./3 докладывает, что закрыл одной ротой брешь между батальоном I./3 и батальоном III./I.R.8 и что на этом берегу реки ещё задержались 2 танка. На следующий день батальоном III./3 должны быть направлены на юг боевые подразделения, чтобы нейтрализовать огонь со стороны кромки леса южнее реки Шелонь. сведения ЖБД СЗФ за 16.07.41 г 17.7.1941. Из немецкого ЖБД.Оберст Шеллер и зам. ком. полка встречаются для переговоров у Должицы. (обратите внимание не в Должице а в районе Должицы) Обсуждаются планы атаки через Шелонь на юг. -Поступает письменный приказ боевой группе Шеллера. После устных переговоров с командирами батальонов около 15:00 поступает письменный приказ по полку. (по совисточникам - 17 июля "приказом Манштейна полк. Шеллер был назначен командиром новой боевой группы, в которую вошли: усиленный полк СС, 3-й батальон 8-го мот. полка 3-й мот. дивизии (т.е. всё тот же III./I.R.8), 48-й отд. саперный батальон из состава РГК и одна рота из 10-го танкового полка"). -15.00Батальон I./3 начал собираться и с 15:00, под жестоким огнем противника, начал преодолевать Шелонь. -16.30 Батальон II./3 перешёл (вброд?) Шелонь у Опоки и в 18.00 достиг края леса на южном берегу, при слабом противодействии противника. -17.25Батальон I./3 просит о направлении огня на Кипрово.(против 1 бат 227 сп 183 сд) -18.55 Батальон I./3 захватил Кипрово и залёг под шрапнельным огнем противника. -19.30 Батальон I./3 образовал круговую оборону Кипрово. -После полудня батальон III./3 направился в распоряжение корпуса в Бараново. -Разведка батальона II./3 установила вечером отсутствие противника. Разведка батальона I./3 обнаружила сильное занятие противником леса южнее Кипрово. -С окончанием боевых действий сегодняшних суток полк очистил от противника 3-км зону южнее Шелони, в соответствии с приказом. (ком. действия велись только в полосе 285 сп 183 сд) Из ЖБД СЗФ за 17.07.41 г (отброшен 285 сп, а 295 сп остается на немецких комуникациях, об этом и Мамонов пишет) 18.7.41, немецкий ЖБД -19.50 Батальон I./3 направляет из Строкино сильную разведгруппу на Сухарево, которая, благодаря плотному арт. обстрелу, смогла проникнуть в лес. По последнему сообщению она находится на полпути к Сухарево. (Пока БГ "зачищает" теперь уже южный берег р. Шалонь, но 18 июля 5-й мотоциклетный полк совместно с 28-м гаубичным артполком переходит на участок Заилемнье, Строкино, Клин, Городище. Затем по приказу штаба 202-й дивизии 5-й МЦП переправивляется на северный берег Шелони, он одной ротой занял лес перед высотой 44.5 фронтом на север и одной ротой опушку леса 500 м. ю.-в. Н.Козловичей. Но в 18:00 немцы силами до пехотного полка и 30 танков перешли в контратаку из р-на Вели и Труд и полуокружили полк в р-не Поддубье. Полк отошёл за реку и в 19:00 занял оборону на сев. и сев.-вост. окраинах Клин. ). -19.20 -Поступает письменный приказ боевой группе Шеллера, Приложение 54 I.A.K. (армейский пехотный корпус) наступает на Дно из Порхова. I.R.3 (3-й ПП) должен на следующий день усиленной разведкой установить, отступил ли противник в связи с новой обстановкой. Противотанковому взводу (Pz.Jg.Zug) 8-й роты 3-го батальона (8./3) удалось подбить один русский тяжёлый танк рядом с III./I.R.8 (3-м батальоном 8-го ПП). Из ЖБД СЗФ за 18.07.41 г 19.07.41 г немцы расширяют плацдарм южнее р. Шелонь. Но уже обострение у г. Порхов. И немцы захватывают Дно.Туда отправляют 5 мотоц. бат. 19 июля в 1:00 отдан боевой приказ штаба 16-го корпуса № 013 (в него были объединены наступающие группировки) о переходе частей к обороне. По 10 танков 21-й танковой дивизии приказано придать 237-й и 70-й дивизиям. Остальные части танковой дивизии необходимо сосредоточить в районе Большая Уторгош в резерве командира 16-го стрелкового корпуса. Управление 3-й танковой дивизии, не имевшей материальной части, совместно с управлением механизированного корпуса, отводилось на переформирование в район Коростыни. Полки 183 сд отходят на юж. берег р. Шалонь. 20.7.1941. немецкий ЖБД -После полуночи батальоны II./3 и I./3 продолжили продвижение к линии Илемно–Клин. Оба батальона медленно продвигались, как и раньше, вместе в этом тесном пространстве. Во время этого продвижения поступил дивизионный приказ о дальнешем марше в район Бараново, Малахово, Ночные. Батальон III./3, уже находящийся в этом районе, через день имел тесное соприкосновение с противником. По показаниям пленных, противник северо-восточнее Бараново очень силён... Так что вряд ли можно действия полков 183 сд на коммуникациях 8 тд. обозначить несколькими часами. Манштейн правильно описал, несколько дней. Для справки тд или мд. во время боев средней интенсивности нужно примерно 65 тн грузов ежедневно.+ грузы для 3 мд, всего примерно 80 тн в день, В среднем нужно было "протащить" 40 грузовиков в день. примерно такая корявенькая схемка полосы 183 сд у меня получилась. с уважением
Уважаемый panarin, я посоветовал Вам прочитать первую страничку нашей темы, а, вижу, Вы проигнорировали. Просто говорить о ПО и РО лучше не надо. Это не просто "пехбат с несколькими авто и танками". Конкретно говорю о "ПО", а здесь была передовая боевая группа Боденхаузена. А это не просто ПО и РО, а - 8-й моторизованный батальон (а это штатно 957 человек, около 24 бронетранспортеров с пулеметами, еще 54 пулемета и 6 станковых пулемета в 3 ротах, 8 минометов 8,1-см, 9 минометов 5-см, 3 ПТО 3,7-см, 3 "полковушки" 3,7-см, 3 огнемета, 3 ПТР), - бронерота 59-го разведбата (которая у Вас РО) - это около 60 человек, 20 "боевых Sd.Kfz от 221 до Sd.Kfz.232" с 10 автоматическими пушками и 20 пулеметами, 2 "фирлинга" 2-см, -рота 43-го батальона истребителей танков (6 ПТО 4,7-см, 4 ПТО 3,7-см, 6 ПТР) -и самое интересное - 3 КВ-1, захваченные еще у Карпово и преданные в 8 тд, когда они вышли от Пушкинские горы. Получается всего более 1 тысячи человек, более 40 бронетранспортеров, более 60 мотоциклов (некоторые с пулеметами), более 100 пулеметов, 15 пушек вместе с "фирлингом", 13 ПТО, 9 ПТР. И 3 КВ-1. Это вот такая "просто" ПО и РО. А теперь посмотрим карту на участке Сольцы - Мшаша-Ямская. На всем протяжении почти до Сольцы с севера вдоль шоссе протекает река Мшажка. А Вы "бросаете" в лоб против пулеметов и автоматических пушек наших солдат. С севера 252-й полк через реку - ну не очень разумно бросать на БТР с пушками и пулеметами, да и минометы очень "кусаются". Более 1 тысячи солдат в одном бою Вы никогда не уничтожите. И РО на мотоциклах не возьмете в "клещи", тем более через реку. Так что "разорвать БГ" с пересечением реки "грудью" на пулеметы и автоматические пушки - не тянет на истину. И РО (а это мотоциклы в данном случае) идет с сохраняемым контактом с ПО. И любое движение с фланга передается по цепочке на всех. А эти КВ-1 вообще "неубиваемые" ни немцами, ни нашими. Теперь по существенным вопросам - Если по-вашему 14 июля уже были бои - "сбив охранение" севернее Сольцов 14 июля, то "какие дураки немцы - их атакуют с севера, а они прут на восток". Охранение, уважаемый panarin, для того и выставляется (чего здесь не было и не нужно было делать), чтобы "не воевать", а вести наблюдение и срочно сообщать о появившемся противнике. Если это охранение "сбили", то они точно бы доложили о противнике и дальше была бы реакция. А мы знаем, что удар по Сольцам был НЕОЖИДАННЫЙ - это значит никаких боестолкновений до входа в Сольцы не могло быть. Теперь по поводу аэродрома, где были заправки и бои. Это у Вас от незнания (извините за, может быть, резкость - многие не знают) - у немцев не было вообще каких-то пунктов заправки. Немецким танкам и автомобилям не нужно куда-то ехать, чтобы заправиться. В каждой роте в стрелковом батальоне была своя служба Gefechts, которая имела как минимум 1 грузовик для транспортировки канистр с топливом. И при полку были такие грузовики. И при дивизии были транспортные колонны, в состав которых входили до 18 грузовиков под топливо. И топливо передавалось по цепочке - от дивизионных грузовиков до рот. И машины с топливом сами приезжали к танкам и броневикам и бронетранспортерам. Так, что не надо никуда танкам ехать - ни на какие аэродромы. А по поводу ветерана 1-й гсбр - Вы думаете, Главлит пропустил бы это в печать, если это ранее где-то не "засветилось". А вот наши, советские сводки - это "чистая правда" - как почитаешь - бьют немцев "в хвост и в гриву", а потом после "разгрома" немцев почему-то "по приказу" "меняют рубеж обороны" на 30 - 40 километров на восток. А по поводу слов Манштейна - "окружение" и "снабжение по воздуху". "Окружение", видимо, по разному понималось. Для ПО и РО - впереди Мшага, с юга Шелонь, с севера через реку советские части - конечно окружение. Точно также как и "окружение" 7-й, 12-й и 20-й танковых дивизий 3-й ТГр Гота при выходе на Минск 25 июня - вокруг (и впереди и с боков и даже сзади) советские дивизии. Окружение. А по "снабжению с воздуха" - для снабжения по воздуху надо иметь самолеты не Hs.126, а те, которые находятся в люфтваффе. А по истории люфтваффе не выделялись никакие типы (ни транспортные, ни бомбардировщики) под такую задачу. Так, что надо больше читать и не только в советском переводе мемуары немецких генералов, но и многую другую информацию.
Уважаемый panarin, что-то мы топчемся на месте. Сводки СЗФ рассказывают о 183 дивизии. Вы, пожалуйста, проверьте всё об этой "дивизии". А я Вам напомню, что эта дивизия на начало войны была "латвийской". И с первых же дней войны она стала проявлять недовольство, мягко говоря. 27 июня, когда правительство советской Латвии покинуло Ригу, в городе начался мятеж сторонников независимой Латвии - начались обстрелы советских солдат в Риге, началась попытка освободить тюрьму. В городе началось противостояние тех "кто за советскую власть" и тех "кто за латвийскую власть". И дошло до вооруженных столкновений вооруженных винтовками гражданских отрядов. Вмешалось НКВД - 22 "дивизия" НКВД начала профессиональную зачистку города. Т.е. город бурлит. Вот в этой обстановке 183-я сд получает задачу выдвинуться к Риге (Румбуле) и занять оборону (хотя по городу уже идет поток отступающих частей 10-го корпуса 8-й армии). 183-я дивизия НЕ выполнила этот приказ.Почему? А потому, что латыши начали дезертировать из казарм. В советской истории - это назвали "латышей отпусками по домам, предварительно забрав оружие". Это же идеологическая ширма развала дивизии - кто это будет распускать воинскую часть "когда враг у порога". Даётся второй приказ - занять оборону в районе Мадоны. Результат тот же - солдаты дивизии уже не подчиняются офицерам-русским. 3-й отдел уже доложил "на верх", что 183-я сд бунтует. Поступает новый приказ - вывести на территорию Поречья и "разобраться", так же как и с дивизиями 22-го "эстонского" корпуса. А 183-я сд уже систематически каждый день уменьшается в количестве. Двинулись на восток уже сильно поредевшими. Двинули её на станцию Цесис на погрузку. Пока все составы из Риги шли заполненные в Риге - для 183-й не было составов. И в Цесисе (1 июля) ясно было, что составов свободных нет - не хватает - уже в Ригу не ходят поезда, только из Риги - уже 29 июня начались бои с немцами. А 183-я сд всё "тает" и "тает". Двинули её пешком сначала по дороге на Псков, затем на Алуксне и далее между Псковом и Островом. И вот после Алуксне, в районе Лиепны, в колонну уже остатков 183-й сд въехали мотоциклисты 36-й пехотной (мот.) дивизии. Это был повод для оставшихся латышей и началось массовое бегство - дезертирство. Всё - с этого момента 183-й дивизии НЕТ. Остались только русские - всё руководство дивизии, полков - это 50 человек. Вот эти 50 человек и начали "топать" более 150 километров по тылам немцев (т.е. по лесам и болотам - т.е медленно) и вышли в район Порхова, когда город был оккупирован 3-й немецкой дивизией. Перебравшись через Шелонь, "наконец" вышли к своим. А дальше началась процедура НКВД (3-го отдела) - это энкавэдэшники не пропустят, это их работа. Даже пусть этих "окруженцев" проверяли сутки - всё равно это было после 10 июля. Им вернули их "имя" - "из 183-й стрелковой дивизии". А дальше "дивизию" надо "доукомплектовать". А идет "доукомплектование" 182-й, бывшей "эстонской" дивизии, выходят из окружения и солдаты 180-й дивизии - их тоже надо "доукомплектовывать". Надо "доукомплектовывать" 163-ю моторизованную дивизию, тоже разгромленную у Гавры, надо "доукомплектовывать" 202- мотороизованную, которая якобы, своими "200"-стами или "400"-стами солдатами "бьет" как минимум 10-тысячную 8-ю немецкую дивизию у Ситня, потом у Сольцов. Это по поводу "достоверности" сводок СЗФ. Так вот 4 дня на "доукомплектовывание" 183-й "дивизии", сосредоточение у Горушки и Строкино. Вы, уважаемый panarin, мне рассказывали какая "слабая и небоеготовая" была 237-я сд генерала Попова, укомплектованная за 4 МЕСЯЦА до первого боя. А здесь за 4 ДНЯ! "И как погнала, как погнала врага", который воевал во Франции, Югославии и прошел с боями по России за 22 дня почти 650 километров. Боевого опыта - "хоть отбавляй". Так, что, panarin, не было боеготовой (с номерными полками, сколоченными батальонами, с крепкой дисциплиной незнающих друг друга людей и командиров, не знающих имен даже младших командиров). 183-я дивизия периода "сольцывского контрудара" - это блеф, это ВЫДУМКИ идеологического отдела ЦК КПСС. И всё, что Вы приводите - выписки из Сводок СЗФ, особенно по 183-й дивизии - это разговор НИ О ЧЕМ - это "желаемое, выдаваемое за действительность". Даже названия - периода после Порхова -183-я сд, 180-я сд, 181-я, 182-я, 128-я, 163-я, 202-я - это названия "дивизия" только "на бумаге" для штаба фронта и Ставки. Поэтому, уважаемый panarin, не будем больше занимать пространство на сайте, займемся лучше изучением другого периода - может быть "Забытой победой 34-й армии под Старой Руссой".
А я не просто буковки ПО и РО поставил. Потом объясню зачем именно "надо".... Ну приятно, что за 4-ре дня молчания Вы в глядерунг 8 тд заглянули и мне пересказали, что такое 8 мехбат. Правда пыл поумерьте, между "штатно" и "в наличии" на 14.07.41 г. Но Вы наверное кроме восхвалений от оппонентов, типа - " ах какой Вы батюшка умный" других постов не читаете???? Я Вас русским языком спросил о двух вещах - первое из каких частей состоял ПО. - второе . перечислите мне части оставшиеся в г. Сольцы 14.07.41 г Надеюсь со второго раза Вы внимете моей просьбе????...Или если хотите я тогда их назову, но тогда буду так же нагл как Вы сейчас. А я смотрел, не один Вы у нас с местностью сверяетесь. Но если бы Вы читали ответы, или выдержки хотя бы из ЖБД СЗФ, то знали что бои 252 сп и 329 сп с ПО немцев развернулись южнее Михалкино в междуречье Мшажки и Шелони в р-не зап Скирино. Будет время, когда наскучит версию свою рассказывать посмотрите хотя бы ЖБД СЗФ. Там ясно описано где развернулись бои. Мамонов и еще ряд исследователей, читали в отличии от меня еще и ЖБД 11 А и ЖБД 70 сд. вы же не читая ЖБД советских соединений и объединений, начинаете с ними спорить. Совет учите матчасть. Конкретно раздел основы марша и походное охранение. И не несите ересь. О кв-1 именно у Скирино, это пивным мальчикам расскажите. Заодно и картинку им покажите. Я вам задал вопрос о частях восточнее Скирино на 14.07.41 г. Для тех кто с первого раза не читает выдержки из документов, и начинает свои версии излагать , даю еще раз скан из ЖБД СЗФ. Но уже длиннее первого. Если и с этого раза не дойдет, всю простыню за 14.07.41 г выложу. Глубочайшее умозаключение, ну тогда алаверды, а туалет делается для того, что бы на улице не мочились. О том зачем выставляется сторожевое и боевое охранение почитайте сами, после того как хорошо усвоите, что такое походное охранение и роль и задачи РО. И когда это все прочтете по доброй вашей привычке посмотрите на карту и на дороги идущие от г. Сольцы на север. В отличии от Вас немцы прекрасно понимали их роль и угрозу исходящую от них их коммуникациям. В общем читайте ПУ и БУ, хотите наши (они не отличаются от немецких) хотите Кохенгаузена. "Вождение войск" А те которые "Мы" для кого это в посту №5 это написали, что не было "детской неожиданости" для 8 тд.???..И для кого -для инопланетян?..Ну так смею уверить читаем-с Вами написанное... ..Вы свое написанное читаете хоть иногда???..Или только пишете... Я так понимаю в армии не служили???...И по жизни никогда не видели, что такое мотострелковый или танковый бат на марше. А расскажите ка нам как на марше эти самые авто и танки заправляли???...Ну типа...там стала колона, и грузовичок по обочине канистры каждому танку по очереди развозит, и так по порядку выгрузил одному, поехал к другому, выгрузил ему, потом третьему и т.д. Кстати Вы представляете сколько литров в немецкой канистре и емкость бака , ну скажем Т-3. А пирожки им часом вдоль колоны не развозили??? Виктор Кор мне не надо рассказывать о главлить и сводках совинформбюрро. Я Вас русским языком спросил. - первое . назовите части ПО и РО. Вы назвали не все. - второе. Назовите части оставшиеся, или прибывшие 14.07.41 в Сольцы. Вы вообще не ответили, начали в спеси рассказывать, что такое 8 мехбат 8 тд . ..Ну а Ваши стенания в ранних постах -" Где окружение?" и о лживых советских источниках, это что , рабочий фон для темы??? Будьте любезны от темы не отходить. меня сейчас ни Гот ни 7,12, 20 тд не интересуют. В полемику по ним вдаваться я не хочу. Да и правила форума требуют не флудить. Но вот эта фраза Манштейна меня интересует. потрудитесь знаток на нее ответить, без флуда. Если нужно время я подожду. Конкретно меня интересует, какие это "главные силы 8 тд ,находившиеся между Сольцами и Мшагой, оказались отрезанными от тылов дивизии. Жду уже пятый день когда Вы номера частей и подразделений "главных сил" зажатых между г.Сольцы и Мшагой назовете. ..Я вообщето спросил Вас почему Манштейн, а не советские источники озвучил фразу -"снабжение по воздуху". Кстати напомнили, а Вы не вспомните Hs.126 какой эскадрилии корпус Манштейна обслуживали??? Это Вы о чем???... Вы знаете меня меньше всего интересуют ваши советы, что и как мне читать. Напомню тема называется не -"Что и как читать Панарину" а - "контрудар 14 июля 1941 г под Сольцами". Вы издагаете свое видение контрудара, выводите из него неверные умозаключения, и когда я Вас начинаю расспрашивать о деталях, Вы "плывете" пытаясь прикрыться наглостью и уводом оппонента в сторону от "неудобных вопросов". Еще раз, для тех кто много читает, на простенькой Вашей схеме положение 70 СД, ее 68,252,329 сп на утро 15.07 (6=00) синей чертой отмечаю, и положение этих полков на 14=00 15.07.41 г красным отмечено (положение 68 сп и 252 сп,) а так же маршрут выдвижения 329 сп. Если уж и по этой схеме не понятно будет....тогда да, дискуссировать с Вами бесполезно.... И далее, Вы чего ожидали???...Красиво изложить с грубыми ошибками тему, дождаться аплодисментов, потешив себя, и начать новую тему???..А мол кто считает что я неправ , то как в анекдоте пусть читает п.1. с уважением
Мда, извините но Вы напоминаете мне мой старенький ноотбук, если ему вовремя не делать дефрагментацию. Ну в смысле файлов в нем много, но когда они фрагментированные, и он их медленно обрабатывает, а то и вовсе "подвисает". Я так понимаю опровергнуть "гуру" Манштейна Вы не можете. Ибо тот знал, что говорил. Но в тоже время в вашей голове, совершенно справедливо не укладывается понятие как 68 и 252 сп, смогли эти "основные силы" 8 тд выбить из г. Сольцы. Правильно, в нормальных условиях задача для двух полков 70 сд, явно не выполнимая. Вот и "подвисает" у Вас мышление, и Вы делаете неправильные выводы. Вы задали наивный вопрос, а смысл немецких контратак у г. Сольцы. Значит не понимаете его тактического значения для 56 МК. Если бы немцы удержали город, и выждали, когда наши соединения "выдохнуться, то не надо иметь семи пядей во лбу они бы нанесли от него удар на север , вдоль ж/д на Прусно и Уторгошь , окружая части 70,237сд и 21 тд. Не понимая почему немцы оставили, имея такие силы г. Сольцы, Вы сделали неправильный вывод, мол направление удара для 56 МК сменилось и г. Сольцы уже Манштейну был не нужен.Соответственно по Вашей версии части 8 тд просто его оставили....за не надобностью обладания. Все бы ничего в вашей теории но...за следующие н.п. после г. Сольцы, на пути к г. Ситня, (к примеру н.п Большом Заборовье) немцы бились как за родной фатерлянд. Мало того, что бились, они еще и контратаковали. К примеру 252 сп, за все время операции, наиболее сильно продвинулся на запад дальше н.п Сельцо, но был контратакой отброшен назад к его западным окраинам. Теперь еще одно. Когда говорите что в 202 мд не было орудий помнить , своих не было. Но в ее распоряжение на южном берегу р. Шелонь поступил 151 зендивизион, защищавший мост, который имел кстати и батарею мощных 85 мм зенорудий. Далее, мне кажется Вы явно не понимаете значение контрудара под г. Сольцы. Вы свели диалог к понятию, а стоило ли за г. Сольцы 10 дней биться. Но этот "мухозасранск" Сольцы и даром КА не нужен был. И упоминается он только потому, что в его окрестностях проходили бои в рамках контрудара по 56 МК. До Вас видимо не доходит, что не будь контрудара немцы максимум 15.07 41 г взяли бы Шимск, а максимум 16.07. 41 г взяли бы Новгород. По сути "разрезав" не только 11 А пополам, но и СЗФ. При этом они выходили бы на оперативный простор в тылах СЗФ. И никто бы тогда, развернись события таким образом задачи 56 МК Манштейна не менял бы. А после контрудара только в ночь30/31 21 ПД переправилась через Мшагу, да и то 2 авг ее "попросили" с плацдарма. с уважением
Большой респект участникам данной темы выложен интересный материал и ведутся обоснованные споры - с позволения камрадов позволю себе вставить пять копеек по данной теме (опираясь на архивы НАРА). 56 ТК докладывал (17 июля) что за период 14-15 июля 41 года 8 т.д. имела следующие затраты: Танки: "двойки" - 2 шт., чешские "38" - 3 и "четверка" - 1 итого 6 танков Убито - 13 чел., ранено - 20 чел., без вести - 2 и больных - 11 орудия - ПТО - 8, пехотных орудий - 3, 7,5 см полевые пушки - 1, пулеметов - 7 и 80 единиц стрелкового оружия. 56 тк по 8 т.д. и 3 мотодив докладывал 17 июля: убито 63 (из них 11 офицеры), ранено - 235 (21) чел., без вести - 66 (2) и больных - 55 (2) указано что других данных не предоставлено. 56 тк докладывал 18 июля: 50 мм ПТО - 1 шт. танки уточнено: 15 июля - 2 чеха и 1 четверка 16 июля - 1 чех и 1 четверка 17 июля - 1 чех 18 июля - 0 56 тк докладывал 19 июля: убито 53 (0) ранено - 275 (9) чел., без вести - 14 (0) и больных - 56 (1) 56 тк докладывал 20 июля: убито 45 (0) ранено - 188 (6) чел., без вести - 11 (0) и больных - 24 (1) 56 тк докладывал 21 июля: танки: 4 чеха и 1 единичка убито 66 (5) ранено - 304 (11) чел., без вести - 9 (0) и больных - 53 (2) 56 тк докладывал 22 июля: убито 41 (0) ранено - 193 (4) чел., без вести - 2 (1) и больных - 57 (0) за 23 и 24 июля внятных данных нет (кроме потери 2 танков) 56 тк докладывал 25 июля (без данных по Мертвой Голове): убито 37 (2) ранено - 132 (0) чел., без вести - 3 (0) и больных - 73 (1) за 26 июля внятных данных нет. 56 тк докладывал 27 июля: убито 36 (3) ранено - 151 (6) чел., без вести - 11 (0) и больных - 49 (4) 56 тк докладывал 28 июля: убито 50 (2) ранено - 161 (9) чел., без вести - 12 (0) и больных - 44 (2) 56 тк докладывал 29 июля: убито 68 (4) ранено - 152 (9) чел., без вести - 11 (1) и больных - 152 (5) 56 тк докладывал 30 июля: убито 33 (1) ранено - 106 (2) чел., без вести - 5 (0) и больных - 83 (1) Взяв период с 14 по 21 июля (когда контрудар РККА фактически выдохся и 22 июля начался немецкий контрудар) включительно мы как бы можем насчитать следующие потери 56 тк в основном 3 мотдив и 8 т.д.: Убито - 13 чел., ранено - 20 чел., без вести - 2 и больных - 11 убито 63 (из них 11 офицеры), ранено - 235 (21) чел., без вести - 66 (2) и больных - 55 (2) убито 53 (0) ранено - 275 (9) чел., без вести - 14 (0) и больных - 56 (1) убито 45 (0) ранено - 188 (6) чел., без вести - 11 (0) и больных - 24 (1) убито 66 (5) ранено - 304 (11) чел., без вести - 9 (0) и больных - 53 (2) 240 убито + 1022 ранено + 102 без вести + 199 больные итого 1364 чел. + больных 199 (замечу что это все без потерь 18 июля данных по которым нету поэтому возможно что потери за период советского удара составили ок.1500 чел. на две дивизии и возможно 11 (или 13) танков безвозвратно). в принципе все эти цифры бьются с потерями отдельно 8 т.д. так как основными "потерпевшими" в этих боях по 56 тк были все таки 8 т.д. и 3 м.д. Итак можно добавить, что Манштейн за период с начала компании по 13 июля включительно определили потери 8 т.д. - 986 чел. В период с 22.06. по 18.07 потери 8 т.д. согласно ее истории составили 1538 чел. итого за период с 14 по 18 июля включительно потери 8 т.д. составили - 552 чел. В период с 22.06. по 03.08 потери 8 т.д. составили 1861 чел. плюс больных 354 чел. учитывая, что с 18.06 по 25.07. дивизия была за 56 ТК, а потом до до 11 августа значилась за 4 Тгр и особо в боях не участвует можно сказать что ее потери за Сольцовские бои составили - ок.870 чел. (не считая хитрой графы "больные")
Виктор Кор. Мы не топчемся на месте, я Вам предлагаю подетально операцию разобрать, а Вы войдя в роль учительницы Марь Ивановны пытаетесь учить меня на отвлеченные темы. Не поверите но "несмышленыш" из 4 б класса Панарин все что Вы сказали знает. А если он еще и спросит Вас подробно по нацкорпусам...то Вы "поплывете". Давайте от темы не отходить, а называется она "контрудар 14 июля под Сольцами" ...Рассказ интересный. К чему Вы все это рассказывали, Вы тут детишек начальной школы видете???..Но на досуге посмотрите как, и кем доукомплектовывали эти дивизии, и раскажите нам, мы сравним и утточним знания. ....И запомните прописную истину - если соединение наспех собрано и пополнено не обученным составом, воевать хорошо оно не будет. А будет костями и кровью останавливать (если сможет) противника. ...Если соединение пополнено наспех собранными но обстрелянными солдатами и сержантами, а так же взводными и ротными командирами, ее боеспособность выше...но "спайка", когда ты знаешь своих солдат а те знают своих командиров и их способности, а также формирование снизу до верху коллективов, где в каждом отделении взводе есть лидеры, влияющие на остальных солдат, и на которых опереться можно приходит не сразу. Понятие "братишка" или "брат" со всеми вытекающими последствиями рождается не сразу. И не бросят тебя в спаянном коллективе , даже мертвого гнить на полях. Далее поле боя плохое место для обучения солдат, Вы не сможете их там учить, и заплатят они за свой не профессионализм кровью, и не выполнением поставленных перед ними задач. До Вас просто не доходит, сколько времени, средств и труда надо вложить в солдат новобранцев, что бы получить хорошего профессионального солдата. А не доходит до Вас это потому, что никогда в своей жизни Вы не сравнивали, как проходило комплектование, обучение и содержание ВС в СССР и Германии с 20-х годов и до июня 41 г. понятие наверное не имеете, а как развивалась научная военная мысль Германии и СССР в эти годы, как теория внедрялась в практику обучения. Понятие не имеете а как учили с 41 по 45 г.А беретесь спорить.... Рассказываю еще раз В ЛВО были весной 1941 г созданы (по штату 4/120 5,9 тыс чел.), и затем пополнены по БУС 3-ре дивизии, одна была (70-я) 34 г комплектования. - 70-я имела свой кадр (штат 4/120)получила пополнение по БУС первая-вторая декада июня -177 сд, создана на базе 10 мсбр, пополнена по БУС первая-вторая декада июня -191 сд создана на базе 4 мсбр,пополнена по БУС первая-вторая декада июня -237 сд создана как новая дивизия, пополнена по БУС первая вторая половина июня. И не сочтите за наглость, теперь я Вам посоветую, для понимания, что такое КА 1941 г прочесть хотя бы Ленского."Сухопутные силы РККА в предвоенные годы" и Захарова "ГШ в предвоенные годы" Вы мне в мою бытность службы замполита моего напоминаете. Много слов и ни о чем. Давайте подробно расскажите Вы о "о "глюке" на бумаге формата А4 с номером 183". Итак я видел как Вы оценили ее численность, по полкам расписать ее можете???. Знаете Виктор Кор, если бы Вы не несли глупость о контрударе под Сольцами с видом знатока, причем очень правдоподобно и детально, я бы от Вас отстал. Тем более я уже понял, что Ваши знания по теме сводятся к тем 4-м постам, что Вы изложили ранее. Сказать, я так понимаю, Вам больше нечего, и Вы поэтому стараетесь избежать обсуждения деталей по дням операции. В принципе Ваше право, но ваши знания по теме неглубокие, а выводы вообще не соответствуют действительности. с уважением
Камрады (Panarin и Виктор Кор) у меня к Вам обоим предложение, что бы Ваша работа на форуме не состояла из переходов на личности, а стала более конструктивной я скину Вам ссылки на скачку (период - июль-августа 41 год), потому что тема (бои под Сольцами) интересная и если скатываться до резких выражений, а не до исследования то хорошее дело будет похерено: гешихт 8 т.д. гешихт 3 мотодив. и ролики НАРА: 8 т.д. - 483,484,490 56 ТК - 1387, 1389
Как мне кажется тут просто два разных подхода к истории Войны,у Виктора национально-освободительный вектор,а у оппонента Панарина официально провластный.. Вообщем классическое противостояние "белые против красных",тем более гражданская Война в России официально не закончена,документов примирения нации нет. Мне эта тема очень интересна именно с этой точки зрения. Позиции "красных" сейчас сильнее так как власть в РФ принадлежит им(чекисты в Кремле). Я в этой полемике на стороне Виктора именно по идеологическим взглядам,хотя в вопросах этой темы я не особо разбираюсь. В конце мая буду проездом в тех местах(Сольцы-Ситня-Боровичи),может что и пойму чисто интуитивно..
Alex1982 Приношу извинение не высветилось у меня оповещение что тема продолжается. Действительно тема очень интересная, причем меня она отнюдь не ради ура-патриотизма интересует. Буду предельно вежлив и корректен. Иначе действительно похерить тему можно. А как говорят в Одессе -" А нам это надо?" с уважением
Ингерманландец ..Именно на стыке разных подходов и выявляются крупинки истины. Любой подход, основанный на инфе полученной только от одной стороны (Германия/РФ) приводит к извращению самой истины. ..Национально-освободитнельный это как???..Он что потомок немецких освободителей, несших "европейские ценности" в Ленинград???... И ошибаетесь , мне не интересен провластный взгляд. Я живу очень долго, уже почти 60 лет, и всякое на веку видел и наслышался в плане извращения русской истории. Так что пропаганда совласти приучила мыслить своей головой. Ну а пропагандистские потуги власти в РФ с 1989 г...вообще к желтой прессе отношу... Возможно Вы меня не совсем, как и Виктор Кор понимаете. Нет тут "красных" и "белых", а есть изучение конкретной операции. Виктор Кор довольно толково изложил материал. Я задал конкретные вопросы, на которые Кор не счел нужным ответить. Ингерманландец, Вы знаете без ерничества скажу, буду рад если у меня и моего взгляда в диалоге будут противники. Это позволяет мне постоянно проверять себя на предмет знания темы, поиска ошибок в своих выводах. Обычно я всегда спокойно веду диалог, излагаю свои знания и выводы, слушаю оппонента, его доводы и выводы по теме. Но я не приемлю одного - это не диалог когда оппонент пытается от тебя избавится. Алекс 1982 мудро рассудил, обсуждаем тему без перехода на личности и политически-эмоцинального окраса событий тех лет. Только факты, приводим доводы, слушаем друг друга, обсуждаем, а там каждый делает из полученной инфы свои выводы. Мне и по жизни хватает выяснения отношений.....с личностями. А здесь меня как и Вас вопросы военной истории интересуют. с уважением
Так то оно так,но вот как говорит Невзоров что история это то что нельзя никак проверить без документов(а многие архивы закрыты,почему?) Вот даже в такой в принципе несложной теме мы никак не можем понять даже расположение войск в период операции.. То есть истину можно будет выяснить только в архиве,и обязательно быть там двум оппонентам(Вы и Виктор).... Тут надо понять вообще что такое история(служанка пропаганды?) Ну вот к примеру факт того что Зимняя Война была захватнической в принципе всем ясно,но есть невменяемые люди которые отрицают это.. СЗОТ.
В той Войне была и другая сторона медали(КОНР,РОА,Локотская Республика),а это сотни тысяч людей,если не больше.. Так что Русский народ и в период войны сопротивлялся гнету большевизма(еврейства)... Так что все очень сложно.
Alex1982 Если не возражаете, давайте сразу с уточнения частей и подразделений корпусного подчинения начнем. Хотите Вы начните, хотите я начну а Вы уточните если что пропущу. уважением
