Стратегические ошибки

Ну в принципе можно и так сказать. Но в горах ситуация не на много лучше была. Та же некомпетентность командования, та же низкая боеготовность и сплоченность частей. Которая усугубилась призывом местных народностей на пополнение частей и новое формирование.

Но тем не менее, я не навязываю своего мнения, но рассуждения прививаемые нам о том, что Гитлер сделал ошибку наступая сразу на Сталинград и на Кавказ, мне кажутся абсурдными. Это звенья одной цепи.

 

4 танковую армию с кавказского направления Гитлер снял,несмотря на протесты генералов.В этом решении,а также в штурме города основная критика фюрера в наступлении на Сталинград и Кавказ одновременно.

 

Для кого естественно и на каких основаниях?Предпочтительней для немцев в 1942 взять Москву и Ленинград,навязав противнику безоговорочную капитуляцию.

 

Блау,Брауншвейг... на основе частого вмешательства Гитлера в планы операций можно разные логические конструкции выстраивать.Точка зрения часто от мировоззрения.В целом,фюрер ошибался.

https://ru.wikipedia.org/wiki/План_«Блау»

В отличие от ситуации под Москвой в начале 1942 года, кампания армии вермахта 1942 года на южном крыле Восточного фронта против СССР складывалась удачнее. Здесь же было решено начать крупнейшее наступление 1942 года. 5 апреля за подписью Гитлера вышла директива № 41 с названием «операция Блау» (нем. Blau) о целях германской армии в ходе второй кампании на Востоке. Согласно директиве, общий замысел кампании предписывал сосредоточить главные силы для проведения основной операции на южном участке фронта с целью уничтожить группировку советских войск западнее Дона, после чего захватить нефтеносные районы на Кавказе и перейти через Кавказский хребет. Пехотным дивизиям 6-й армии ставилась задача блокировать Сталинград и прикрывать левый фланг идущей на Кавказ 1-й танковой армии[1].

Выполнение плана «Блау» возлагалось на группы армий А и Б. В их составе было пять полностью оснащённых немецких армий численностью свыше 900 000 человек и располагающих 17 000 орудий, 1200 танков, а также поддержкой 1640 самолётов 4-го воздушного флота Люфтваффе. В состав южной группы армий А под командованием генерала-фельдмаршала Вильгельма Листа входили 17-я полевая и 1-я танковая армии. В северную группу армий Б под командованием генерала-фельдмаршала Теодора фон Бока — 4-я танковая, 2-я и 6-я полевые армии[2].

Часть задач, поставленных планом, оказалась возможной к успешному выполнению благодаря неудачному наступлению советских войск под Харьковом в мае 1942 года, в результате которого была окружена и практически уничтожена существенная часть советского Южного фронта, и стало возможным продвижение немцев на южном участке фронта на Воронеж и Ростов-на-Дону с последующим выходом к Волге и продвижением на Кавказ.

30 июня 1942 года немецким командованием был принят план «Брауншвейг», в соответствии с которым ставилась задача нанесения нового, не предусмотренного планом «Блау», удара через Западный Кавказ и далее вдоль побережья Чёрного моря до района Батуми. После того, как немецкой армией был взят Ростов-на-Дону Гитлер посчитал результат плана «Блау» достигнутым и 23 июля 1942 года издал новую директиву № 45 о продолжении операции «Брауншвейг»[1].

 

Не совсем Вы меня поняли.

- МГ. У него на странице 700 написано: «Население Германии в 1939 году составляло 80,6 миллионов человек»…
-Поскольку в 1939 году в состав Рейха входили, кроме собственно Германии, еще только Саар (0,8 миллиона человек), Австрия (6,76 миллионов человек) и Судеты (3,64 миллиона человек), получается, что население собственно Германии на 1939 год (в границах Германии 37 г) - 69,4 миллионов человек.

Вот именно из числа этих 69,4 млн. чел и считают потери Германии за ВМВ. Так и пишут лукаво, погибшие в границах Германии до 37 г. Улавливаете мысль???..Остальное Австрийские, Судетские, Саарские немцы это вроде как иностранцы, гражданами Германии не являющиеся.

- Но это не все.Рейхе 1941 года были еще немцы проживавшие в Данциге и Мемеле (0,54 миллионов человек), в Познани и Верхней Силезии (9,63 миллионов человек), Люксембурге, Лотарингии и Эльзасе (2,2 миллиона человек)

Итого немцев в Третьем рейхе около 92 млн. человек, а в потери относят только немцев живших в границах Германии 37 г.И я так понимаю ,что к примеру убитых немцев из Познани и Верхней Силезии... при таком учете с можно смело отнести к потерям Войска Польского.....

с уважением

 

- Сдается немцы в рамках операции «Брауншвейг» пытались взять Туапсе отрезав и прижав к морю части 47,56 и 18 А
-Но что то мне подсказывает, что с наступлением вдоль побережья ЧМ на Батуми они несколько погорячились...Видимо ни разу до этого по той дороге не ездили.....Да и о наличии там 46 А в р-не Сухуми возможно не имели сведений... Годами они бы вдоль побережья, до Батуми шлепали бы.

Я вот когда первый раз наступление немцев на Туапсе и на Моздок и Орджоникидзе осмысливал, не мог понять сразу, чего это немцев на Туапсе потянуло.
С военной точки зрения взяв Новороссийск, и выйдя к Шаумяновскому перевалу , нужно было выставить заслоны на этом направлении и перейти к обороне. Наступление на Баку вдоль побережья ЧМ не самый лучший путь.

Но перейдя у Туапсе к обороне, высвободившимися силами 17 ПА можно было усилить 1 ТА. Тогда планы взять Орджоникидзе, Грозный и выйти к Махачкале стали бы видимо реальностью.

Но на счастье немцев Гитлер ошибался решив, что вдоль побережья ЧМ 17 ПА сподручнее наступать будет. Видимо злость его душила что 12, 18,37, 56 А бывшего ЮФ ушли от разгрома. Возжелал наверное котел некоторым из них, устроить между Новороссийском и Туапсе.

Если бы Гитлер не ошибся, то немцы, возможно бы и вышли к Махачкале и Дербенту. А вот после Сталинградской наступательной операции...отойти от туда видимо не успели бы уже.

с уважением

 

..Ну трудно сказать сидя уютно у компа что лучше. Но точно одно, без 4 ТА дела у Паулюса под Сталинградом шли намного хуже. Учитывая что у него и так не все гладко шло ему уже передавали ранее:

- 9 июля в 6 ПА передали 14 тк,
- 20 июля вернули в 6 ПА 51 АК.
- 24 июля из 4 ТА в 6 ПА передали 24 ТК.

Паулюс образовал две ударные группировки:

-северную — 14-й танковый и 8-й армейский корпуса (позднее в ее состав вошел и 17-й армейский корпус, которым командовал генерал Голлидт);
-южную — 51-й армейский и 24-й танковый генерала фон Кнобельсдорфа.

Этими группировками Паулюс 23 июля (сев.груп) и 25 июля (юж. груп) и начал взламывал внешний обвод обороны Сталинграда. Но южную группировку сильно потрепали и после жестоких боев 29-31 авг отбросили назад за Чир, силами 23 ТК 163 отнбр и 204, 321 СД. А северную остановили, хотя и не смогли окружить, силами 1 (28 тк, +23 ТК и 131 СД и 158 т. тн.бр)) и 4 ТА (13 и 22 ТК) тоже после кровавых боев, длившихся до 5 августа.


В итоге северная группировка не могла форсировать р.Дон, а южную группировку отбросили назад за р.Чир. Наступление немцев было остановлено, и наличными силами не могло быть продолжено.

- Создалась для немцев неважная ситуация. Обе группировки 6 ПА (северная и южная) наступать наличными силами не могли, да еще и разрыв между правым флангом 6 ПА (грА "В") и грА "А" увеличился до 300 км. Нужно было что то делать. И немцы решили:
- 6 ПА на усиление передали 11 АК ген. Штрекера.
- 4 ТК 4 ТА нацелить на удар по Сталинграду с юга.
- 52 АК ген Отта закрыли (опорными пунктами) по линии Садовое, Элиста, река Маныч 300 км разрыв между гр.Армий.

Так что туфту гонят, оправдывая себя немецкие генералы. Не ожидали они возрастания сопротивления КА и наличия у нее 1 и 4 ТА, хоть и плохо организованных . Легкой прогулки, и взятия Сталинграда "с ходу" у 6 ПА не получилось.Без передачи в 6 ПА 11 АК и 52 АК, и без удара 4 ТА с юга на Сталинград, плачевные последствия были бы для них.

с уважением

 

На карте не видно немецкой 1 ТА.Планом "Блау" предусматривалось совместные её действия с 6 армией в районе Сталинграда.Это азы военной науки.Мечта любого полководца,кроме Гитлера,громить противника по частям.Гитлер разделил немецкое наступление на 3 составляющих:Сталинград,Орджоникидзе,Туапсе.Ни на одном из направлений сил для успеха не хватило.Гальдер писал о гротескной недооценке противника,Лист не верил своим глазам... В качестве примера,как правильно поступают в случаях,когда силы ограничены,наступление 3 БФ в Восточной Пруссии в феврале-апреле 1945.Командующий фронтом Василевский принял решение провести 3 последовательных операции против немецких группировок.

Попытки войск 3-го Белорус. фронта ликвидировать с ходу хейльсбергскую группировку противника не имели успеха. После необходимой подготовки войска фронта 13 марта возобновили наступление и ударами с неск. направлений преодолели упорное сопротивление врага, добив к 29 марта остатки его войск в р-нах Браунсберга и мыса Кальхольц. Кёнигсбергская группировка (св. 130 т. ч., св. 2 тыс. орудий и минометов и ок. 100 танков и штурмовых орудий) подверглась атакам 43-й (ген.-полк. А. П. Белобородов), 50-й и 11-й гвард. армий, нанесших сильные удары с Ю. и с С. Авиация (1-я, 3-я, часть сил 15-й и 4-й возд. армий, 18-я армия авиации дальнего действия и авиация Балт. флота) наносила непрерывные удары по крепостным сооружениям, войскам и г. Кёнигсбергу. После упорных уличных боев остатки Кёнигсбергского гарнизона 9 апр. капитулировали. 13-25 апр. северо-западнее Кёнигсберга при участии авиации и легких сил Балт. флота войска фронта завершили разгром земландской группировки врага.

http://militera.lib.ru/h/beevor/06.html
Пребывание фюрера в ставке под Винницей во второй половине июля совпало с периодом чрезвычайной жары. Температура доходила до плюс 40 градусов. Гитлер плохо переносил жару, а нетерпение, с каким он ждал взятия Ростова, отнюдь не улучшало его настроения. Фюрер постоянно подгонял Гальдера, приказывая ускорить ход операции. В конце концов он настолько убедил себя, что Красная Армия находится на пороге окончательного разгрома, что 23 июля издал Директиву № 45, фактически перечеркивающую всю операцию "Блау". В ней, в частности, говорилось: "Во время кампании, продолжавшейся менее трех недель, большие задачи, поставленные мной перед южным крылом Восточного фронта, в основном выполнены. Только небольшим силам армий Тимошенко удалось уйти от окружения и достичь южного берега реки Дон. Следует считаться с тем, что они будут усилены за счет войск, находящихся на Кавказе". Гитлер проигнорировал стратегический рационализм, на котором строился план операции, и теперь ставил перед своими офицерами новые, более грандиозные задачи. Так, 5-я армия должна была захватить Сталинград, но теперь фюрер не собирался довольствоваться только выходом к Волге и разрушением военных заводов. Паулюсу было приказано после взятия Сталинграда повернуть моторизованные части на юг и развивать наступление вдоль Волги к Астрахани и дальше, вплоть до Каспийского моря. Группа армий "А" под командованием фельдмаршала Листа, в свою очередь, должна была оккупировать восточное побережье Черного моря и захватить Кавказ.

Получив этот приказ, Лист, говорят, некоторое время просто смотрел на него, не веря собственным глазам. В конце концов он предположил, что Гитлер располагает какими-то сверхсекретными разведданными, которые по досадному недоразумению не были переданы командующим армейскими группировками вермахта.

В то же время германские штабы получили известие, что 11-я армия Манштейна, завершив захват Крыма, [103] перебрасывается в район Ленинграда, а танковые дивизии "Великая Германия" и "Лейбштандарт" отправлены во Францию. "Постоянная недооценка противника, — записал в своем дневнике Гальдер, — принимает все более гротескные формы и становится просто опасной".

Там одно название,а не танковые армии.Сталинградский фронт в ходе контрудара 29-30 июля за 2 дня потерял все свои танки.Немцы расстреляли танки как в тире,потешаясь при этом над тупостью русских.Ближе к зиме собрали сил для контрнаступления,летом наносить контрудар было нечем.6 армии вполне хватало для активной обороны.

1-я танковая армия 1-го формирования сформирована 26 июля 1942 г. на основании директивы Ставки ВГК от 22 июля 1942 г. на базе 38-й армии Сталинградского фронта. В нее вошли 13-й и 28-й танковые корпуса, 131-я и 399-я стрелковые дивизии, 158-я танковая бригада, артиллерийские, инженерные и другие части.
В конце июля 1942 г. армия участвовала в контрударе войск фронта по прорвавшейся к Дону севернее Калача группировке противника.
6 августа 1942 г. на основании директивы Ставки ВГК от 5 августа 1942 г. армия была расформирована, ее полевое управление обращено на формирование штаба Юго-Восточного фронта.


Танкисты из дивизии Хубе не раз отпускали шуточки по поводу тупости русских, оставляющих танки на открытых местах. Правда, с другой стороны, они признавали, что Т-34 куда лучше германских танков. К сожалению, прицел этой замечательной машины был далек от совершенства. Дело осложнялось еще и тем, что лишь у некоторых русских командиров имелись бинокли и совсем уж единицы располагали рациями. Но самым слабым местом Красной Армии по-прежнему оставалась ее убогая тактика. Русские танкисты совершенно не использовали преимущества рельефа местности и, похоже, не знали принципов стрельбы и маневра. Как вскоре заметил Чуйков, танкисты оказались не в состоянии координировать свои атаки с авиацией. Порой немцы чувствовали себя настолько вольготно, что ослабляли караулы. Так 30 июля 1942 года группа танков Т-34 под покровом темноты подошла к штабу Хубе, расположившемуся в одной из деревень. Немецкие офицеры лихорадочно одевались под разрывами снарядов. Подевильз, военный корреспондент, приписанный к дивизии, так писал об этом в своем дневнике: "Весьма угнетающее зрелище". Немцев удивил и предыдущий день, когда русские танки совершили на них "невиданный гнусный налет", как выразился Хубе.

Очень скоро первое потрясение было преодолено. Подошло подкрепление из 2-го танкового полка, и уже неделю спустя русские танки полыхали на открытой низине. Экипаж одного из Т-34 пошел в самоубийственную атаку, обстреливая дивизионный транспорт. Атака длилась крайне недолго, ближайший немецкий танк прямой наводкой снес Т-34 башню. "Вам лучше бы перебраться за линию фронта, там куда безопасней", — заметил наутро Хубе Подевильзу, Подевильз оценил сарказм Хубе, но не внял его совету. Днем он, прихватив с собой пару солдат, проехал по проселку, прилегавшему к топи. Один русский [118] танк еще дымился, и от него несло горелой человеческой плотью.

В штабе корпуса Подсвильз узнал, что за последние восемь дней Красная Армия получила подкрепление тысячью танков, почти половина из них была уничтожена. Эти цифры, конечно, сильно преувеличены. Русские имели в своем распоряжении лишь 550 танков, причем часть экипажей даже не пробовала перебраться на противоположный берег. И тем не менее вид подбитых Т-34 впечатлял. Генерал фон Зейдлиц даже сказал, что издалека подбитые русские танки выглядят, как огромное стадо слонов.

 

Приветствую, вот продолжение приведённого ранее участка нем. карты - на 30 июля, направление на Сталинград. Немцы наступали как- то так:

С уважением к сообществу, очень неплохая дискуссия.
P.S. Один момент - к стратегическому наступлению (в данном случае немецкому) должны быть и стратегические же резервы. А начиная с "Fall Barbarossa" (краткий текст которого - от П. Кареля недавно довелось переводить) этими стратегическими резервами немцы особенно не заморачивались. А когда (это по обыкновению случается "вдруг") в стратегическом наступлении возникает КРИЗИС, то вспоминают об "эшелоне развития успеха". Кстати как с той, так и с другой стороны.

 

14 тк в конце июля разбил 20 танковых бригад.Помощи 24 тк,с 30 июля всей 4 ТА в отражении советских танковых атак не требовалось.Гитлер навязал участие армии в боях под Сталинградом,но стратегически важнее был захват Кавказа,чем ускорение темпов выхода к Волге.24 тк по ходу даже в боях не участвовал,прикрывал южный фланг на случай контратак.

http://war1945.ru/battle_don_volga/94-bitva-za-don-i-volgu-2507-3107.html

31 июля
Бои стихли, я вернулся в корпус, автомобили которого все еще стояли на солнцепеке на холме. Здесь, в штабе, изучая оперативную карту, я узнал о положении дел. Сражение в этом районе завершилось, оно закончилось в нашу пользу. Только теперь стала ясна картина гигантских усилий, которые предприняли Советы, чтобы широкомасштабным натиском уничтожить наши три дивизии. Со вчерашней ночи ослабел натиск русских, была установлена связь с тылом, противник начинает отступление. Также делается статистический отчет. Приблизительно тысяча русских танков, входящих в состав 18—20 танковых бригад, перешли за последние восемь дней через Дон. Из них 600 танков были уничтожены и остались стоять на линии соприкосновения с нашими войсками и перед ней. С немецкой стороны боевые действия вели лишь 250 танков, которые были вынуждены экономить боекомплект и из которых часть была лишена способности к маневру. (Контрудары 1-й и 4-й советских танковых армий, несмотря на потери, сделали свое дело. Немцам, имевшим большой перевес в живой силе, авиации и артиллерии, не удалось окружить и уничтожить 62-ю армию, позднее сыгравшую вместе с 64-й армией основную роль в обороне Сталинграда. Не удался немцам и быстрый прорыв к Сталинграду, их 6-я армия перешла к обороне. 30 июля германское командование было вынуждено повернуть с Кавказского на Сталинградское направление 4-ю танковую армию — то есть стали рушиться планы прорыва на Грозный и Баку).

 

Если бы с немцами воевали,войну проиграли бы за несколько недель.Перечисленные вами проблемы возникли вследствие ошибочных решений,принятых лично Гитлером.

 

Йодль был инициатором передачи 4 ТА на сталинградское направление.Зато Гитлер ранее с более драматичными последствиями перенацелил армию со Сталинграда на Дон.Жаль Гальдер подробней не написал,как же Йодль собирался решать судьбу Кавказа под Сталинградом.Даже в комментариях многих патриотов,неохотно признающих немецкие ошибки,решение направить 4 ТА в августе на Сталинград считается сомнительным.
В тексте ниже историк Кларк задаётся главным вопросом.Почему десятки немецких генералов на протяжении 5 лет позволяли Гитлеру вести себя и Германию как жертвенных овец к Курбан-байраму?




http://militera.lib.ru/db/halder/1942_07.html

29 июля 1942 года
Доклад у фюрера. Большое возбуждение по поводу того, что 29-я моторизованная дивизия не выступила в срок, а к 6-й армии не подвозится горючее. Невыносимая ругань по поводу чужих ошибок, которые являются лишь следствием выполнения им же самим отданных приказов (скопление сил под Ростовом).

30 июля
На докладе у фюрера слово было дано генералу Йодлю, который высокопарно объявил, что судьба Кавказа решится под Сталинградом. Поэтому необходима передача сил из группы армий «А» в группу армий «Б», и это должно произойти как можно дальше к югу от Дона{603}. Таким образом, в совершенно новой сервировке преподносится та самая мысль, которую я высказал фюреру шесть дней тому назад, при форсировании 4-й танковой армией Дона. Но тогда досточтимая компания из ОКВ ничего не поняла. Далее предлагается, чтобы 1-я танковая армия немедленно развернулась фронтом на юг и юго-запад с целью перерезать пути отхода на Кавказ противнику, планомерно отступающему от Дона под натиском 17-й армии. Это полная бессмыслица, потому что отступающий здесь противник достигнет северных отрогов Кавказа гораздо раньше, чем наши подвижные соединения, а это значит, что нам придется снова столкнуться с организованной обороной. 1-я танковая армия должна взять направление на юго-восток и продвигаться к излучине Кубани севернее Армавира.

http://www.e-reading.club/book.php?book=1003538
Первоначально, согласно Директиве № 41, Гот должен был вести армию Паулюса к Сталинграду, затем передать «блокаду» 6-й армии и отойти в мобильный резерв. Но после начала кампании озабоченность Бока наличием сил русских у Воронежа заставила его рекомендовать оставить 6-й армию для наступления на эту русскую позицию и направить одного Гота в атаку на Сталинград. Теперь ОКВ решило, что Гот вообще не должен наступать в направлении Сталинграда, а повернуть на юго-восток и оказывать «помощь в нижнем течении Дона»; Паулюс мог овладеть Сталинградом и один – при условии, что группа армий находится в обороне от Воронежа до излучины Дона. После снятия Бока обе группы армий в его огромной «южной схеме» стали самостоятельными и получили отдельные – притом расходящиеся – цели.Директива № 45 от 23 июля предписывала:

«Группа армий «А» под командованием Листа наступает в южном направлении через Дон с целью овладения Кавказом с его запасами нефти;

Группа армий «Б» под командованием Вейхса атакует Сталинград, уничтожает сосредоточение противника, овладевает городом и перерезает междуречье Дона и Волги».

Несмотря на все слабеющее сопротивление русских, этот приказ был воспринят в ОКХ с некоторой тревогой, так как он представлял собой весьма большое расширение стратегического масштаба операций. Здесь уже не было спасительного пункта о «блокировании Волги артиллерийским огнем», а цели на Кавказе больше не ограничивались Майкопом и Пролетарской, но включали в себя весь нефтеносный район. Проведя изменения в два этапа, Гитлер ловко обошел противодействие в ОКХ: вначале убрал Бока и изменил порядок приоритетов на Дону, затем создал две «новые» группы армий. Но возникает интересный вопрос: почему не был более единодушным протест против увольнения Бока?. Представители консервативного крыла германской армии поспешили возложить вину за все неудачи вермахта на Гитлера. Но тогда кажется странным, почему же они молчали и не возражали против такой грубой и чреватой последствиями ошибки как перенацеливание Гота и неспособность взять Воронеж. На допросе Блюментритт отрицал, что ему известны какие-либо внутренние пружины этого решения, и ограничился заявлением, что «…никогда не было намерения наступать далее Воронежа и продолжать это прямое наступление на Восток. Приказ требовал остановиться на Дону около Воронежа и перейти там в оборону, для прикрытия наступления в юго-восточном направлении, которое должно было вестись силами 4-й танковой и 6-й армий».

Критическим решением явно было то, что 4-я танковая армия должна изменить направление. И здесь, по-видимому, ОКХ было убеждено, что это желательно – пусть в силу других причин, чем те, что имелись у Гитлера. Ибо Паулюс в своих записях ясно передает впечатление, что перенаправление Гота было впервые задумано, чтобы отрезать русские дивизии, которые задерживали танки Клейста и 17-ю армию в Донецком бассейне. Но через несколько дней после получения Готом первоначального приказа сопротивление русских Клейсту в Донбассе ослабло, и их войска стали уходить оттуда в большой спешке. Возможность отрезать сколько-либо значительную массу войск была исключена, так как казалось, что Клейст прибудет в Ростов не позднее, чем сам Гот.

В результате обе танковые армии вместе подошли к переправе через Дон. И на кого замахнулся этот колоссальный бронированный кулак? На мельчайшую из улиток! Ибо переправы через Дон фактически никем не защищались. Войска Тимошенко вытеснялись с одной позиции до другой в ходе его отступления, и те, кто не попал в окружение западнее Ростова, уже давно были за Доном и просачивались по долине Маныча далее или пробирались в восточном направлении в калмыцкие степи, где пересеченная местность и балки давали некоторое прикрытие. Клейст, не особенно стеснявшийся в своих комментариях на тему, как следовало бы проводить операции на других театрах, после войны утверждал: «4-я танковая армия… могла бы взять Сталинград без боя в конце июля, но была перенаправлена на помощь мне в форсировании Дона. Я не нуждался в этой помощи, и они попросту встали на моем пути и забили дороги, которыми я пользовался».

 

Прям как под Курском с эсэсовцами.Обороняться сколько угодно,но только не в наступлении громить врага. Дивизии СС задействованы против нашего плацдарма на Миусе,ни в какую Италию их и не собирались отправлять.(с) Лейбштандарт, как водится, поехал.

http://militera.lib.ru/memo/german/warlimont_w01/text.html#t42

Гитлер оценивал масштаб первых побед нашего наступления на Востоке все выше и выше; однако чем выше была его оценка, тем больше он считал, что мы должны рассчитывать на то, что с целью оказания помощи русским западные союзники предпримут попытки высадить десант на Западе. 6 июля Гальдер высказывает в своем дневнике как разочарование, так и опасение, отмечая, что, «как объявлено несколько дней назад, по этой причине фюрер отказывается отпустить дивизию СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер», которая была бы весьма полезна для удара 1-й танковой дивизии». Три дня спустя опасения Гитлера, как обычно, выросли до такой степени, что он отдал этой дивизии и ряду других резервных дивизий категорические приказы двинуться на Запад, несмотря на то что дивизия СС была полностью боеспособна и представляла собой один из немногочисленных резервов на решающем фланге главной линии наступления. Кульминация наступила 23 июля, когда Гитлер вопреки всем нормам, регулирующим право Верховного главнокомандующего руководить в деталях диспозицией сил, грубо отклонил возражения не только Гальдера, но на этот раз и Йодля и приказал танковой гренадерской дивизии «Великая Германия», одному из элитных соединений сухопутных сил, остановиться в самый разгар наступления и готовиться к переброске на Запад.

В этой связи заслуживают внимания один или два момента: в приказе насчет переброски дивизии СС в числе самых угрожающих участков побережья, где возможна высадка противника, упоминались Нормандия, Па-де-Кале и район Дьеп — Гавр; 19 августа 1942 года британские и канадские самолеты сутки бомбили Дьеп; однако тех войск, которые стояли на Западе еще до 9 июля, вполне хватило, чтобы справиться с ними; приказы дивизии «Великая Германия» были позднее изменены, и ее задействовали для выполнения оборонительных задач на Восточном фронте в группе армий «Центр».

Были и другие случаи вмешательства Гитлера в боевые действия. Когда фактически еще продолжалось движение от Воронежа вдоль Дона, 9-я и 11-я танковые дивизии были направлены в распоряжение группы армий «Центр». В директиве ОКВ № 43 от 11 июля 1942 года говорилось, что после того, как Крым будет очищен от противника, основные силы 11-й армии должны будут выдвинуться по дороге из Керчи и идти вперед по обеим сторонам Малого Кавказа в том направлении, в котором окажется больше перспектив на успех. Гитлер исключительно по собственному почину решил отложить Кавказскую операцию, использовать в ней только небольшую часть 11-й армии, а основные ее силы повернуть на север для удара на Ленинград{203}.

Эти и другие подобные примеры дают представление о серьезных расхождениях в оценке обстановки на раннем этапе наступления на Восточном фронте; они бросали тень на все планы и действия внутри ставки. К 24 июля войска, наступавшие от Воронежа, достигли Среднего и Нижнего Дона по линии фронта от Сталинграда на западе до Ростова на юге; Гитлер считал, что столь огромный территориальный выигрыш говорит о том, что успех этого наступления более-менее гарантирован и последующие операции будут носить характер преследования. Однако в ОКХ и у нас в штабе оперативного руководства ОКВ все еще ждали по-настоящему грандиозной победы; нам казалось, что мы нигде пока не подвели противника к сражению, о чем свидетельствовало малое количество пленных и захваченной боевой техники.

Поэтому подоплекой послужило одно из глубоких разногласий по весьма важным вопросам. На них, как правило, только намекали, но они проявлялись во все более многочисленных и более серьезных трениях по тактическим деталям. Например, 18 июля Гальдер записывает:

«Вчера я внес предложение, которое было категорически отвергнуто в пользу бессмысленной концентрации войск на северном берегу Дона у Ростова. Сегодня на совещании у фюрера мое предложение неожиданно приняли, и Всевысочайший отдал приказ широким фронтом перейти Дон и начать Сталинградскую битву».

На эту же тему он высказывается в своем дневнике 23 июля:

«Совещание у фюрера: 17 июля вопреки моему совету он приказал сосредоточить бронетанковые формирования у Ростова. Теперь даже непрофессионалу должно быть ясно, что сосредоточение подвижных войск в районе Ростова бессмысленно и что жизненно важный внешний фронт получается ослабленным. Я настоятельно предупреждал и о том и о другом. Люди на местах, где до победы рукой достать, злятся на главное командование и яростно его бранят».

Наконец, Гальдер переходит от деталей к картине в целом и всего лишь месяц спустя после начала наступления пишет:

«Эта бесконечная недооценка противника постепенно становится абсурдной и опасной. Она становится просто невыносимой. Невозможно заниматься серьезной работой. Отличительная черта так называемого «руководства» — патологическая реакция на сиюминутные впечатления и полное непонимание механизма командования и его ограниченных возможностей».

29 июля Гальдер снова возвращается к «сосредоточению войск» под Ростовом, на котором, как всегда, настоял Гитлер — и не в последний раз. Он пишет: «Жуткая нервозность. Нетерпимые высказывания по поводу ошибок людей, которые только выполняют им же [Гитлером] отданные приказы».

Так была подготовлена почва для бурного совещания, которое состоялось на следующий день; в тот момент никто этого не осознавал, но оно стало вступительной сценой к цепи зловещих событий, приведших к катастрофе в Сталинграде. И снова именно Гальдер точно определил суть происходившего; характеризуя позицию Йодля, он пишет с горькой издевкой:

«На совещании у фюрера выступил генерал Йодль. Торжественным тоном он заявил, что судьба Кавказа будет решаться под Сталинградом. Поэтому части группы армий «А» должны быть переброшены в группу армий «Б» (к тому времени группу армий «Юг» разделили на две группы — «А» и «Б»). Так идею, которую я предложил Гитлеру шесть дней назад, но тогда ее не понял ни один из великих умников ОКВ, преподнесли нам теперь как новую, и все с ней согласились».

Отсюда ясно, что все сошлись на том, как важен Сталинград. В определенной степени эта концепция была новой; в своих первоначальных планах Гитлер рассматривал этот город как важный «промышленный и транспортный узел» и говорил, что его надо захватить, чтобы обеспечить безопасность с фланга для главной операции на Кавказе. Однако по мере развития наступления росла уверенность в том, что безопасность, необходимая для проведения боевых действий в дальнейшем, может быть обеспечена только полным завоеванием всей Сталинградской области, и это решение было оформлено в виде приказа в директиве ОКВ № 45 от 23 июля относительно «продолжения операции «Блу-Брунсвик». Многие считали, что тот факт, что наши войска оказались рассредоточенными и, так сказать, затерялись на огромном пространстве между Черным и Каспийским морями, стало результатом директивы № 45. Я с этим не согласен. Истинная причина такого развития событий скорее кроется в целях и формулировках первоначальных гитлеровских планов этой весьма сомнительной операции; директива просто выделила расходящиеся направления, по которым должно было происходить дальнейшее наступление{204}. Если нужны дополнительные доказательства, то они есть в записи Гальдера, сделанной 16 июля, то есть за неделю до выхода директивы ОКВ № 45. Он пишет:

«Разговор с Геленом [начальник разведывательного отдела, занимавшегося иностранными армиями на востоке] и Хойзингером; основные мысли по поводу предстоящего сражения под Сталинградом. Мы должны продолжать борьбу за Ростов и севернее, и южнее Дона, но одновременно мы должны быть готовы для битвы за Сталинград и, пожалуй, инициировать ее».

Хотя все заинтересованные лица явно проявляли единодушие в оценке значения Сталинграда как пункта, от которого зависело будущее всей кампании, было множество других причин для разногласий. Гитлер по-прежнему подталкивал к тому, чтобы фактически одним махом достичь всех остальных целей, то есть полностью захватить северное и восточное побережье Черного моря, отрезать Грозный и осетинские дороги через Кавказ, «по возможности, на вершинных участках перевалов», западный берег Каспийского моря вместе с Баку и Нижнюю Волгу от Астрахани до Сталинграда, не говоря уж о целях, перечисленных в директиве № 45. Споры стали еще ожесточеннее, особенно с середины августа, когда темп наступления начал ослабевать из-за нехватки войск и транспортных средств. Но вместо того, чтобы признать реальные недостатки, Гитлер начал оказывать давление по всем направлениям{205}. Группы армий и армии оказались неспособными выполнить поставленные задачи, поэтому он начал теперь пытаться форсировать выполнение решений, лично перебрасывая отдельные дивизии с места на место.

 

Как же все спорщики ошибались,доказывая несостоятельность итальянской версии Курска и враньё Манштейна о совещании 13 июля.Нужно быть лишь заглянуть в мемуары Варлимонта за подтверждением.

Из всех исторических источников по второй мировой войне мемуары Варлимонта самый ценный и полезный.Автор сжато и предельно точно составил панораму войны.



Вальтер Варлимонт (нем.Walter Warlimont; 3 октября 1894, Оснабрюк — 9 октября1976, Кройт) — немецкий военный деятель, генерал артиллерии (1 апреля 1944), заместитель начальника штаба оперативного руководства в ОКВ (1939—1944).

 

grib2 прроиветствую Извинение всем , работа отвлекла, не мог в теме диалоги вести.

..Да первоначально (по плану Блау), направлению на Сталинград уделяли много внимания. Однако развитие событий и желание достичь наибольшей выгоды от сложившейся ситуации, привели к ослаблению удара на этом направлении. Это только потом, начали ее усиливать. В принципе возвращаясь к первоначальному плану. До середины июля предпосылок, что КА окажет серьезное сопротивление не было.

Все правильно, полностью с вами согласен. По трем направлениям Сталинград, Туапсе, Орджоникидже "размазали " силы. Но не согласен по утверждению бить противника по частям. ВМВ как и ПМВ это не войны до начала 20 столетия, когда компактные армии, по сути решали исход сражений в лобовых столкновениях, не заботясь по сути о флангах и тылах.

Что такое бить по частям КА в рамках операции "Блау". Это по сути концентрировать силы на узких направлениях, не устраняя угрозы флангам. Давайте спрогнозируем ситуацию. Немцы решили бить по частям КА.

Вариант первый.Сначала сосредоточились на Сталинграде. Плюсы взяли бы его в начале-середине августа. Минусы такого варианта - армии ЮФ отошли за р. Дон, привели бы себя в порядок, усилились за счет армий резерва и стали бы в оборону южнее р. Дон. Группировка (перечислю 9,12,16,37,44,46,47,56) закрепились бы по р.Дон.

...И немцам с их высвободившимися силами, в лучшем случае пришлось бы вновь "прогрызать" стабилизировавшийся фронт КА. Кроме того на каждые 14 км фронта, даже при слабом прикрытии от угрозы с севера (при дальнейшем наступлении на Кавказ), надо иметь в обороне ПД. Кроме того, на каждые 25-30 км вдоль р,Волга тоже по ПД +минимум 2-3 тн дивизии в оперативном резерве гр А "В".. Отсюда следует, бить всеми силами следующую часть противника не удастся. Оборона флангов наступающей на Кавказ группировки с севера и востока свяжет крупные силы.

Вариант второй. Плюнуть на угрозу с севера и теперь и со Сталинградского направления и наступать на Кавказ. Плюс вышли бы к Махачкале возможно к Дербенту, видимо взяли бы Туапсе в начале- середине сентября.
Но и тут то же влагалище но теперь в " профиль". КА сосредотачивает крупные силы, и ударом с севера и из р-на Сталинграда, прикрывая левый фланг р. Дон могла отсечь гр А "А" от единственной коммуникации (взяв Ростов-на- Дону). Что бы не допустить такого надо держать там крупную группировку ПД+ в оперативном резерве крупные силы ТД или МД.

Гальдеру раньше над было думать и писать , как минимум до 22.06.41 г, что сил у Германии разгромить такую страну как СССР не хватит. Даже при привлечении всех союзников в Европе. Ошиблись они в организационных способностях руководства СССР и стойкости русского народа. А недостаток сил при проведении конкретных операций, это уже производная от основной ...стратегической ошибки.

Что бы нам не делать ошибки, читая "мемуары" немцев, стоит всегда ,на момент проведения операций, сверяться с этим не плохим ресурсом.

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1942/1942.html

Там всегда по месяцам расклад сил КА по фронтам и главное по наличию резервов КА. В нашем случае смотрим резервы КА на вторую половину 1942 г. (по месяцам). Вот эти резервы и не учитывают "писаки" об "ошибках" Гитлера. Они в своих вариантах не учитывают резервов КА и их поведения при том или ином развитии событий.

Ну дак откуда у Гитлера взяться хорошему настроению. Он прекрасно понимал, что время не на него работает. КА приходит в себя, выявились у нее крупные резервы, и боевые действия идут отнюдь не по задуманному сценарию. Причем с огромными потерями у Вермахта.

А что Лист мог предложить что то лучше плана Гитлера???... Смотреть глазами "не понимающего телка" это не солидно для военачальника такого уровня, как Лист. А те кто после войны писали..мягко выражаясь врали, придумывая варианты, оставляя при рассуждениях вопросы стратегии и оперативного искусства за "бортом" своих рассуждений.

Да забывают они сказать, что без этого наши прорвали бы блокаду Ленинграда. Там как раз начиналось крупное наступление. По сути Манштейн сорвал это наступление ударив чуть раньше. Правильно и ВГ и ЛАГ и Рейх и МГ сняли с ВФ для пополнения...А что надо было этими "недобитками" дальше воевать???...

Полностью с Вами согласен. Танковые армии были на бумаге. Их части с трудом просто в одну "кучу" сводили. И тем не менее остановили и "северную" и "южную" ударные группировки Паулюса. Согласен, что и танков мягко говоря мало осталось, так на "показать" что они есть. Да и на более раннем этапе мы не меньше танков теряли. Но тем не менее остановили Паулюса, и без получения пополнения в виде 11,52 АК и 4 ТА он наступать далее не смог.

.

Ну не настолько тупы были наши Вани. Да и не все шутники мягко говоря выжили ..потом. Но это отдельная тема. Кстати закончим эту, надо бы открыть тему развития бронетанковых войск КА в предвоенный период. По сути бронетанковые войска совершали те же ошибки, что и остальные соединения и объединения КА. Не в рациях и биноклях и даже не в тактике дело. Там проблема глубже, на уровне концепции использования бронетанковых войск, управления и выучки. Присоеденитесь обсудим эту тему. Есть у меня по ней наработки, тоже интересная не освещенная тема.


с уважением

 

Приветствую Panzerserg

Да согласен, без пены у рта и без отстаивания "своей точки зрения" спокойная, и я думаю полезная для всех участников дискуссия идет. Причем в русле которое не вычитаешь в книгах. Тут размышлять приходится. А это всегда полезно.

Завидую Вам белой завистью, если бегло по немецки читаете. Громадный это плюс. У меня ворох информации на немецком, по причине не знания немецкого "за бортом" остается.

Кстати по карте. Есть и у меня она. Чем она хороша, так это тем что полнее обстановку проясняет. Дело в том что "северная" группировка сначала один удар наносила, второй это позже, когда мы уже остановили и "северную" и "южную" группировки. Но смотрятся карты на малом экране компа хуже, поэтому я их реже использую. Стараюсь схемы включать в пост.

с уважением

 

Как раз наоборот,Гитлер высказывал беспокойство по поводу русских сил севернее Ростова,для этого он 17 июля развернул 4 ТА со Сталинграда на Ростов,вызвав в дополнение пробки на дорогах.6 армия в последние 2 недели июля испытывала проблемы со снабжением,из-за того что на Дону скопилось излишнее количество немцев.1 августа на юго-западном направлении Сталинграда появились 57 армия,ранее 4 ТА,форсировав Дон,выдавила 51 армию к Сталинграду,навязав себе ненужное сражение.В июле Клейст был уверен,южнее Сталинграда "ничего не было".4 ТА могла взять Сталинград без боя.Это даже идиотизм,форсировать реку,чтобы погнать противника на север,усилив им его же оборону в предстоящей операции.

http://militera.lib.ru/db/halder/app3b.html#604
{588} Вопреки предложению автора, Гитлер 17.7 через ОКВ отдал приказ о том, что первой и главнейшей задачей является уничтожение русских войск, сосредоточившихся против группы армий «А» между Доном и Донцом. При этом требовалось форсировать Дон у Ростова, а также создать плацдарм восточнее устья Донца для развития операции к югу от Дона. Группа армий «Б», завершив окружение русских в районе Ростова, должна была двигаться на Сталинград с задачей овладеть им. В случае если бы это не удалось сделать с ходу, нужно было форсировать Волгу южнее Сталинграда и перекрыть движение по реке. Гальдер сомневался, что севернее Ростова имеются крупные силы русских, и решительно оспаривал посылку туда больших сил (это сообщил издателю сам автор 15.3. 1964 г.). — Примеч. нем. изд.

Перечисленные 8 армий противостояли Вермахту на юге в июле-ноябре в разных местах,не факт,что всех выдвинули бы на Дон.Половина этих армий с августа по численности равнялась стрелковому корпусу.Оборона на Дону,угроза с юга фантомны.Контрудара из Сталинградской области немцы опасались.Они же уверяли,Гальдер считал преждевременным наступление на Кавказ.Советский редактор в примечаниях дневника Гальдера не соглашался,полагал немецкие действия вынужденными вследствие активности наших частей.

{605} По этому поводу автор сообщил немецкому издателю (15.3. 1964 г.) следующее. Начальник генерального штаба сухопутных войск безуспешно доказывал преждевременность решения задействовать группу армий «А» на Кавказе, поскольку не обеспечены фланг и тыл на Дону и Волге. Он надеялся, пока еще не было поздно, повернуть часть группы армий «А» вдоль южного берега Дона на северо-восток в направлении Сталинграда и попытаться решить эту главную оперативную задачу. Гальдер считал, что одной группы армий «Б» для взятия Сталинграда будет недостаточно. В новой директиве Гитлера от 23.7. 1942 г. он видел опасное раздробление сил. Было совершенно ясно, что операция еще не достигла кульминационного момента и что это произойдет именно там, где противник уже готовился к обороне. Это подтвердилось на подступах к Сталинграду. Как бы то ни было, но приказ, отданный ОКХ 31.7. 1942 г. во исполнение директивы Гитлера, нацелил войска группы армий «А» на быстрейший захват Черноморского побережья; группе армий «Б» предписывалось овладеть Сталинградом, для чего ей передавалась из группы армий «А» 4-я танковая армия в составе 48-го танкового, 4-го армейского и 6-го румынского корпусов. Группа армий «А» должна была оставшимися у нее механизированными соединениями, одновременно прикрывавшими ее левый фланг, возможно быстрее наступать на Майкоп, чтобы отрезать силы противника, оборонявшиеся перед 17-й армией, а частью сил — наступать на Туапсе и по побережью на юго-восток. 4-я танковая армия получила задачу двигаться вдоль левого берега Дона и поддержать с юго-запада наступление 6-й армии через Дон. Замечание о «согласии» с решением относится только к вопросу о подчинении 4-й танковой армии группе армий «Б». — Примеч. нем. изд. Разъяснение Гальдера немецким издателям 15.3. 1964 г., о котором сказано в примеч. нем. изд., не соответствует записи в «Дневнике». Гальдер писал, что на докладе у Гитлера по вопросу дальнейшего ведения операции на «юге было достигнуто общее согласие». Следовательно, это относится к задачам обеих групп армий — «А» и «Б». Практически оно выразилось в усилении группы армий «Б» 4-й танковой армией, передаваемой ей из группы армий «А» для участия в наступлении на Сталинград. Группе армий «А» оставлялась прежняя задача — наступление на Кавказ. Утверждение о том, что Гальдер считал наступление группы «А» на Кавказ якобы «преждевременным», не подтверждается его записью от 31 июля 1942 г. — Примеч. ред.

Ну прорвали бы блокаду,стратегическое наступление на южном фланге важнее.Рейх и МГ сняли для пополнения.Про ЛАГ и ВГ участник событий Варлимонт доходчиво написал.

https://reibert.info/threads/strategicheskie-oshibki.504384/page-2#post-6400544

 

Обращу внимание участников, на то что 4 ТА не всю и не сразу повернули на Сталинград. Сначала (24 июля) отдали в 6 ПА 24 ТК. А вот когда и это не помогло приняли решение остатки 4 ТА (только 43 ТК) развернуть на Сталинград. При этом надо помнить, что свой 40 ТК она передала перед поворотом на Котельниково в 1 ТА.

Ну Йодль видимо прекрасно тогда понимал обстановку, и требовал в кратчайший срок устранить угрозу левому флангу гр.А "А".Хотя, если бы его не повесили , то тоже наверное винил бы во всем Гитлера.

Мда...Ну сначала 4 ТА несколько задержалась под Воронежем. Потом прикидываем первый корпус 4 ТА отдала 24 июля, чуть позже по его мнению это когда ???..В середине августа - сентябре???..И что это дало бы немцам???... Кстати не Малевич, но так слегка линию фронта нарисовал на 3-4 августа 43 г. Мягко выражаясь 6 ПА сильно подводила обе группы армий.

Ну дак правильно, сначала 4 ТА "задержалась " у Воронежа, потом немцы решили окружить и разгромить 9 и 38 армии сходящимися у Милерово ударами 4 ТА и 1 ТА. Так что Гот , не доведя под ручку Паулюса до стен Сталинграда и..отправился в этот самый "мобильный резерв".



А затем не выполнили и этот замысел, пытаясь окружить 12,18 и 56 А. Так что вполне естественно, что 4 ТА (без 24 ТК) продолжила движение на юг.

Нет Паулюс в одиночку (без усиления) не мог самостоятельно взять Сталинград. Насчет расходящихся целей. Ну дак географически они на разных направлениях, тем более прорыв на юг немцы осуществили в р-не Ростова- Белой Калитвы. Но двигаться на юг немцы не взяв Сталинграда, и прикрывшись р. Волга не могли. И останься Бок на должности, русло р.Волга к занятой немцами территории не приблизилось бы.

Ну если следовать этой логике, Блау вообще не надо было начинать. Если уж так сильно немецких генералов беспокоило-"...весьма большое расширение стратегического масштаба операций". Я не пойму чего хотели немецкие генералы???...Неужто остановится на пол пути. А дальше что???..Опять "грызть" и прорывать оборону русских чуть позже???

.. Как понять Гитлер обошел противостояние генералов???..Генералы что капитулировать собрались перед КА, или папа Карло за них Сталинград и Кавказ должен был брать???.. А может Сталин с предложением вышел, мол остановитесь пацаны, я сдаюсь???..

Далее Гитлер создал две группы армий, то же логично ..А как иначе на таких расстояниях управлять двумя расходящимися по направлению группировками из одной штаб квартиры??

Порядок приоритетов Гитлер на Дону изменил???..А как они без поворота 4 ТА на юг собирались армии ЮЗФ и ЮФ окружить и уничтожить??.Фронтальными ударами 17 ПА и 1 ТА???..Так те ждали когда 4 ТА выйдет в р-н Миллерово и потом начали наступление.И молчат как 17 ПА и 1 ТА пытались с запада и севера Ростов - на -Дону взять.

4-я танковая армия, подошедшая с севера,(20 июля) 23-й танковой и 29-й пехотной моторизованной дивизиями захватила плацдармы на левом берегу Дона под Цимлянской и Константиновской. Этим она обеспечивала левый фланг 1 ТА от возможных контрударов нашей 56 А, располагавшейся тогда между Сев. Донцом и Доном, как раз на левом фланге наступающей 1 ТА.

Ну если верить Блюментритту то наступать дальше Воронежа немцы не собирались. Согласитесь, явно не серьезное заявление. Жаль нельзя им вопрос задать, а что они собирались тогда делать...ну после Воронежа???.. Ну ладно 6 ПА и 4 ТА на Сталинград бы наступали, рискуя удары с севера и юга получить. А мощные 17 ПА и 1 ТА семечки лениво щелкали бы тогда в обороне???..Ну наблюдая за движением 6 ПА и 4 ТА.

Паулюс явно серьезнее пишет.Правильно, когда Гот прорвал боевые порядки 57 А, наши сразу смекнули чем для части армий ЮЗФ и ЮФ закончится прорыв. И упираться перед натиском 17 ПА и 1 ТА не стали, а отвели быстро армии ЮФ (12,18 и 56)...чем их и сохранили.

Ну дак шустрее 1 ТА и 4 ТА двигаться надо было. Они наверное ожидали, что КА как в 41 г будет стоять на позициях и ждать окружения???..

А Клейст это уже в советской тюрьме, где он умер в 54 г такое изрекал??? . Он не знал наверное , что после прорыва на уч-ке 57 А наши передвинули в р-н Сталинграда 62 и 64 А (в девичестве 7 и 1 резервные армии). Не знал наверное что из 4 ТА уже забрали ранее в 6 ПА 24 ТК,

А он часом не возмущался , сидя на нарах в Бутырке и Лефортово, что ему передали из 4 ТА 40 ТК. Что он тогда в42 г не возразил, мол а зачем мне в 1 ТА 40 ТК из 4 ТА. Я мол сам, своими силами обойдусь. По сути на Сталинград, через Котельниково шел только 43 ТК из 4 ТА. Ибо 24 ТК отдали в 6 ПА ранее, а 40 ТК оставили в 1 ТА.

Не навязываю своего мнения но проигравший всегда лжет, спихивая неудачи на ошибки и обстоятельства, а выигравший войну бахвалится, скрывая свои ошибки и потери. Брать на веру такие источники надо вдумчиво.

с уважением

 

Нет я так Вас и понял, тут возражений нет, для чего немцы повернули 4 ТА на юг. Насчет пробок, а они восточнее 1 ТА наступали. Кстати немцев спросить надо, а наступая совместно с 6 ПА они часом дороги не забивали бы пробками???..

..Я думаю, что немцы и о эшелоне из семи РА КА смутные понятия имели.

Согласен с Вами. Именно этого и хотели немцы - окружить и разгромить армии ЮЗФ и ЮФ.

силы ЮФ на 1 июля 42 г. (севернее Ростова)
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1942/19420701.html
12 армия 4, 74, 176, 261, 349 сд 81 гап, 368 аап, 374 пап, 521 лап, минп (б/н), 8 гв. мп, 7, 14 озадн 64, 66 одн бронепоездов – 8, 50 оиб, 524, 863, 864 осб
18 армия 216, 353, 383, 395 сд 377, 880 аап, 530 лап, 49 гв. мп, 101 огв. мдн, 30, 364 озадн 64 тбр, 65 одн бронепоездов 718 сап 38 ип, 68, 172 оиб, 247, 517, 865 осб
24 армия 73, 228, 335, 341 сд 262 аап, 203 озадн – – 1660, 1663 осб
37 армия 102, 218, 230, 275, 295 сд 4 гв., 268 аап, 727 лап, 43 гв. мп, 508, 537 озадн 121 тбр 446 сап 116, 173 оиб, 866, 867, 868 осб
56 армия 3 гв. ск (2 гв. сд, 68, 76, 81 морские сбр), 30, 31, 339 сд, 16 сбр, 70, 158 УР 39 гв. кап, 689 аап, 1195 гап, 526, 1223 гап б/м, 756 лап, 14 огв. мдн, 57, 593 озадн 63 тбр 750 сап 16 оиб, 522, 869, 870, 1581, 1602, 1615 осб, 1593 оминсб.
Соединения и части фронтового подчинения 347 сд, омсп (б/н), 69, 73 УР 67 гв. мп, 17, 504 озадн 5 гв., 15, 140 тбр, 62, 75 отб, 15, 57 одн бронепоездов – 27 ибр с/н, 9, 108, 112, 123, 124, 170, 273 оиб, 97 оминсб, 857, 858, 859 осб, 19, 21, 22, 35, 37, 85, 96, 160 пмб

Да как сказать, возможность КА наступать под Стаинградом тоже немцам фантомным казалось.

Смотрим состав 9,12,16,37,44,46,47,56 А СкФ на 1 августа. Вам не кажется что по численности соединений они явно на корпуса не тянут.

9 армия 51, 81, 106, 140, 242, 255, 296, 318 сд, 30 кд, 18, 19 оибр 68 и 69 гв. аап, 667 гап, 1174, 1181, 1182 иптап, 1258, 1260 зенап, 268 озадн 132 отб – 121 оиб, 860, 861, 862 осб
12 армия 4, 31, 176, 261 сд, 81 морская сбр, 109 сп (74 сд) 81 гап, 374 пап, 521 иптап, минп (б/н), 8 и 49 гв. мп, 222/25 гв. мп, 14 огв. мдн, 7, 14 озадн – – 8, 50 оиб, 524, 863, 864 осб
18 армия 216, 236, 353, 383, 395 сд, 16 сбр, 68 морская сбр 368, 377, 880 аап, 530 иптап, 67 гв. мп, 30, 364 озадн 51, 53 одн бронепоездов 718 сап 38 ип, 68, 172 оиб, 247, 517, 865 осб
24 армия Полевое управление армии – – – 1160, 1163 осб
37 армия 2 гв., 74, 230, 275, 295, 347 сд 262, 268 аап, 1230 гап, 25 гв. мп (без 222 д-на), 43 гв. мп, 537 озадн 41 мсбр 446 сап 112, 116, 173 оиб, 866, 868 осб
47 армия 32 гв., 77 сд, 103 сбр 25, 547 пап, 253 зенап 126 отб 931 сап 91, 256 оиб
56 армия 30, 339, 349 сд, 76 морская сбр, 151, 158 УР 526, 1223 гап б/м, 1195 гап, 689 аап, 756 иптап, 57, 593 озадн – 750 сап 16, 174 оиб, 522, 869, 870 осб
Соединения и части фронтового подчинения 1 ск (83 морская, 139 сбр), 17 кк (12, 13, 15, 116 кд), 69 УР 4 гв. аап, 39 гв. кап, 456, 1167 пап, 1187 иптап, 149 минп, 48 и 101 огв. мдн, 8, 17, 113, 159, 165, 234, 235, 333, 348, 351, 373, 504, 506, 510 озадн 14 тк (136, 138, 139 тбр, 21 мсбр),
5 гв., 2, 15, 63, 140 тбр, особая мсбр (б/н), 62, 75 отб, 7, 16, 64, 65, 66 одн бронепоездов – 9 сбр, 13, 27 ибр с/н, 6, 19, 21, 22, 35, 37, 54, 85, 96, 97 пмб, 9, 61, 75, 108, 123, 124, 132, 170, 273 оиб, 97 оминсб, 857, 858, 859 осб

Теперь смотрим ЗакФ на ту же дату.

44 армия 223, 414, 416 сд, 9, 10 сбр 136, 1147 гап б/м 17 отд. бронепоезд – 19 оиб
46 армия 3 ск (9, 20 гсд),
389, 392, 394, 406 сд, 155 сбр, 63 кд, 51 УР 647, 1231, 1232 аап, 1115 иптап, 133 минп 12 отб, 11, 12, 36, 41 одн бронепоездов – 11 осб, 51 оиб
Соединения и части фронтового подчинения 417 сд, 3 сбр, отд. парашютно-десантный батальон 350, 1023, 1150 гап б/м, 1169 пап, 34, 315, 316 оадн б/м, 44 и 50 гв. мп 52, 191 тбр, 8, 42 одн бронепоездов 84, 790, 862, 863, 926, 927 иап, 859 ббап, 870 лбап, 3 каэ, 128, 149 раэ 321 осб.

Согласитесь логично, что все они остались бы на юге, ибо только по Волге их тогда можно было переправить в р--ны севернее Сталинграда. Предвижу возражения, в частях и соединения 5-ти армий - 12,18, 56,9,37 понесли потери в предыдущих боях. Но согласитесь этот не комплект, только поле совместных ударов 17 Па, 1 ТА и 4 ТА появился. Не было бы совместных ударов 17 Па, 1 ТА и 4 ТА не было бы в этих армиях и потерь.

Вдоль южного берега Дона нельзя поворачивать на Сталинград, там видимо опечатка. Иначе пришлось бы прикрывать правый фланг из расчета одна ПД на 14 км фронта повернутого на юг. Или иметь силы что бы оттеснить соединения КА в районы южнее Калмыцкой степи. Но без 40 ТК переданого в 1 ТА таких сил не было бы.

А чем собственно Гальдер не доволен???... Направление на Сталинград усилили, при этом еще и трепали сильно 12,18,37,56,9 А. Не пошли бы на юг наши армии зарылись бы в оборону по южному берегу Дона и немцам после взятия Сталинграда пришлось бы с огромными потерями их сбивать с позиций. Они торопились пока шок у КА от потерь и мощи ударов не прошел.

Если я правильно понял редактора, речь идет о усилении 4 ТА наступавшей на Котельниково и далее на Сталинград. Но кроме 43 ТК, ее могли усилить только ее 40 ТК. Но тогда о наступлении на Кавказ речи не шло бы.



Кроме того на то же направление (на Сталинград с юга) отправили 4 АК немцев, 6 АК румын, горнострелковый корпус итальянцев. Дать больше было не чего. Речь идет по сути о повороте только 40 ТК той же 4 ТА на Сталинград. Явно для взятия Сталинграда этого "усиления" не достаточно было бы. Да еще в сентябре туда начнет прибыцвать 4 рум. А.

Напомню у нас в резерве еще оставались 8,10 А и 3 ТА. Кроме того масса соединений во внутренних округах. Наши усилили бы Сталинградское направление.

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1942/19420801.html

Согласен с немецкими редакторами. Все что можно было бросить на Сталинград, немцы бросили. Могли правда еще 40 ТК в 4 ТА оставить, но только наступать нечем было бы на Орджоникижзе и Майкоп .

Они ведь не только "распыляли" свои силы по трем направлениям. Они и нам не давали прийти в себя и сосркедоточить силы КА на опредделенном направлении. Мы ведь тоже армии "распыляли" по направлениям для обороны, да еще пытаясь угадать где оно начнется.

Нет это я к слову, почему Гитлер под Ленинград резервы бросил.

Если честно нет желания с ЛАГ разбираться. Это Понамаренко надо спросить. Но не отводят в напряженные моменты в тыл соединения, если нет в них потерь.

с уважением

 

40 ТК с 9 июля числился в 6 армии,переименован из 40 армейского корпуса той же армии.43 ТК не было в 4 ТА,наверное спутали с 48 ТК. 13 корпус 10 июля передан во 2 армию.4 армейский и 6 румынский корпуса в августе подчинены 4 ТА.
17 июля 1 ТА форсировала реку Северный Донец,туда с севера подходили части 4 ТА.Гитлер приказал двум танковым армиям форсировать Дон.Гальдер протестовал против такого,он настаивал на том,чтобы 4 ТА ударила в восточном направлении на Сталинград.С 17 по 23 бездействовала на сталинградском направлении вся 4 ТА,состоявшая из двух корпусов. 24 июля 6 армии передан 24 ТК,31 июля оставшийся 48 ТК с частями армейского подчинения.Русские воспользовались двухнедельной задержкой в наступлении.Сначала они нанесли контрудар наспех собранными 1 и 4 ТА,затем сосредоточили юго-западнее Сталинграда 51,57 армии.Боестолкновений с перечисленными советскими армиями 4 ТА Вермахта могла благополучно избежать и захватить Сталинград практически без боя,если бы Гитлер не совершил по сути саботаж.О чём упоминалось в примечаниях дневника Гальдера.

{588} Вопреки предложению автора, Гитлер 17.7 через ОКВ отдал приказ о том, что первой и главнейшей задачей является уничтожение русских войск, сосредоточившихся против группы армий «А» между Доном и Донцом. При этом требовалось форсировать Дон у Ростова, а также создать плацдарм восточнее устья Донца для развития операции к югу от Дона. Группа армий «Б», завершив окружение русских в районе Ростова, должна была двигаться на Сталинград с задачей овладеть им. В случае если бы это не удалось сделать с ходу, нужно было форсировать Волгу южнее Сталинграда и перекрыть движение по реке. Гальдер сомневался, что севернее Ростова имеются крупные силы русских, и решительно оспаривал посылку туда больших сил (это сообщил издателю сам автор 15.3. 1964 г.). — Примеч. нем. изд.

13-16 июля поучаствовали в окружении,17 см.выше.

Тем не менее, командующий 1 ТА Клейст в унисон Гальдеру считал,что Гитлер ошибся,нацелив 4 ТА в июля на Кавказ вместо Сталинграда.

Клейст, не особенно стеснявшийся в своих комментариях на тему, как следовало бы проводить операции на других театрах, после войны утверждал: «4-я танковая армия… могла бы взять Сталинград без боя в конце июля, но была перенаправлена на помощь мне в форсировании Дона. Я не нуждался в этой помощи, и они попросту встали на моем пути и забили дороги, которыми я пользовался».

Немецкие генералы просто хотели воевать без стратегических ошибок,коими грешил Гитлер.

Ну конечно,где бы ещё разыскать активность наших,разрушивших гитлеровцам все планы.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2827&Itemid=141
56-я АРМИЯ
В апреле — первой половине июля ее соединения вели оборонительные бои на рубеже Ясиновский — Таганрогский залив (восточнее Таганрога). Под ударами превосходящих сил противника они были вынуждены отходить и 21 июля заняли оборону на рубеже Ростовского укрепленного района. Обороняя 100-километровый участок фронта, армия в своем составе имела 4 стрелковые дивизии, понесшие значительные потери в предыдущих боях, 4 стрелковые бригады и пулеметно-артиллерийский батальон укрепленного района. Для наступления на них противник развернул 2 армии, в том числе танковую армию. Неприятелю удалось оттеснить войска армии на левый берег Дона и овладеть Ростовом-на-Дону (24 июля).

операцию "Блау" немцы типа проводили

Если 4 понесших значительные потери стрелковые дивизии 56 армии на 100 км фронта сохран,тогда вы просто придумываете и пишите то что вам кажется логичным.Типичные "аргументы" патриота в пользу "наших".

Не хватало 62,64 армий для обороны Сталинграда,поэтому 1 августа привлекли 51 и 57 армии.9 августа переданную из резерва Ставки 1 гв.а
Проигравший не обязательно лжёт,немцы объективно оценивая обстановку,полагали,что Сталинград в июле 1942 пополнил бы коллекцию сотен взятых советских городов,если бы фюрер не вмешивался в ход боевых действий.Он ещё и 5 танковых дивизий дёрнул из наступления,9, 11 подо Ржев,ЛА и ВГ для Дьеппа,22 на северный фланг 6 армии для укрепления обороны,хотя Паулюс его об этом не просил.

Надо будет уточнить,а то они гнали много танков в июле без топлива простаивали,экипажи экономили снаряды из-за их нехватки.

Но все немцы,кроме Гитлера,хотели сделать это без 4 ТА.Её использование на Дону было грубой ошибкой.

Кроме номеров дивизий важна их численность.К примеру,перед Туапсинской операцией в 4 армиях,усиленных бригадами морской пехоты Черноморского флота, насчитывалось всего 110 тысяч человек.Вся группа войск равнялась одной штатно укомплектованной армии.

http://www.kuban.aif.ru/society/details/100793

Туапсинская оборонительная операция началась 25 сентября и продолжалась до 20 декабря. Еще в период боев в районе Новороссийска Ставка ВГК требовала от командования фронта не ослаблять обороны на туапсинском направлении. По ее указанию усиливалась оборона Черноморской группы войск с севера и по побережью Черного моря от Новороссийска до Сочи.

Был создан Туапсинский оборонительный район, а на усиление Черноморской группы из резерва командующего Закавказским фронтом передавались две стрелковые дивизии и две стрелковые бригады. Укреплялась оборона восточного берега Цемесской бухты, перевалов и горных проходов через Главный Кавказский хребет.

В состав Черноморской группы войск, фронт обороны которой составлял около 250 км, вошли 18, 56, 47 армии (12 армия была расформирована, а ее личный состав передавался на пополнение первых трех армий). Всего в этих армиях насчитывалось почти 110 тысяч человек, 515 орудий и 637 минометов.

Не нужно было правый фланг прикрывать.Советские армии,отступая за Дон,несли огромные потери в людях,бросали вооружение и технику.Фланговая угроза исходила со сталинградского района,где регулярно появлялись свежие резервы.

Но там ещё с Крыма угроза исходила.Стоило русских лишь шугануть и выхода не оставалось,кроме как прятаться в горах.

Логика такова,что немцы должны были наносить столь высокие потери,чтобы русские не успевали их восполнять.Навроде таких боёв.Немцы умели.

Генерал-майор в отставке И. Колодежны о 1943г. в Белоруссии: «7 ноября в бой пошло 1600 человек, вышло из боя 45 активных штыков; 15-16 декабря полк начинал боевые действия в том же составе, а в строю осталось всего 28 активных штыков. То поле сражений покрыто телами наших воинов, полито их кровью и засыпано горячим металлом…». Бывший командир батареи 188-го гвардейского артиллерийского полка А. Колода о боях 14-15 ноября 1943г. у д. Новое Село: « В нашем артполку из 9 ком. батарей осталось в строю 3, шесть были убиты и ранены, а в пехоте что творилось это ужас… При выносе меня из окопов, некоторое время шли по окопам, в которых наполовину были трупы наших солдат и офицеров. Идти было невозможно. Все они и сейчас лежат там, никто их не хоронил, и все они остались неизвестными солдатами, а в архивах Вооруженных Сил, вероятно, считаются пропавшими без вести» (С. И. Беспанский Могилевский поисковый вестник. 2 выпуск.- Могилев: УПКП «Могилевская областная укрупненная типография им. Спиридона Соболя» 2005г. – 160с. С. 75.)

Гитлер отводил.

 

..Конечно 48 ТК. Нет не ошибся, опечатка. Сразу не заметил а потом 30 минут истекло. По 40 ТК корпусу он 13.07. 42 передан 6 ПА в 4 ТА.

Давайте сверимся, по моим данным 1 ТА 13.07.42 г С.Донец форсировала. А 17.07.42 ее III ТК Э. фон Маккензена вышел к Миллерово навстречу 40 ТК который теперь числился за 4 ТА. Ну а 24 ТК и 48 ТК 4 ТА несколько запаздывали. Вы обратите внимание, когда 48 ТК 4 ТА вошел в Воронеж (7.07.42г), а 24 ТК 4 ТА вышел севернее у Тербицы, завязались ожесточенные бои. Гитлер уже 7.07.42 хотел снять 4 ТА и направить ее на юг для окружения совместно с 1 ТА наших армий ЮЗФ.

.Но наши нанесли удар с севера 5 ТА и до 11.07.42 г немцы не могли снять 24 и 48 ТК 4 ТА из под Воронежа. Кроме того, что они не могли снять 4 ТА, они еще направили под Воронеж 29 АК из 6 ПА.


И все, 6ПА только силами 8 АК и 40 ТК, уже гораздо медленнее начала двигаться к Сталинграду. Но Гитлер бесился видя, что 13.07.42 г 1 ТА форсировала С.Донец а ударить с севера, и завершить окружение русских 9,38,28 А нечем.

Смотрим далее - 6 ПА и 40 ТК только 11.07.42 г взяли Россошь. И Гитлер видя, что он не успевает бросить на юг 24 и 48 ТК, переподчинил 13.07.42 г 40 ТК в пользу 4 ТА и повернул его на Миллерово.. Именно 40 тк вышел севера к Миллерово навстречу 3 ТК 1 ТА окружив соединения 9, и 38 А. Но не надо забывать 6 ПА не "обидели", Вместо 40 ТК 6 ПА получила 14 ТК (9.07.42 г)

Когда "клещи" 1 ТА и 4 ТА сомкнулись у Миллерово, наши с юго востока, силами 24 А нанесли удар. Поэтому 9 А не сильно пострадав выскользнула на юг, а вот 38 А отступала на восток через неплотные боевые порядки 40 ТК 4 ТА. Та пострадала сильнее. В общей сложности немцы разгромили 5-ть дивизий из 15 имевшихся в этих двух армиях. В основном дивизии 38 А.



Итак примерно 17.07.42 "клещи" замкнулись у Миллерово. Но двигаться на юг, куда Гитлер развернул 1 ТА и 40 ТК 4 ТА,(в надежде окружить и разгромить еще и армии ЮФ) они не могли, ибо на левом фланге шли бои с 24 А. Но примерно 18-19.07 с севера, восточнее 40 ТК подошли и ударили 48 и 24 тк 4 ТА которые нанесли поражение 24 и 51 А, отбросив их за р.Дон. После этого 1 ТА 20.07.42 г развернулась и пошла на юг, но левых фланг ей прикрывали 40,24,48 ТК той же 4 ТА. Ну а 20.07.42 6 ПА получила 51 АК, а 24.07.42 г ей отдали 24 ТК 4 ТА.
Примерно так я понимаю события тех лет.

Теперь рассматриваем вариант 4 ТА не поворачивает на юг. Как обычно подредактировал под вариант схему. Если 40 тк, продолжал бы движение на Сталинград, (а позже к ним присоединились 24 и 48 ТК), то окружения 28, 9,и 38 А не произошло. Их вытеснила бы по сути фронтальными ударами на восток 1 ТА. Причем до окружения у Миллерово сильных потерь эти наши армии не понесли. И развернутся на юг, окружая армии ЮФ 1 ТА не могла бы. Ибо не было у нее сил прикрывать свой левый фланг при движении на юг. Сложилась бы примерно такая бы ситуация.



..Не навязываю своего мнения, но когда немцы предлагают такой вариант, они не считаются с тем, а как повели бы себя русские. Да красиво бают , и ежу понятно, что имея 24 и 48 ТК 4 ТА и еще 40 ТК у себя, теоретически 6 ПА значительно быстрее должна была двигалаться к Сталинграду,(правда на практике проблемки с ГСМ и снабжением на нет их скорость сводили бы) но двигались бы по узкому коридору в конце которого ее все равно ждала уже 62 А. А еще при таком раскладе, плотность ее повысили бы за счет 64 А. Они бы поделили участок на две армии, вдвое увеличив плотность войск. Да и 8 ит.А не прибыла еще, значит за счет пехотных дивизий из 6 ПА левый фланг прикрывали бы, уменьшая ударные группировки.

А на юге, куда их вытеснила бы 1 ТА немцев, стояли бы вполне боеспособные и сохранившие тяжелое вооружение 24, 9, 38, 51 А. Причем зарылись бы , прикрыв большую часть своего фронта реками и еще резерв остается из 44,46,47, 58 А (смотрим сх. выше)

..По моему мнению, не навязываю его, но все три корпуса 4 ТА громили в это время наши армии в излучине Дона, и обеспечивали левый фланг 1 ТА И только 20.07.42 г они оттеснили наши армии за Дон. И сразу 21.07.42 г 4 ТА поворачивает (без 40 ТК) на Сталинград, отмахав за день 150 км...Правда потом ей наши "заминочку" устроили....в 30 км от Сталинграда...

А что разве Гитлер чего то не естественного требовал???.. Правильно, немцы всегда стремились армии врага разгромить, а не географические населенные пункты типа Сталинграда брать. Вот для того чтобы разгромить армии ЮЗФ и ЮФ он и повернул 4 ТА на юг. Иначе 1 ТА и 17 ПА (без 4 ТА) просто оттеснили бы наши армии ЮЗФ и ЮФ на восток. (смотрим схему)

..Нет, согласен с Гальдером, и ежу понятно, что у Ростова и Батайска Дон форсировать надо. А как понять его фразу ..."Группа армий «Б», завершив окружение русских в районе Ростова, должна была двигаться на Сталинград с задачей овладеть им."...Они же предлагали не поворачивать 4 ТА на юг, а тут такой поссаж- разгромить силами 4 ТА русских а потом двигаться на Сталинград. А Гитлер что разве не так сделал???

..Согласитесь Гальдер ошибался, говоря что севернее Ростова нет крупных сил русских. Их численность я приводил выше.

..Я не видел документов, подтверждающих слова Клейста. И высказал уже свое мнение, о том, что нечем было бы Клейсту свой левый фланг 1 ТА прикрывать без 4 ТА. И русские армии ( 9-ю и 38-ю) у Миллерово он в одиночку не окружил бы. Нужна была вторая "клешня". А не окружив 9 А и 38 А, он имел бы их в своем тылу, повернув на юг. Да еще и русская 24 А на фланге, которую могли (с 25.07) усилить еще и 56 А. И пришлось бы ему не на юг поворачивать а оттеснять 9,38,24, 51 А на восток, выше р.Дон. Или за него это папа Карло делал бы???

..Ну да, ринулся я бить трех парней в ресторане, а потом утирая кровавые сопли платочком подруги, стал ей доказывать, что если бы не скользкий пол в туалете ресторана ....то порвал бы их напрочь. Что то мне варианты немцев эту ситуацию напоминают.

Вот бы Клейсту вопрос задать, ну вышел ты без "забившей дороги 4 ТА" к Миллерово, а дальше ты бы что дорогой делал с русскими 9,38,24,51 и видимо с 56 А???...Вот бы послушать этого тевронского "Илью Муромца". А то ить молчат, что бы они дальше делали без 4 ТА в своей грА "А".

Да какой там патриотизм. Глаза закрыть и не смотреть на события при которых немцы, как "тузик грелку" рвали наши армии. Грамотно рвали, выжали из ситуации все, что можно было выжать.

Конечно не хватало нам армий, воевать то не умели. Немцы банально расправлялись с нашими СД. По сути шаблонно создавали две ударные группировки, между ними жиденькую цепочку частей , Потом вызвав авиацию выбивали ею в первую очередь орудия ПТО и дивизионную артиллерию на направлениях ударов, а дальше танки великолепно взаимодействуя с пехотой громили оставшиеся без артиллерии наши части. Там то и делов, катайся на танках лениво и расстреливай из танковых орудий пулеметные точки.

Но как только наши, применили (не самый лучший вариант), усиливать СД танками , как подвижными средствами ПТО..буксовать та же 4 ТА у Абганерово начала.

..Ну дак они еще рассказывают, что если бы не "с.ка" Гитлер, повернувший Гудериана на юг, то они в 41 г и Москву взяли бы. А еще Манштейн причитает, что мол не давал Гитлер маневрировать (отступая) в 44 г на правобережной Украине, а если бы дал то он точно у стен Берлина русских бы добил. И что прикажите им слепо верить????

с уважением

 

Что я хочу сказать по поводу написанного выше.Вмешательство Гитлера в ход операций привело к ситуации,в которой Вермахт вхолостую катался по степи,норовя прибить муху.Красная армия избежала крупных окружений,в плен попали всего 80 тысяч советских солдат.Мельчил фюрер с котелками у Миллерово,Ростова,надо было ставить перед Вермахтом более масштабные задачи,сопоставимые с окружениями 1941 года.

http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/16.html
В результате разгрома Юго-Западного и Южного фронтов к середине июля стратегический рубеж советских войск на юге оказался прорванным на глубину 150–400 км, что позволяло противнику развернуть наступление в большой излучине Дона на Сталинград. Немцам удалось захватить Донбасс, Ростов и овладеть рядом плацдармов на левом берегу Дона. Советские войска избежали окружений, подобных киевскому или харьковскому, но понесли тяжелые потери: 568347 бойцов и офицеров (почти по 3 дивизии ежесуточно), в том числе около 80 тыс. пленными, 2436 танков, 13716 орудий и минометов, 783 боевых самолета, почти полмиллиона единиц стрелкового оружия. Потери вермахта за месяц боев на всем Восточном фронте составили 91400 человек, из них убитыми и пропавшими без вести — чуть более 19 тыс.

 

..grib2 приветствую.

-Не соглашусь с Вами. обращу Ваше внимание на то, что именно Гитлер,доходя до ярости торопился плюнуть на ситуацию под Воронежем и стремился побыстрее снять 4 ТА, дабы успеть нанести объединениям КА масштабные окружения и поражение.
- валить все ошибки на диктаторов Гитлера или Сталина, это общая тенденция как немецких так и наших генералов. А что удобно, мы мол гении и только эти идиоты не давали нашему таланту раскрыться. Но исторически это не верно.
- Далее не соглашусь с Вами, что Гитлер мельчил. Честно говоря , куда уж шире и мощнее размах операции Блау, чем он получился у немцев в 42 г.
- Далее, да таких масштабных котлов как в 41 г или Харьковский котел не получилось. Но КА и ее руководство стали несколько другими. Кроме того в наши руки попал план операции Блау до ее начала, и успевали отводить армии. Хотя обоснованно боялись, что плановые отводы наших армий, как обычно перерастут в бегство плохо управляемой толпы.

Да читал я Бешанова. Почти все книги. В принципе неплохой автор, но несколько одиозен в оценке соотношения наших и немецких потерь. Хотя от книги к книге умнеет и более сдержанным становится.

Кроме того он все ошибки списывает на генералитет КА и старший комсостав. Но ситуация там сложнее была, чем описывает Бешанов.. Будь ты хоть Наполеоном по способностям, но если под твоим управление плохо обученные и также плохо сплоченные части, соединения, объединения с плохо подготовленным младшим (комотделений, комвзводами, комротами)и средним командным составом, никаких изящных тактических или оперативных наработок ты не реализуешь.Выучку войск ничем не заменишь. А ее не было в 41-42 г.

Особенно важен профессиональный младший комсостав, ибо это "цемент" армии. А без него дай бог чтоб хоть простейшие приемы тактики или оперативного искусства войска реализовали.

Не хочу спорить, дохлое это дело пытаться немецкие потери посчитать по операциям. Поверьте я уже пытался. Они часто через месяц списывают потери, да и то "блошиные".Но если хотите мое мнение услышать, то только Блау немцам не менее чем в 150 тысяч обошлась и не менее 50 тыс убитыми, за этот самый месяц.

Но все же подведу промежуточный итог.

- grib2 у меня нет желания Вас переубеждать, мне и так диалог нравится, с обменом мнений.
- Но я обращаю внимание Ваше на то, что немецкие варианты абсолютно не учитывают ответных действий КА. В них предполагается, что соединения КА будут просто стоять и ждать очереди "на порку".
- Далее в немецких вариантах, не учитывается, а что будет если одно направление усилить, а второе нет.Или что будет если операции по очереди по направлениям проводить.Кроме того действия в рамках Блау не сопоставляются с общим ходом войны на ВФ. А бои шли не только в рамках немецкой Блау.
- Еще одно. Я никогда не игнорирую немецкие источники и не предлагаю это делать Вам. Иначе не менее "брехливые" наши источники заполнят "закрома" памяти. Но люблю я читать немецких историков, а не мемуары. Мемуары это по сути "брехунец" послевоенный, в котором автор (-ры) возвеличивают себя, мягко говоря опуская допущенные ими ошибки. Цена им, ну чуть выше худлитературы.
- И еще одно, я для себя считаю полезным читать труды по стратегии, оперативному искусству, тактике КА и Вермахта тех лет. И не верю дословно написанному, а с карандашом , схемой или картой размышляю над ходом событий описанных тем или иным автором. Полезное занятие, лучше чем просто запоминать даты, названия соединений и географические места, проведения операций.

Итак сами немецкие варианты.

- Вариант первый.Идти на Кавказ, игнорируя угрозу со Сталинградского направления. У немцев нет ответа, а сколько ПД и ТД надо при этом оставить дабы фланг левый группировки прикрыть. А оставить придется много, из расчета 10 -14 км на одну ПД. А расстояния там в сотни километров. И риск громадный, удара из р-на Сталинграда на Ростов. И опять же у русских тогда высвобождается как минимум три армии. Перебросить их по Волге и Каспию в Махачкалу-Дербент не проблема.

- Вариант второй. Разгромить КА на Сталинградском направлении, а потом начать поход на Кавказ. Но Сталин всегда был предусмотрителен и разворачивал в тылу армии стратегического эшелона. Так 6 ПА еще Россошь брала, а 62 А уже развернулась у Сталинграда, а 64 спешно прибыв из Сталиногорска в р-н юго-западнее Сталинграда, развертывалась. И опять вопрос защиты правого фланга группировки 6 ПА + 4 ТА встает ребром. И армии ЮЗФ и ЮЗ фронта не разбитые отошли и зарылись бы в землю. И этот вариант не учитывает того, что КА имела бы не связанными довольно крупные силы, часть которых дополнительно бросили бы в Сталинград

Нет я не считаю, что были у немцев стратегические ошибки. Грамотно гады провели операцию.А то что не получилось у немцев. Так нашим дедушкам спасибо над сказать, плохо обученные, плохо управляемые они гибли, но все же как песок стирали шестерни механизма под названием Вермахт. И начала Блау сбои давать. И очень крупные потери немцы даже на этом этапе понесли, как в людях так и в технике.

с уважением

 

PS. Да еще один вариант, на который Вы обратили мое внимание, а я его своевременно не рассмотрел. Это я об этом комментарии к Дневнику Гальдера:

Итак Гальдер видимо предлагал , после поворота 4 ТА на Сталинград, повернуть туда, следом за ней и 1 ТА. (если я правильно комментарий понял)Перечитаю его на днях , не готов спорить. Но что то я не помню такого, хотя в комментариях есть. Вариант довольно интересный. Но 4 ТА отправилась в путь на Сталинград 21.07.42 г. А 1 ТА предстояла еще честь попытаться окружить соединения ЮФ, или вытеснить их южнее р. Дон. Без ее участия 17 ПА явно с этой задачей не справилась бы. Следовательно до 26.07.42 г 1 ТА повернуть на Сталинград (отказавшись от похода на Кавказ) не получилось бы. Думаю, что Гальдер прав, Сталинград бы могли взять. Но "свеженькими" 1 ТА, 4 ТА и 6 ПА от туда не вышли бы. Там бы и остались в изматывающих боях.

Обращу внимание Сталин в р-не Махачкалы имел свежую 58 А (страхуясь на майкопском направлении), ее бы первую бросили на Сталинград морем и Волгой, выгрузив видимо в р-не Бекетовки. Далее, в р-не Адлер-Сухуми на случай прорыва немцев вдоль побережья ЧМ стояла 46 А она бы тоже по Сталинград отправилась . И в резерве были еще 10, 8А и 3 ТА. К 1 сентября появится еще 4 РА и 43 А и 5 ТА в резерве ставки ВГК. Кроме того большое кол-во частей и соединений во внутренних округах.

Да и наши не успокоились бы били бы с севера и юга постоянно, даже потеряв Сталинград.Но тогда прощай главная идея захвата Кавказа. Снять немцам из под Сталинграда что либо не удалось бы потом.Да и отошедшие за Сал наши армии привели бы себя в порядок, пополнились бы и прикрывшись рекой зарылись в оборону.


Да еще, Сталин при выходе немцев к Волге, стал ускоренными темпами достраивать ж\д восточнее Волги (Рязано-Уральскую). К весне ветку видимо запустил бы, компенсируя потерю р. Волга как транспортной магистрали. Так что от Гурьева до Уральска танкерами нефть возить можно было, а далее по ж/д в центр СССР. Была и ближе к Волге ж/д и к Сталинграду от Астрахани ветка по восточному берегу Волги. Так что потеря Сталинграда, и комуникаций по р.Волга не смертельна была для нас. Другое дело Кавказ.

Так что стенания на тему , мол "абзац" нам после потери коммуникаций по р.Волга, это туфта чистой воды или невежество пишущих об этом.Вот так коммуникации за Волгой до Урала выглядели в 43 г.



ГрА "А" тогда бы при таком варианте раздергали бы. 8 итал.А отправилась прикрывать левый фланг группировки идущей на Сталинград, а части 17 ПА в основном ушли бы на то, чтобы выставить фронт лицом на юг, вдоль южного берега Дона, от Ростова до Сталинграда

Но вариант не глупый. Хотя потеря Сталинграда меньшее (и на много) зло чем выход немцев на Кавказ.Гитлеру этот вариант, постоянного втягивания Вермахта в лобовые кровавые столкновения и "прогрызания" плодящихся на пути оборонительных позиций КА явно не приглянулся. Он видимо уже понимал, во что ввязался напав на СССР, и тешил себя надеждой, что взяв нефтеносные районы Кавказа он победно закончит войну. Немецкие генералы этого видимо не понимали. Они мыслили намного уже Гитлера.

с уважением

 

Я смотрю линия реабилитации военного гения А. Гитлера все более вырисовывается? Железная дорога вдоль Волги тоже неплохая теория - если не учитывать немецкую авиацию 1942 г .....