Бронзові предмети на оцінку і впізнання

Дело не в Скифах, просто вы спутались в эпохах.

После Бронзовой эпохи идет Ранний Железный Век (РЖВ), продолжительностью около 1000 лет., в котором и жили Кимеры, Скифы, Сарматы итд. И в 1-х веках до н.э. не Бронзовый век заканчивается, а РЖВ., после которого настает Средневековье.

 

Все верно, но насколько я понимаю, сейчас идет разговор о Восточной Европе? Или о Новой Гвинее?

И где там о бронзовом веке?

 

Все правильно ,Східна Європа.Просто трохи покоробила фраза

Упускаєм неточність про 1 ст .до н.е.Очевидно,малось на увазі 1 тис. до н.е.Просто нема такого поняття "Официально закончился ",відмінності в різних культур могли досягати кілька сотень років,ну не закінчилась бронза скрізь і одночасно на протязі століття,надіюсь,сперечатись не будете?Тому й навів такий приклад,для наочності.

 

Скифы жили в бронзовом веке на территории Восточной Европы потом перешли в 6-4 ранний железный. Они одними из первых перешли в железный век. Переход отмечен биметаллическими мечами-это акинаки. Сначала были бронзовые, потом биметалл, потом металлические. Характерные ручки у акинаков железных родом из биметаллического периода. Перед скифами были кимерийцы это примерно 8 д.н.э. В 6-4 д.н. э. расцвет скифов до 1 тыс. Сарматы жили на рубеже нашей эры им на смену придут ранние славяне, тюрки и германцы, это уже позднеримское время 3-6 век. Сарматы вырезали скифов произошла так называемая сабельная революция, и те кто был с новой технологией вырезали тех кто отставал очень быстро и очень эффективно. На территории северного причерноморья находят полный набор бронзовых вещей скифской триады акинаки, украшения скифского зверинного стиля, конский набор (в том числе псалии) а собственно скифская триада и есть определение археологической культуры скифов. И кроме того бронзовые котлы. Затем фиксируется переход к биметаллу, а затем к металлу . Ну и соответсвенно как можно относить культуру полностью бронзовую не к бронзовому веку?

Да переход к железу начали еще киммерицы на этой территории биметалл и металл есть еще у них. Однако бронза сохраняется у скифов вплоть до 6-5 д.н.э. первыми металлическими становяться акинаки так называемого киммерийского типа.Во втором третьем веке до нашей эры их сарматы чикнули. Есть теория что славяне это те же самые скифы только на столетия позже.

 

Алексей Майский

Появление железа и есть концом Бронзовой эпохи.
Переходной период тянется около 1000 лет, который по логике и назвали Ранним Железным Веком..............

В чем вопрос и что вам непонятно??? воду толчем уже 2 страницы....

 

Даа все понятно. Просто товарищ Yorik про скифов спрашивал.....

 

Тов. Yorik авторитетнейший человек в области изучения Скифо-Сарматского вооружения, книги давно пишет........так что по поводу Скифов с ним поаккуратней

 

Намек понял....

 

Путаница...
На территории Европы принято считать, что железный век начался с 12 в. до н.э. (у нас, где-то в 10 в. до н.э.).
Скифы появились как этнос (так считают ученые) в 8 в. до н.э.
Биметаллические акинаки датируются от 8 до конца 6 вв. до н.э. (в европейской части). Бронзовые акинаки были распространены только в Зауралье, вплоть до 5 в. до н.э.
Киммерийцы 9-7 вв. до н.э. (были вытеснены скифами).
Сарматы существовали параллельно скифам в районах Приволжья и потом действительно потеснили их с 3 в. до н.э.
Что за сабельная революция? У сарматов и сабель-то не было. Победа сарматов была в том, что они заковали воинов и коней в броню которые не пробивали бронзовые стрелы, при этом переход на железные наконечники стрел и копейная конная атака.
Ну а последний вопрос... Надо прочитать как сформировали понятие бронзовый железный и др. периоды жизни. А то не понятно мы жевем в железном веке или в стеклянном, или может уже в пластмассовом.

 

Судячи по кількості пробок від горілки і алюмінієвого дроту на полях - живемо в алюмінієвому

 

Коллега не давите авторитетом)

1. Бронзовые акинаки находят и на территории Харьковской и на территории Белгородской областей. Харьковские видел только на картинке, бронзовый из Грайворона (там рядом Пороз) держал в руках.

2. Весь набор бронзы "скифов" на территории пристствует: оружие (акинаки, сагрисы, стрелы), котлы, конская сбруя псалии, зооморфные украшения.

3. Как известно скифам в археологии соответствует скифская триада: оружие, украшения, конская сбруя. Ну вот все это из бронзы на территории имеется. Какой же это тогда железный век если все из бронзы?

4. Вы почему-то упускаете, то есть замалчиваете, так называемую "катастрофу бронзового века" которая была как раз между бронзовым и РЖВ, и почему-то ее период относите к РЖВ. Ну хорошо, тогда компьютерную эру будем считать от изобретения счет где нибудь в Древнем Новгороде что бы было патриотично.

Соответственно ваши построение ни по хронологической таблице ни по типологической с надежой лишить скифов бронзового века не находят подтверждений. Впрочем украинские коллеги в последнее время сделали много и других открытий: черняховская культура - это кельты, украинцы - произошли от древних укров и т. д. Я так понимаю это от бескормицы и прочих факторов анархии.

 

Ну так прикраси з бронзи виготовлялись і в середньовіччі,і в період модерну.Це ж незначить,що був бронзовий вік.Єпоха визначається не по прикрасах і елементах кінської збруї,а по знаряддях праці.

 

Де ви таке знаходите?Якщо у когось є така думка,то це не значить,що вона загальноприйнята.Якщо в РФ появляється історик,який починає стверджувати,що росіяни пішли від готів - ну то це його особиста справа.Загальноприйнятою є думка,що черняхівську культуру утворювали племена різного походження.

 

Так в том то и дело что оружие бронзовое)))) Акинаки, стрелы, сагрисы... Так что что-то вы наплутали господин украинский националист. Скифы в Северном Причерноморье появляются после киммерийцев но в ранний железный век они входят несколько позже, пережитки бронзового сохраняются несколько столетий, первые массовые чисто металлические акинаки так называемого келлермеского типа появляются в 6 веке. Что же было до этого 200 лет?)

ну я просто читаю ваши работы, так как "тришки володию ридною мовою", про черняховцев вот совсем недавно прочитал, могу статью прислать, в серьезном вашем издании вышла. Послал знакокому из археологии РАН (Москва) думал он посмеется, а у него припадок начался, настолько ему утомительно уже от ваших гениев отбиваться).

 

Ну і в чому ви мене хочете переконати?Я те ж саме написав в пості №28.Далі,те,що я дотримуюсь націоналістичних поглядів ніяк до теми обговорення не відноситься.Але те ,що ви це приплели в своєму пості,свідчить,що погляди політичні опонента викликають у вас певні емоції,які,як правило,заважають об"єктивно підходити до предмету обговорення.

Ну і що,що у виданні вийшла?Це змінило загальноприйняту теорію?
От у нас був президент,який ніс феєричну ахінею,що українці походять від трипільців.І що?Щось від цього в історичній науці помінялось?Он у вас є президент,який постійно несе псевдоісторичну маячню про події не настільки віддалені.І що?Після цього десь у світі,крім РФ,підручники з історії переписали?Ви перш ніж сміятись з наших "істориків",почитайте ваших.Посміємося разом.

 

Это где Вы такое прочитали? Можно поделиться ссылкой?

Почему Вы так решили?

Як що не таємниця, що він там робив в цей період часу і в якому тоді був статусі?
Спасибо.

 

Да, далеко всех завели предки...
Возвращаясь к теме. Можете дать ссылки на историческую литературу, где скифская культура относиться к бронзовому веку?

1. Да, находки нескольких бронзовых акинаков есть, но они являются импортом. Или у Вас есть данные по находкам литейных форм для акинаков на указанных территориях?

2. Набор присутствует, с этим никто не спорит. В принципе, Геродот и писал о скифах для Северного Причерноморья. Но этот же набор присутствует и в Болгарии и на Алтае. Кстати, можете показать как выглядел сагарис (Вы видно ошиблись, написав сагрис)?

3. Эти же предметы встречаются и в железе, а некоторые даже в свинце. Так что свинцовый век несправедливо забыт?

4. "Катастрофа бронзового века" привязана территориально к Ближнему Востоку и Греции. Т.ч. к нашим территориям он относиться опосредованно, только в связи с тем, что часть Народов Моря, которые уничтожили крупные государства на указанных территориях были из наших регионов и относятся к срубной культурной общности. Т.ч. ничего я никуда не отношу, не надо додумывать за меня

Соответственно, Ваши умозаключения коллега, базируются не на общепринятой разбивке по векам и датировке культур, а на собственных мировоззренческих построениях, кои никоим образом не вписываются в официальную структуру.

 

1. Покажите бронзовый сагарис!!! Хочу увидеть!!!

2. Когда по Вашему начинается РЖВ (просто уже становиться интересно) и когда заканчивается?

3. Да, если железные акинаки появились в 6 в. до н.э., то действительно с чем бегали скифы в 8-7 вв. до н.э.? С бронзовыми? А где массовые находки оных в Северном Причерноморье?

 

Кто и когда установил!!?

 

И тут Остапа понесло...

Пункт 1. Только что сами себя опровергли, перечитайте. Ну не стыдно?
Пункт 2. У меня залипает клавиатура когда я бью десятипальцевым. Честно не понял, а на Алтае и в Болгарии что не было бронзового века?
Пункт 3. Встречаются на несколько веков позже.
Пункт 4. Не привязана "катастрофа" она была на территории всего того древнего мира. И как вы определили что народы моря - это срубная общность. Коллега это нобелевская премия.

Соответственно коллега, вы "поплыли" и ударились в софистику.

Ну а на самом деле все просто, не было "чистого" перехода. На начальном этапе сохранялись архаические черты из "бронзового века"

 

1. Да нет, не опроверг, это Вы просто не поняли, что находки 3-4 обломков бронзовых акинаков (из официальных источников), никоим образом не говорит о производстве данных предметов на указанных территориях, особенно без подтверждения элементов и деталей этого производства. Только массовые находки предметов говорят о противоположном. Но видно Вам это не ведомо.
2. Бронзовый век был, но специалисты в этих регионах считают, что скифы жили в РЖВ. (Повторно прошу, дайте ссылку на историческую литературу, где указано, что скифы жили в бронзовом веке. Можно иностранную. Главное, чтобы это был общепризнанный источник).
3. Хотите приведу примеры по архаике?
4. Эта "катастрофа" описывается только в указанных регионах. И этот термин принят западными учеными, для обозначения разрушения и прекращения существования нескольких древних цивилизаций, например, Микенской. К нашим территориям это относиться, только как глобальная волна переселения. И читайте внимательно, я не говорил, что Народы Моря, это срубная общность. Я говорил, что часть их относиться к ней, а это общепризнанный факт подтвержденный археологическими находками.

Т.ч. софистику пока видим от Вас. Никакого фактажа представлено не было. Так, растекаемся словесами по древу...

П.С. Жду ссылку на привязку скифов к бронзовому веку.

 

Пока лишь вижу не умение вести дискуссию.

1. Опровергли. Если вы считаете что бронзовые акинаки экспортировались при наличии железных, то назовите пожалуйста целесообразность. Абсурд!
Их не 3-4. Вы отлично это знаете. Просто колличество находок до металлодетекторов естественно было мало.

2. Назовите пожалуйста археологическую культуру данного региона на которую приходиться кризис смены металлов раз это не скифы?
3. Пожалуйста.
4. Извините прописная истина, что любая технологическая революция ведет к катаклизмам. Даже обсуждать не хочется.

П.С. Ну вы и без меня знаете о наличии архаических черт у скифов и их взаимосвязи с культурами бронзового века. Это написано в любом учебнике и общем обзоре. Зачем издеваетесь?

Подводя итог, переходный период несомненно был, и был длительный. А поскольку он находиться между бронзовым и РЖВ, то называть его РЖВ - это тоже самое что в эпоху пара утверждать что вы уже в космической эре, только потому что появились идеи ракет.

 

Как вести дискуссию, с человеком, который не приводит ни одного подтверждающего аргумента?

1. А зачем сейчас из Турции, Египта и Китая везут всякие побрякушки? Зачем практически в каждой семье СССР была индийская латунная вазочка и кавказская чеканка? Красиво? Статусно? У Миколи/Ивана есть? К тому же, биметаллические акинаки с европейской части датируються концом 6 - 5 вв. до н.э. Значит, это считалось значимым. При том, что железные акинаки уже делались в больших количествах. А тут еще и цельнобронзовый, почти золотой, чем не предмет для вождя? Почитайте того же Ольговского по металлообработке и распространении предметов.
Бронзовые акинаки, найденные в европейской части, это еще около 3-4 (из известных и то что не фуфло).

2. Срубная культурная общность. Ее финал приходится на 12 в. до н.э. (как раз период "катастрофы" для средиземноморского региона) и переходный период шел где-то до 10-9 вв. Как раз тогда и появились киммерийцы. Как раз на этот период приходиться наибольшее количество биметаллического оружия.

3. Вечером из дома.

4. Технологическая революция завязана на сырье (тоже прописная истина). И если бронзы за Уралом и на Кавказе с Балканами было в достатке, то в европейской части ее было мало, что и подтолкнуло к поиску и развитию новых технологий в металле, в частности железо. А вот за Уралом, с Вашей точки зрения, бронзовый век длился очень долго и катаклизмов особых не наблюдалось...

П.С. Вы не понимаете или придуриваетесь. Я не спрашиваю об архаичных чертах скифской культуры и связях ее с культурами бронзы. Я задаю конкретный вопрос: в какой исторической работе указывается, что скифы жили в период бронзового века? Что непонятного? Хватит юлить...

 

Если Вы думаете, что подтирая свои сообщения и фразы, Вы решите проблему в диспуте, то глубоко заблуждаетесь. Это говорит о том, что Вы просто пытаетесь подтасовать факты под свою теорию.

1. Если Вас оскорбляет литературный русский язык и Вы готовы сорваться в ответ на матерную брань, то мне искренне жаль Вас.

2. Давайте перечитаем переписку вместе (напомню, речь идет о нескольких бронзовых предметах):
Алексей Майский
"В любом случае бронзовый век. Официально он закончился в 1 в.д.н.э."

Yorik
"Т.е. скифы жили в бронзовом веке?"

Алексей Майский
"Скифы жили в бронзовом веке на территории Восточной Европы... Ну и соответсвенно как можно относить культуру полностью бронзовую не к бронзовому веку? "

Yorik
"На территории Европы принято считать, что железный век начался с 12 в. до н.э. (у нас, где-то в 10 в. до н.э.).
Скифы появились как этнос (так считают ученые) в 8 в. до н.э.
Биметаллические акинаки датируются от 8 до конца 6 вв. до н.э. (в европейской части). Бронзовые акинаки были распространены только в Зауралье, вплоть до 5 в. до н.э."

Андрей Словохотов
"Как известно скифам в археологии соответствует скифская триада: оружие, украшения, конская сбруя. Ну вот все это из бронзы на территории имеется. Какой же это тогда железный век если все из бронзы?"

doccc
"Ну так прикраси з бронзи виготовлялись і в середньовіччі,і в період модерну.Це ж незначить,що був бронзовий вік."

Андрей Словохотов
"Так в том то и дело что оружие бронзовое)))) Акинаки, стрелы, сагрисы... Скифы в Северном Причерноморье появляются после киммерийцев но в ранний железный век они входят несколько позже"
"Ну вот и ладно. "бронзовость" начального периода скифов установили и ладно."

Yorik
"Можете дать ссылки на историческую литературу, где скифская культура относиться к бронзовому веку?"
"Да, находки нескольких бронзовых акинаков есть, но они являются импортом. Или у Вас есть данные по находкам литейных форм для акинаков на указанных территориях?"
"Покажите бронзовый сагарис!!! Хочу увидеть!!!"
"Когда по Вашему начинается РЖВ (просто уже становиться интересно) и когда заканчивается?"
"Да, если железные акинаки появились в 6 в. до н.э., то действительно с чем бегали скифы в 8-7 вв. до н.э.? С бронзовыми? А где массовые находки оных в Северном Причерноморье?"
"...находки 3-4 обломков бронзовых акинаков (из официальных источников), никоим образом не говорит о производстве данных предметов на указанных территориях..."

Ну и так далее... Нудно стало...

3. Они сувенирны, как сувениры. Если Вы привезли кальян из Египта, это не значит, что его нельзя использовать по назначению, но большинство, все же обходиться сигаретками.

4. А у Вас дома есть предметы, которые говорят о связи с арабами, значит, Ваш род от арабов?