Потери СССР в войне

Гарри, я тебя прям не узнаю - ты же месяц назад кое-что другое говорил...
в 20-х годах годовой прирост населения в Германии был 900тыс, и это при том, чтоколичество детей в немецких семьх было обычно меньше чем в украинских, но даже если прирост населения в Украине был 350 тыс. в год - то за 40 лет можно вполне восполнить потери!
ни кто не пытается кого-то рассорить, и к нормальным русским я и отношусь нормально! а если оно вопит: "не признаю Украину и УПА" - так как я должен к таким относится? вот они то и пытаются нас рассорить!
а про потери - так про потери Украины от немцев говорят все, а от коммунистов - почти ни кто, вот я и акцентирую на этом внимание!

 

Да прекращай дурить. Даже в блокадном Ленинграде от тотального голода умерла лишь пятая часть населения. Что там говорить о сально-борщовой Украине.

 

В Ленинград еду привозили, а из Украины - увозили! Так с чего же сало-борщ варить тогда было? С младшенького?
Тут один "товарищ" особо просвещенный в проблемах мирового еврейства мне все своим музейчиком тыкал, может и ты музейчиков насмотрелся?

 

Генрих, не трогай своими высказываниям хоть героический многострадальный Лениград! Это святое! Я тебя прошу!

 

Вьюноша, Вы становитесь совсем невыносимым, да и врете внаглую!

1. Такой ''титул'' Вы мне присвоили от зависти или от ненависти?
Вам никто не мешает читать книги или хотя бы ''ходить по Интернету'' и набираться ума. Вместо того, чтобы посещать сборища идиотов, где ничего полезного не скажут. Вы сами тормозите свое интеллектуальное развитие! И никто кроме Вас в этом не виноват.
Если мои знания Вас озадачивают - это не мои, а ВАШИ проблемы.

2. ''Музейчик'', как Вы его назвали, не мой, и я им Вам не ''тыкал''.
Это государственный музей Российской (в прошлом - Советской) Армии.
Если Вы там не были, в Ваши годы это можно еще наверстать.
Хоть раз побыли бы там - не стали бы такое говорить. К тому же во дворе музея солидное собрание боевой техники.

И не ставьте на одну дощечку Украину и УПА. Глупо.

 

Heinrich von Stein, да ты не парься- даром потраченное время, всё равно ты им ничего не докажешь. Вон даже сегодняшняя Германия попросила прощение у Украины за преступления, совершенные Третьим Рейхом в период 1941-45гг на территори Украины. От России мы этого никогда не дождёмся и поэтому мы должны извлечь уроки из прошлого: иметь дела с Россией можно только в крайнем случае и , боже упаси, не вступать более ни в какие "союзы", "содружества" и "пространства".

 

Вот опять-двадцать пять. Какие извинения? За что? Страна Россия не уничтожала страну Украину, не было таких стран тогда. И сейчас это во многом химерические образования, не имеющие политического будущего (но это вопрос другой). Органы НКВД это исполнительные органы страны СССР, а Росфедерация и УССР это составные части данной страны, пусть одна больше, другая меньше.

 

Глупости говорите как раз Вы! Но это уже Ваши проблемы... Устал я уже спорить - все равно до Вас ничего не доходит....

 

2 French

Прав на все 100!




2 Пьер Гарри

Эта тема уже обсуждалась, и не один раз! И аргументы я уже приводил - зачем повторяться? Читай форум....

 

Фон Штайн, не будете ли любезны привести источник сведений о "14 миллионах"? Как это согласуется с демографией? Ссылки на сайты кидать не надо (это не источник), я таких видел три или четыре, все об одном и том же, только цифирки везде разные: где 10 миллионов, где 12 миллионов, что уже говорит о том, что по крайней мере кое-что из "посчитанного" - вранье.

 

Уважаемый Серг! Под "сборищем идиотов" Вы подразумеваете Райберт? Если так, то довольно странно, что же Вы делаете на этом сборище?

Почему всё-таки это глупо? Почему стони тысяч людей, которые хотели быть хозяевами на своей земле нельзя ставить в один ряд со страной, за свободу которой они боролись с оружием в руках? Почему у вас до сих пор стоит неснесённым памятник Минину и Пожарскому, которые по Вашей логике являются уркаганами, основателями неофициальных вооруженных формирований и убийцами невчём неповинных поляков, которые несли русским счастье, благоденствие и вселенскую радость, потому как вы вроде и с поляками тоже какими-то краями "братья". Вместо этого эти 2 отморозка, которых вы почему-то считаете национальными героями подняли бучу, и в преступном сговоре с Ванькой Сусаниным, который по синьке не смог найти дорогу в месности, в которой сизмальства бродил, в итоге уморили несколько сот "просветителей". Надо что-то делать с этим... Справедливость должна восторжествовать...

 

К вопросу о России,поляках и исторической справедливости:
"Главная военная прокуратура (ГВП) России не нашла оснований для признания поляков, расстрелянных в Катыни, жертвами политических репрессий, сообщает польская печать.
Соответствующий документ ГВП получен польским Институтом народной памяти (ИНП), который возбудил в 2004 году следствие по катыньскому делу, сообщил начальник следственного отдела Института Витольд Кулеша польской «Газета Выборча». Статья опубликована в понедельник на сайте российских правозащитников.

По словам Кулеша, ГВП обосновывает отказ тем, что не найдено доказательств того, что поляки, убитые в Катыни, «были привлечены к уголовной ответственности» согласно советскому Уголовному кодексу, сообщает газета.

Она напоминает, что с требованием признать убитых в Катыни жертвами политических репрессий в соответствии с российским законом о реабилитации жертв политических репрессий от 1991 года выступили несколько десятков польских семей, члены которых погибли в Катыни. Это заявление они передали через посольство Польши в Москве.

Официальных комментариев Главной военной прокуратуры России пока получить не удалось.

Катынь находится в 14 км от Смоленска. Весной 1940 года органы советской безопасности уничтожили здесь свыше 4 тысяч польских офицеров, интернированных в 1939 году в СССР и доставленных сюда из Козельского лагеря. Захоронение было обнаружено солдатами гитлеровской армии в 1943 году. Москва только в 1990 году признала причастность органов НКВД к расстрелу офицеров.
Газета.ру"

 

Мда...
И как вести диалог, если у оччень многих россиян, даже "исторически продвинутых" прочно сидит в подкорке миф:
Жила-была могучая Киевская(Древняя) Русь. Заселенная конечно русскими . Злые недруги (ляхи, татары, литовцы разорвали живое тело страны. Но нашлась Москва-собирательница. Собрала земли. Только недруги изрядно "испортили" местное население (белорусов-украинцев).
Хочется перефразировать камерада SS-mana
По каким учебникам Матчасть Учите? А, дети российские? Времен очаковских и покоренья Крыма?
Отсюда и "химерические образования, не имеющие политического будущего". Некоторые опускаются до откровенного хамства, другие облекают эту мысль в научные формы. Самые толерантные допускают, что не все в Украине "испортились". Остается надежда, что не зашореных, знающих и понимающих историю в России все же достаточное количество.
Предлагаю:
Господа модераторы! Тема исчерпала себя!
Кроме тёмного осадка в душе, ничего не будет. Убить тему!

 

Ага, тогда пусть поляки извинятся за сожжение Москвы в 1610-1612 г.г. Извиняться Россия не перед кем не обязана. Поляки оттяпали Зап. Беларусь и Украину в период ослабления РСФСР, причем внаглую. Извинения, ВЫ лично слышали? А извинения американцев за Корею и Вьетнам, когда американские солдаты играли в футбол головами вьетнамцев.

 

Шановный Лёшенька!
Ну что же Вы - в такой грустной теме надели клоунский колпак и пытаетесь смешить народ, пытаясь отвечать от моего имени?
НесмЕшно у Вас получается, а дюже кепско та цинично.

Даже дошли до того, чтобы назвать этот форум... даже язык не поворачивается повторить за Вами...
Вы уж все-таки за меня не пытайтесь говорить, бо мне пока ''законные представители'' без надобности...

 

Господа, подраздел - "Советский Союз", тема - "потери СССР в WWII".
И в этом разделе, и в этой теме мне извините насрать на тему голодомора, якобы репрессий, поляков и т.д.
Генриху, как зачинщику очередного срача на тему украинохоста леплю красноту. Просьба Российским камрадам не вестись на провокацию и писать только по теме, либо просьба модератору снести топик в курилку и там пусть продолжают тренироваться в пропагандистских дебатах.

P.S. Сначала конечно залепил "не одобряю" Пьеру Гарри за пост №40, с которого все началось.

SS-Man, вам должно быть стыдно, батенька за подливание маслица не по теме, от тебя постов по теме я не услышал, комментариев к статьям тоже, а шуточки про Сусанина продолжай в разделе "Вооружение" если так весело.

 

Очень умно! Чуть что - так сразу Генрих! Ты пост 40 почитай! Да и сам же участвовал в споре!

 

Где Хайнрих там всегда Голодохост.
Что касается потерь то особое внимание уничтожению 75 % инфраструктуры на оккупированных территориях, что составляет 45 % довоенного национального достояния СССР. По потерям может сравниться только Польша, да отчасти Германия. Франция, Италия, Дания, Бельгия и прочие пострадали гораздо меньше.

 

Относительно судьбы польских военнослужащих, оказавшихся в СССР осенью 1939 г. после очередного ''раздела Польши'', хорошо написано в книге А.Б.Широкорада ''Чудо-оружие СССР'' (с.129-131).
Вкратце дело обстояло таким образом.
Всего в советский плен осенью 1939 г. попало 454,7 тыс. польских военнослужащих. Примерно треть из них - уроженцы Западной Украины и Западной Белоруссии - были отпущены ''по домам''. Подавляющее большинство пленных, которым некуда было идти (Польша стала генерал-губернаторством рейха), использовались на работах.
А вот как раз примерно 15 тыс. ''непримиримых'': кадровые офицеры, жандармы, сотрудники сецслужб были отправлены в лагеря. И до сих пор достоверно и бесспорно так и не установлено, кто же их расстрелял в Катыни - немцы или НКВД. Даже если считать их расстрелянными НКВД - то все в порядке вещей. А что надо было с ними делать, с этими врагами, после 22 июня 1941 г.? Ждать от них ''подарков'' в виде мятежа или восстания?

Оплакивающим безвинно убиенных поляков настоятельно рекомендую вспомнить следующее.

Подвел итоги российско-польской войны 1919-20 гг. Рижский договор (18 марта 1921 г.). Он же решил и судьбу пленных красноармейцев (по разным данным из польского плена вернулись 66-76 тыс. чел., 18 тыс. умерли в плену, а судьба около 77 тыс. НЕИЗВЕСТНА). А Вы говорите, Сталин ''кровавый''! Пилсудчики-то покровавее Сталина оказались! За год столько народу уморить! 18 тысяч! И где те 77 тысяч, о чье судьбе до сих пор ничего неизвестно???
За них Польша будет отвечать и извиняться?


Вот кстати интересный материал (с какого-то сайта Новости от 27.07.2005), показывающий характерное лицемерие отдельных представителей известных стран:

''Израиль вторично отказал Польше в экстрадиции Шломо (Соломона) Мореля, обвиняемого польскими властями в преступлениях против человечности и, в частности, в геноциде германского и польского народов. Польские власти обвиняют Шломо Мореля в том, что в период с февраля по ноябрь 1945 года он, являясь начальником лагеря для военнопленных, был организатором массового мора находящихся в нём германских солдат и офицеров, а также польских граждан немецкого происхождения, включая женщин и детей.
По утверждению польских властей, по вине Мореля в лагере Свитохловичи на юге Польши в этот период от болезней и голода погибли 1538 немецких военнопленных и польских граждан. После войны Шломо Морель остался в Польше, состоял в Польской Объединённой Рабочей Партии (польский аналог КПСС), работал в должности начальника окружной тюрьмы в г. Катовицы. В 1968 году он вышел на пенсию. В 1992 году польская прокуратура возбудила против него уголовное дело по обвинению в пытках военнопленных в период Второй мировой войны. Поэтому в 1993 году Морель репатриировался в Израиль.
В ответе министерства юстиции Израиля, направленном генеральной прокуратуре Польши, говорится, что 86-летний Шломо Морель не подлежит экстрадиции в связи с тем, что выдвинутые против него обвинения безосновательны и касаются событий, на которые распространяется срок давности. Кроме того, закон, предусматривающий наказание по обвинению в геноциде, был принят в Израиле в 1950 году и не может быть распространён на преступления, совершённые до этого времени.''

Комментировать это как-то не хочется. Уже всё и так сказано. Тут все хороши...

 

1. Соколов, а это именно его статья, неправ в двух вопросах: он высчитывает потери РККА за всю войну, вычислив весьма спорно соотношение убитых на 1% от "поражённых в боях" РККА за ОДИН месяц 1942 г. - ноябрь. У кого мозги есть, тот поймёт, что нельзя пользоваться некими "средними" величинами при вычислении потерь за все 4 года войны. При этом его логика заводит в явное никуда, поскольку тогда по Соколову общая убыль РККА убитыми, умершими, пленными и инвалидами составляет 31,1 млн. человек. При этом по официальным данным в РККА за всю войну призвано 34,476 тыс. человек, из которых 3 614.6 тыс. передано в народное хозяйство. Таким образом, кто форсировал Вислу, не говоря уже об Одере, и брал Берлин, мне лично не понятно. Цифра в 11 390.6 тыс. солдат и офицеров РККА на 1 июля 1945 г. требует некоторызх объяснений
2. Понимает идиотизм своих подсчётов и сам Соколов, тогда ему не остаётся ничего иного, как увеличивать на те же 12 миллионов число призванных в армию. делает это он как всегда оригинально - увеличивает общую численность населения СССР до войны на 9.2 млн. человек, оперируя данными только по Хабаровскому краю и Молдавской ССР. Затем он пишет о "возможном недоучёте" призывников военкоматами (очень научный подход, а зачем военкоматам НЕ учитывать призванных в армию миллионами, если это их прямая обязанность - призывать граждан, и только это оправдывает их нахождение в тылу). Затем настаёт черёд ополченцев - по данным Соколова - их 2-4 миллиона, почему они не включены в общее число призванных он не объясняет. Ну и завершается этот поиск недостающих 12 миллионов тезисом о том, что не учитывались как призванные непосредственно призванные с освобожденных территорий в части. Т.е. их должно было быть не менее 8 миллионов - 3/4 РККА на конец войны. Если кто-то в это верит, пожалуйста, я - нет.
3. На этом поиск недостающих 12 миллионов призванных господин Соколов прекращает и переходит к душераздирающим приказам Жукова о необходимости .. сократить потери и отдавать под суд командиров, напрасно губящих людей.
На Востоке Солнце действительно встаёт. И дураков у нас хватает. Не все ссылки одинаково полезны и предлагаю сначала хотя бы их читать и иногда над ними думать и помнить, что за этими цифирками - наши общие убитые и раненые деды и прадеды.

 

Ну и остальная часть творения господина Соколова посвящена выдернутым из контекста расказам о "людских волнах" и т.д, разбивавшимися, но почему-то не разбившимся о немецкие пулемёты с неплохой скорострельностью. Ценность в качестве доводов в научном споре их - нулевая. Я как-то для интереса спросил деда, он воевал на 2 и 3 Украинских с июня 1944 г. (когда по Соколову мы теряли 4,6 своих солдата на 1 немца), большие ли были потери. Дед ответил, что потери были небольшие, бои в наступлении лёгкие. немцы толпами сдавались в плен, но мы много потеряли у озера Балатон, "я видел три подбитых наших танка, рядом лежали обгорелые трупы танкистов". О чём это говорит? Что потери были очень большими или очень маленькими, раз даже всего три танка показались ему МНОГО. Да ни о чём это не говорит: частный взгляд частного человека на частное событие в краткий отрезок времени. И вот такими частными воспоминаниями господин Соколов маскирует свои потерянные 12 миллионов призывников. Читая на днях воспоминания полковника ГРУ РККА Новобранца о боях в окружении на Юго-западном фронте натолкнулся на тот же подход с обратной стороны - по его утверждению немцы потеряли в три раза больше солдат, ликвидируя наши окружённые частив Уманском котле. Очень сомнительно, хотя это и воспоминания очевидца и участника событий, от первого лица.

 

Техническая отсталость компенсируется людскими потерями, это факт. Т.е. на военном жаргоне это называется воевать числом , а не умением. С другой стороны, можно ли считать советскую армию технически отсталой? По колич. орудий, танков. самолетов и пр. мы перед войной имели почти двукратное превосходство над Вермахтом, другое дело что все это было уничтожено и не успело вступить в бой. Тут опять же следует вспомнить Резуна, но все-таки потери в немецких данных советских военнослужащих считаю завышенными.

 

Да ладно. Уже в ПМВ стало понятно, что против солдат в окопах с пулемётами, да ещё и с ОВ, только числом не повоюешь. Тут техника какая-никакая нужна. С другой стороны, даже количественное превосходство техники при равном качестве не гарантирует победы - 1941 г.

 

В 41-ом, если не ошибаюсь наши драпали по всему фронту. Как раз и сказалось качественно-количественное превосходство немцев в технике. С учебной винтовкой много не навоююешь.

 

О Господи, опять слон в посудной лавке. Ну как комментировать такую глупость?