Итальянцы в России.

Тема у розділі 'Італія', створена користувачем vagabondo, 10 лют 2007.

  1. CCNN

    CCNN Leutnant

    Повідомлення:
    1.020
    Адреса:
    Миколаїв, Україна
    Исправьте даты! Какой исторический январь 1941? Тогда еще война не началась. И что же Россошь освободили только в январе прошлого года?

    Это не совсем соответствует истине.
     
    Останнє редагування: 15 січ 2015
    Maria Teresa Mezzini, Aryason та рональд подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. Корпус гранати часів ДСВ, у рідній фарбі (саме тому розмістив у розділі до 1945р.), є клеймо завода...
      1050 грн.
    2. Распродаж коллекции . Лично сам хорошо упаковываю все свои лоты ! Лоты разбиваю и комбинирую ! О...
      500 грн.
    3. Ммг. С болота. Железо крепкое.
      475 грн.
    4. ММГ корпус Ф1. Все що на фото, одним лотом.
      325 грн.
    5. Ящик міцний, багато оригінальної фарби, петлі працюють. Дерево ручки оригінальне.
      1490 грн.
  3. Aleksej49

    Aleksej49 Schütze

    Повідомлення:
    3
    15.01.1943.Это первая дата.16.01 1943-вторая.так будет верно.
     
  4. Loquentis

    Loquentis Schütze

    Повідомлення:
    7
    Конечно, 1943 год. Не досмотрел. А насчет итальянского гарнизона - почитайте у А. Морозова, воспоминания М. Ригони Стерна. Сопротивление в Россоши оказывали немцы, а итальянцы не имели тяжелого вооружения. Единственное, что они имели из достойного противостоять танкам в самой Россоши - гранаты.
     
    HOLTOFF подобається це.
  5. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Не говорите ерунды. У Морозова по этому бою вообще почти ничего нет, как собственно и у Ригони.
    С танками соваться в город практически без пехоты - это чисто по-советски.
     
    CCNN подобається це.
  6. Loquentis

    Loquentis Schütze

    Повідомлення:
    7
    Ну, что ж, допустим, Морозов некомпетентен в этом вопросе. Я тоже не успел поучаствовать в том бою - немножко младше на 37 лет. Но Вы-то наверняка можете поразить нас своими познаниями! Дерзайте, мы почитаем. Я без иронии, мне очень хотелось бы узнать про атаку Алексеева на Россошь в большем объеме, чем я знаю, и, если Вы владеете такой инфой - выкладывайте её. А советовать не говорить ерунду может каждый.
     
    Комиссар та Aryason подобається це.
  7. Loquentis

    Loquentis Schütze

    Повідомлення:
    7
    Кстати небольшое кол-во пехоты на танках у Алексеева было - наши пленные, которые были освобождены в окрестных селах танкистами 106 тбр. Если, конечно, некомпетентный историк Морозов не врет.
     
    Комиссар подобається це.
  8. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    С Алимом Яковлевичем я общался, когда был в Воронеже и Россоши на конференции, посвященной боям на Среднем Дону 1942-43 гг. Я не зря написал про ерунду, на каком основании сделаны такие выводы - мол, распугал итальянский гарнизон?? Есть кое-что по этим боям, выложу конечно.
     
  9. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Я же написал "практически", да кое-что у Алексеева было. Насчет пленных - это домыслы, а вот примерно с полроты стрелков у него имелось. Только побили их всех почти в самом начале боя.
     
  10. Loquentis

    Loquentis Schütze

    Повідомлення:
    7
    Заранее благодарен, буду ждать. Насчет пленных, цитирую из книги А.Я. Морозова:
    upload_2015-1-17_1-1-10.png
     
    sqd84 та HOLTOFF подобається це.
  11. CCNN

    CCNN Leutnant

    Повідомлення:
    1.020
    Адреса:
    Миколаїв, Україна
    Еще раз Россошь.
    Здесь в основном Крестовоздвиженская церковь и храм св.Александра Невского. Ограждение возле церкви, которое видно на первой и третьей фотографиях, это по всей видимости место отведённое под итало-немецкое кладбище. Доводилось уже здесь показывать его план.
     

    Images:

    ross1.jpg
    ross2.jpg
    ross4.jpg
    ross3.jpg
    ross8.jpg
    ross9.jpg
    ross6.jpg
    KUZEV, Aryason, sqd84 та ще 1-му подобається це.
  12. CCNN

    CCNN Leutnant

    Повідомлення:
    1.020
    Адреса:
    Миколаїв, Україна
    Россошь. Улица Карла Либкнехта, разбитая техника, и центр города.
     

    Images:

    ross7.jpg
    ross5.jpg
    KUZEV та sqd84 подобається це.
  13. CCNN

    CCNN Leutnant

    Повідомлення:
    1.020
    Адреса:
    Миколаїв, Україна
    Когда в посте немного выше не согласился с формулировкой, что итальянский гарнизон Россоши был распуган первой атакой танков 106 танковой бригады, то имел ввиду следующие рассуждения.

    Рассмотрим какие итальянские силы составляли гарнизон Россоши на ранее утро 15 января 1943 года т.е. на момент атаки южной окраины города передовым отрядом бригады, который возглавлял лейтенант Д.С. Фоломеев.
    http://warspot.ru/2571-tridtsatchetverki-protiv-alpiyskih-strelkov

    В составе "защитников" Россоши были:

    • Командование и штаб Альпийского корпуса
    • Лыжный альпийский батальон Monte Cervino, командир капитан Diuseppe Lamberti
    • 1-й батальон 277-го пехотного полка 156-ой дивизии Vicenza
    • 3-й батальон 277-го пехотного полка 156-ой дивизии Vicenza( управление, 9-я, 10-я, 11-я роты батальона находились в колхозе Путь Ленина и были подтянуты в Россошь)
    • 30-й инженерный альпийский батальон, командир майор Vincenzo Mazzukkelli di Marazzone
    • 1-й альпийский маршевый запасной батальон дивизии Cuneense, командир подполковник Scippacercola
    • 41-я зенитная батарея 20-мм пушек(на ж/д вокзале)
    • 42-я зенитная батарея 20-мм пушек(на аэродроме)
    • 2-я зенитная батарея 75/46-мм пушек(на аэродроме)
    • 1-й саперный батальон корпусного подчинения. командир подполковник Mario Niecci
    • IX смешанный инженерный альпийский батальон, командир майор Pietro Sassi.
    • 11-й отряд специалистов артиллерии(ремонт и обслуживание)
    • 307-й санитарный взвод
    • 306-й санитарный взвод
    • 23-й и 466-й полевые госпиталя
    • 113-й взвод снабжения
    • 6-й взвод хлебопекарей
    • 1-й смешанный отряд хлебопекарей ( с печами Вейсс),
    • 200-й смешанный автотранспортный отряд
    • 21-я подвижная автомастерская
    • 108-я Полевая почта
    • продовольственные, вещевые склады (ж/д станция).

    Испугала ли атака комбрига Алексеева тыловые штабные службы Альпийского корпуса,как видим из перечня итальянских войск, здесь находились штабисты, саперы, хлебопекари, шоферы, врачи, санитары, раненые в госпиталях?
    Конечно,было даже более испуга, по свидетельствам многих итальянцев, в частности того же командира Monte Cervino капитана Diuseppe Lamberti, в службах Альпийского корпуса наступил хаос. Но ведь были и те,кто выбил советскую пехоту, да, не было начисто у итальянцев противотанковых средств, это видно по наличию войск, но ведь были и те, которые образно говоря, вставляли палки в гусеницы танков. О сопротивлении итальянцев из Monte Cervino в центре города и 1-го альпийского маршевого запасной батальона на Ж/д станции я уже упоминал на форуме.
    http://reibert.info/threads/italjanskie-gornostrelki-alpini.102876/page-7
    К полудню 15 января бой затих, советская пехота была выбита, к концу дня уцелела только машина старшего лейтенанта В.Н.Цыганка. Остальные одиннадцать танков были сожжены при попытке захватить вокзал и аэродром, ещё три машины утонули в Чёрной Калитве и одна – в реке Россошь во время боёв в городе. Только вечером 15 января командование Альпийского корпуса во главе с генералом Наши переезжало в Подгорное.В течении всей ночи на 16 января управление тыловой службой вывозило материальные ценности ,боеприпасы,продовольственные и вещевые склады корпуса в направлении Ольховатки, Валуек и координировало отход в тылы раненых, больных и военнопленных.
     
    Cattus marinus, Maria Teresa Mezzini, KUZEV та 6 іншим подобається це.
  14. sqd84

    sqd84 Feldwebel

    Повідомлення:
    241
    Адреса:
    Пахомия
    Итальянцы осматривают советский бронепоезд. Дон, Август 1942 г.

    [​IMG]
    [​IMG]


    Подписано так:
    [​IMG]


    Есть у кого-нибудь информация по этому бронепоезду?
     
    KUZEV подобається це.
  15. SSVT

    SSVT Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    413
    Адреса:
    Россия
    а есть ли данные какие немецкие подразделения участвовали в обороне Россоши?немцы были ведь не только на аэродроме,но и в самом городе наверное.
     
  16. CCNN

    CCNN Leutnant

    Повідомлення:
    1.020
    Адреса:
    Миколаїв, Україна
    (первое слово плохо видно) del Don. Sett.42

    Vagone blindato Sovetico fuori combattimento.


    Дон. Сентябрь 42-го.

    Бронированный советский вагон вышедший из строя.


    Т.е. скорее всего это не бронепоезд, а как сами итальянцы указывают, это бронированный вагон вот такого типа http://alternathistory.org.ua/motobronevagony-nikolaya-dyrenkova
     
    Останнє редагування: 27 січ 2015
    Комиссар, sqd84 та KUZEV подобається це.
  17. CCNN

    CCNN Leutnant

    Повідомлення:
    1.020
    Адреса:
    Миколаїв, Україна

    Меня так же это интересовало, и не раз ставил перед собой такой вопрос.

    А откуда взять информацию? Из книг и Интернета. Из русских и итальянских источников. Можно расспросить конечно, если россошанец, старых людей, которые еще помнят что-то, были ли немцы в Россоши во время освобождения её русскими. Но я не россошанец, спросить у старых людей не имею возможности, значит судить мне по существу вопроса только по первым названным источникам. И вот что выходит.

    Каждый из россошанцев, который присутствует здесь на форуме,читал или имеет дома книгу Острогожско-Россошанская операция – “Сталинград на Верхнем Дону”, Филоненко С.И. Филоненко А.С. Издательство “Кварта”, Воронеж. 2005. – 416 стр.
    Есть эта книга и у меня. В этой книге есть §3 Катастрофа итальянского альпийского корпуса. В начале этого параграфа подробно описывается операция по освобождению Россоши советскими войсками. И вот какое дело: если упоминается в тексте действия противоположной стороны или упоминают о действиях противоположной стороны то всегда используются такие словообороты: “противник понес потери”, “13-я МСБР в боях за Россошь уничтожила 2200 солдат и офицеров противника”, “18 января 42-й и 86-й СП 180-й сд очищали от противника г. Россошь”, “было уничтожено 30 гитлеровцев”, “противник продолжал оказывать ожесточенное сопротивление”, “враги расстреляли отважного штурмана”,” около 200 фашистов засело в церковном подвале”, “выбили из подвала церкви сопротивлявшихся фашистов”, т.е. противоположная сторона обозначается словами : противник, враг, гитлеровец, фашист. В качестве противоположной стороны редко упоминается слово немец. В основном в цитируемых советских наградных документах. Это я к тому, что при действиях в Россоши ,о которых написано, и противником, и врагом, и гитлеровцем, и фашистом были итальянцы. Думаю, у авторов сработала старая еще советская закалка, это когда в мемуарной или исторической литературе описывались военные действия, а с противоположной стороны против советских войск действовали наши, ну, теперь уже прежние друзья – словаки, венгры, румыны, хорваты, то принято было обтекаемо описывать их действия как действия противника, врага, фашиста, не упоминая их национальность, чтобы не обидеть друзей.
     
    Cattus marinus, Darkfisher та Wolf Naigt подобається це.
  18. CCNN

    CCNN Leutnant

    Повідомлення:
    1.020
    Адреса:
    Миколаїв, Україна
    Теперь приведу цитату из диссертации известного нам Джорджо Скотони о действиях Альпийского корпуса. Научный руководитель – С.И. Филоненко.

    Защита диссертации состоялась в Воронежском государственном аграрном университете в 2007 году.

    “ В 22.00 ч. 14 января генерал Эйбл бесцеремонно сообщил командованию дивизии “Юлия” , что в связи с разгромом правого крыла немецкого корпуса было приказано отступить силам вермахта на рубеж от Криничной до Новой Калитвы, чтобы прикрыть этот участок шириной 25 км, было решено использовать части “Юлия” и расширить линию альпийской дивизии.

    Но в Россошь не пришло сообщение о том, что немецкие части не смогут сдержать атаку советских войск на правом фланге – пришел лишь “безосновательный слух”. Командование альпийского корпуса не имело данных о наступающих силах, и никто их не уточнил. В ту же ночь без ведома итальянского командования немецкие части, находящиеся в Россоши, бежали на запад.”


    Таким образом, опираясь на исследователя Джорджо Скотони, надо думать, в ночь с 14-го на 15-ое января, перед первой советской атакой Россоши, немцы оставили город или спешно покидали город. Аэродром был в немецких руках, может кто-то из немцев и задержался в городе, а в основном , опираясь на эти два источника, можно сказать, что сопротивление в Россоши оказывали только итальянцы.

    Вот такие напрашиваются выводы. Когда будете меня ругать,:oops: то не сильно , я как и вы интересуюсь действиями итальянского корпуса, я как и вы интересуюсь освобождением Россоши, но замете, никаких придумок от себя, я только проанализировал два источника.
     
    Wolf Naigt та Darkfisher подобається це.
  19. SSVT

    SSVT Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    413
    Адреса:
    Россия
    В том то и дело что при описании боевых действий писали фашисты,противник,гитлеровцы и т.д.Все итальянские части участвовавшие в боях расписаны более-менее подробно.а об участии немецких войск почти не упоминается,хотя в боях декабря-января 1942-43 годов на территории Россошанского района участвовало достаточно немецких подразделений:

    385 пехотная дивизия

    387 пехотная дивизия

    318 пехотный полк

    14 полицейский полк

    201 дивизион штурмовых орудий

    По аэродрому не могу сказать ничего-не нашел какие именно подразделения люфтваффе там были,если кто имеет инфу-поделитесь,так же есть упоминания в различных источниках о участии в боях в Кантемировском районе эсесовцев и охранного батальона фюрера из дивизии «Великая Германия»,но если бы они там были-тогда были бы находки по ним.
     
    KUZEV подобається це.
  20. Aryason

    Aryason Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    363
    Адреса:
    Донецк
    26.03.1942. Итальянское военное кладбище возле Николаевки
    . 26.03.1942. Итальянское военное кладбище возле Николаевки..jpg
     
    sqd84, CCNN та HOLTOFF подобається це.
  21. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.785
    Адреса:
    Баварщина
  22. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.785
    Адреса:
    Баварщина
    [​IMG] Sowjetunion, Krim.- Italienisches Zwei-Mann U-Boot mit Marinepersonal im Hafen (neben Schnellboot)
     
    рональд подобається це.
  23. sqd84

    sqd84 Feldwebel

    Повідомлення:
    241
    Адреса:
    Пахомия
    "Большевики сдаются в плен итальянцам". 20.09.41
    [​IMG]

    Я так понимаю, рыбалка на разрушенном мосту.
    [​IMG]
     
    Aryason, KUZEV, CCNN та ще 1-му подобається це.
  24. sqd84

    sqd84 Feldwebel

    Повідомлення:
    241
    Адреса:
    Пахомия
    UCRAINA - FOTO ISTITUTO LUCE 22.8.41
    [​IMG]

    UCRAINO. OSSERVATORI DI UNA BATTERIA ANTIAEREA AL TELEMETRO. 17.8.41
    [​IMG]

    "Карабинеры в России, 1942г."
    [​IMG]
     
    Aryason, KUZEV, CCNN та ще 1-му подобається це.
  25. седой копач

    седой копач Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    983
    Адреса:
    ...
    найдена рукавица,я думаю что ит. мотоциклистов.
     

    Images:

    Изображение 506.jpg
    sqd84 подобається це.
  26. седой копач

    седой копач Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    983
    Адреса:
    ...
    ещё из последнего,и ит. пломбир.
     

    Images:

    Изображение 500.jpg
    Изображение 503.jpg
    Изображение 497.jpg
    CCNN, KUZEV та tresh 36 подобається це.