Маршал СССР Георгий Жуков

Re: Ответ: Маршал СССР Георгий Жуков

В который раз сталкиваюсь с такой позицией. Главное, как заметил, именно ТАКАЯ позиция идёт именно от камрадов из России.
Изучение ошибок - это не есть мазанье себя дерьмом, дорогой вы наш товарисч. Делается это для того, что бы опять не появились Жуковы и не посылали людей "на убой, как скот". Это не моё сравнение, а фраза солдата Вермахта из фильма про Ржев. Не надо путать личную шкуру Жукова с достоинством Родины.
Когда голая задница, но кругом пустозвонное восхваление, то уважать от этого больше не станут. Вместо того, чтобы подымать из забвения истинных Героев, вы просто стоите на защите мерзавцев и карьеристов, прикрываясь патриотизмом. Ничего, кроме бОльшей неприязни это не вызывает. Мало того, под этим лозунгом можно спрятать всё, что угодно.
О Суворове уже писали. В приличные дома, говорите, не пускают. Это какие дома у вас там "приличные" и кто это там их презирает? Для каких детей вы пишите эти клише об оплате предательства?
Признайтесь себе, патриот России, что вы сделали лично, чтоб наказать тех, кто бросил бронетехнику в 1995 году на Грозный? Ведь это очевидное преступление и ведь есть опыт боёв в Сталинграде и Берлине! Зато Суворова измазать говном - это всегда пожалуйста!

 

Re: Ответ: Маршал СССР Георгий Жуков

?????????

 

Без решения СТАВКИ Жуков даже шага ступить никуда не смог бы. Это просчеты СТАВКИ.А приказы как всем известно должны исполнятся- даже глупые иначе это уже базар А НЕ АРМИЯ. А ОБСУЖДАТЬ КАК ПОПАЛИ ВПРОСАК ПОСЛЕ БОЯ.

 

Вы правы, но только решения стратегического характера Ставка принимала уже после предложений Жукова и других командующих фронтами. Она и должна была нести ответственность за своё решение. А все решения тактического характера принимались командующими армией, командирами корпусов, дивизий и т. д. по рангу. Соответственно они и несли ответственность за принимаемые решения, не Ставка.

 

Вот как выполнить приказ с наименьшими потерями -решать надо на месте в этом я с вами согласен.

 

О, у нас же даже верховный курс объявил на "вставание с колен", вот и "встают". Как образец - "Великая оболганная война - 2. Нам не за что каяться!" (Игорь Пыхалов)

 

На счет кровожадности советских военноначальников ,цифры взяты из статистического исследования "Россия и СССР в войнах 20 века"

Попытаюсь выяснить степень безжалостности советских генералов по отношению к советским "нижним чинам" и бережное отношение генералов немецких к своим камрадам в солдатских погонах, взял цифры из граф двух таблиц этого статистического иследования, имеющих одинаковое наименование "Убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери". Т.е. цифры, прямо указывающие на погибших в боях и около них. Так вот, Красная Армия - 4 мл.559 тыс.человек, Вермахт (и его союзники) - 4 мл.273 тыс. человек. Цифры примерно одинаковые. Так что утверждение, что Сталин не ценил солдатскую жизнь ни за грош, на тех же основаниях можно отнести и к Гитлеру.

 

Это статистическое исследование,над ним работал целый коллектив,руководитель-кандидат военных наук,профессор АВН генерал-полковник Г.Ф.Кривошеев.

 

Всё вспомнил, давно уже к нему не обращался. А про "ни за грош" конечно "отмочили".))

 

Кино... Может ещё и Гареева процитируете о том, что СССР не готовило наступательной войны, а пакт Молотова-Риббентропа - лишь попытка выиграть год мирного времени?
Да только в первые месяцы войны в плен к немцам попало около 4,5 млн. бойцов РККА, т.е. весь первый стратегический эшелон!
Далее, о "ни за грош". При чём здесь Сталин? Сталин, что войсками командовал? Это раз. Второе. Припомните мне хоть один эпизод войны, когда в массштабных наступлениях Вермахт давил оборону РККА без танков, без авиации, без артиллерийской поддержки, т.е. чисто человеческой массой. Жду с нетерпением.

 

Да дело не в Сталине можно написать Жукова , Ворошилова , здесь смысл в другом ,а без подержки с вами согласен на первом этапе войны не было налаженно взаимодействия пехоты с артиллерией ,танками на должном уровне.

 

На первом этапе войны... хех.... А сколько закатали в землю наших бойцов за Берлинскую операцию, потому как собирались оттяпать Берлин быстрее америкосов? Зееловские высоты напомнить, когда наши танки давили собственных солдат? А учения на Тоцком полигоне (в 1954 году), когда тысячи солдат атаковали эпицентр ядерного взрыва? Руководил этими учениями, кстати, Жуков. Есть фильм об этом. Послушайте, что стало потом с этими бойцами.
Да нет, камрад, дело не в этом. Это элементарное имперское отношение к людям. И в 1945, когда брали Зееловские высоты, и при спасении оставшихся подводников на "Курске" и 18-летние пацаны в Чечне и многое другое...
П.С. Единственная заслуга Жукова, что он не продавал немцам во время войны наше же оружие, как сегодняшние генералы...

 

Сообщение от Swarog

Ну, вот, камерад. И вы, и вы, и вы...
Так сколько всё же "закатали"? И вам ли не знать, что зоны оккупаций Германии были согласованы еще в Ялте. Что значит "оттяпать"?
Насчет танков. Давили, давят и будут давить, к сожалению. А, самолеты бомбить. А, артиллерия стрелять. И далеко не всегда по противнику. Жуков то к этому каким боком? К Г.К.Жукову, как полководцу и человеку, и как должностному лицу лично ответственному вопросов можно много задать. Только Берлинская операция здесь причём? У вас есть новые данные? Нужно было назначить вместо Жукова Ейзенхауера или Гинденбурга?

 

1. Вопрос спорный. Во всяком случае высокую плотность техники и живой силы на кв.км отмечают участники тех событий в своих воспоминаниях. Можно найти, если постараться. Это выходит далеко за пределы случайной гибели в ходе боя от своей техники.
2. В Ялте и Берлин пополам поделили? Или вы думаете, что Сталин увёл бы свои войска просто так с территории, которую он захватил? Это -политика, а не клуб джентльменов.
3. Берлинская операция к тому, что ни в начале войны, как полагает камрад выше, ни в конце, ни после неё Советы не жалели своих солдат и воевали исходя из стратегии распространения коммунизма и Жуков здесь далеко не последняя фигура. Его кровожадность не случайная, а хроническая. О расстрельных его приказах даже не упоминаю. Тема о Зееловских высотах уже обсуждалась на форуме.

 

А сказать по правде , у нас отношение к людям всегда было хреновым и сегодня ничего не изменилось ,менталитет у нас такой((((

 

Армия не курорт и сейчас , а в военное время тем более ,хотя можно вспомнить Фердинанда Шернера не даром получил прозвище "кровавый Фердинанд ". Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.

 

Сообщение от Swarog

Сразу - спорить не буду.
Все равно останемся при своих.
Спорили уже не раз и на Райберте. Особо любопытные без труда найдут эти споры. Один только момент. Имею качественную прививку от пропаганды. Агитпроп постарался. Когда слышу про горы советских солдат по которым прут краснозвездные танки или сумасшедших немецких пулеметчиках наступает здоровая реакция отторжения

Чего думать? Есть исторические примеры, когда Сталин увёл. Сев. Норвегия, большая часть Австрии, Иран. Западный Берлин наконец.

Только ли Советы? Достаточно потратить немного времени и удостовериться, что потери русской армии в кампаниях были поболе потерь противника. Пример? Да, хоть ПМВ. Это у России карма, что-ли такая
По поводу распростанения коммунизма, это по-вашему НИЗЗЯ
А, что распространяли союзники, сметая города с мирными обывателями?
Демократию с жевательной резинкой? Это благородней?
По поводу Жукова библиография обширная. Есть разные точки зрения. Можно сравнить. Как минимум прочесть (критически) мнения Суворова-Резуна и Исаева. Кто не читал - будет интересно.

 

Ну да, ему сказали "спасибо", Сталин в ответ своё "пожалуйста" и увёл войска... Честно, не владею инфой, что за этим стояло, но аргумент наличия войск 100% был использован. В политике это естественно, как то, что врач обрабатывает сначала место укола спиртом.

Речь идёт о ВОВ - об РККА (потом СА) и Вермахте. ПМВ - это ОЧЕНЬ другая опера. Это раз. Во-вторых, не мешайте глупость командования с осознанным преступлением командующего. Ошибиться в наступательной операции и посылать осознанно голые войска на хорошо укреплённую оборону противника - разные вещи. Меня злит не то, что, допустим, Ржев наши войска сами не взяли, а то, как они это делали. Ветеран Вермахта - живой свидетель в фильме. Им (немцам) было не понятно, как чисто человеческой массой можно идти в наступление и давить огневые точки.
По-поводу коммунизма и союзников. Я толерантно отношусь к политике в целом и не сужу о ней с точки зрения морали. Я лишь обрисовал геополитическую концепцию СССР.

Благодарю, уже освоено.

 

А мне не понятно как можно миллионый город морить голодом и сжигать народ в газовых печах.Да и еще много чего делать.Это по поводу "удивленного немца".Пусть сначала на своих посмотрит.А наши бойцы гибли -лиш бы побыстрее всю эту фашистскую нечисть вышвырнуть.И тут не до сантиментов..

 

Золотые слова. Только не всегда. Бывает личные интересы должностного лица, либо свойства его характера вносят сильные коррективы
Кто-то может сказать что личные интересы тов. Сталина вносили коррективы? Или его внешняя политика во время ВМВ была не успешной?
Тогда к чему двойные стандарты? Если бы распространял не коммунизм а зубные щетки фирмы "Джонсон" было бы всё ОК?

Пусть так. Только согласитесь, что коммунистическая идеология (пусть она живет и процветает на другой клумбе) к большим потерям не имеет отношения.

Это уже серьёзнее. Не буду напоминать вам, что такие вещи решает суд, сами знаете. Но, всё-таки хотелось бы тогда справочку поконкретнее.

Это вы сейчас говорите. А, не так давно

Впрочем, я уже понял. Спасибо за уточнение.

Не стоит благодарности. То, что вы уже освоили я не сомневался. Это другим камрадам. Мало ли...

 

Я во многом с Вами соглашался, только не с этим высказыванием.
Если оборона действительно хорошо укреплена, то даже реактивная артиллерия не достигнет 100% успеха в уничтожении огневых точек.
Войска не могут быть голыми. Не всегда имеющиеся средства были в полном или необходимом обьеме. Можно израсходовать пару эшелонов снарядов и все авиабомбы и не нанести противнику ощутимого урона.

 

Прочитав первые 8 страниц темы, не мог не вставить свои 5 коп. Я 17 лет живу в США и неоднократно слышал в американских док. фильмах о Жукове про беседу Эйзенхауэра С Г.К. про минные поля. Жуков сказал америк. генералу - "Если во время наступления мы обнаруживаем раннее неизвестное для нас минное поле, мы продолжаем наступление. К потерям на минном поле мы относимся также как к потерям от артиллерии и другого оружия." В моём понимании, Жуков говорил о тех редких случаях когда разведка не выявила минные поля перед наступлением. Вырывать его слова из контекста и утверждать что Жуков всегда гнал солдат по минным полям не корректно.

Утверждения "Жуков был жесток, солдат не жалел" нельзя воспринимать серьёзно как критику в адрес полководца. Для него солдат такой же ресурс как танк и арт. орудие. Из чисто прагматических соображений, Жуков должен был беречь людей. Без них, как и без оружия, победы не одержишь. Его карьера зависила от того как успешно он командовал войсками. Степень успеха определялась в том числе и соотношением потерь.

Жукову на протяжении всей войны доверяли командование войсками на самых важных участках фронта. Неужели Сталин стал бы поручать бездарю самые ответственные задания?

Всю ветвь не читал, поэтому заранее извиняюсь, если повторил раннее сказанное другими.

С уважением,

Семён

 

жалеть и беречь (солдат) - понятия различные. Критерии успеха в СССР были несколько иные, чем соотношение потерь.

 

Re: Маршал Жуков

В Африку в те времена гнали в основном технику старую, много даже т-34, так что условия были сходные с концом 2-й мировой (читал современные мемуары офицеров).

 

Re: Г.К.Жуков гениальный полководец?

Есть такое соотношение - при взятии города потери нападавших 3 к 1 оборонявших, это минимум.