Эрих Хартманн (Erich Hartmann)

я специально перемсмотрел по Хартманну разные источники, а не только немецкие. Все историки цивилизованных стран считают 352 победы подтвержденными

 

Подтвержденными своим командованием - надо добавлять
Но ведь есть два вида подтвержденности: 1) подтвердили - засчитали свои и 2) подтвердили источники противника, его данные о потерях. И всех интересует именно второе

 

Источникам противника тоже не особенно можно верить учитывая бардак в совке

 

То есть вы априори уже за ранее не верите советским источникам? Бардак в советских источниках был в 1941 при отступлении, когда Хартманн не воевал, когда он начал воевать уже бардака не было и все его заявки в основном можно проверить.
Тоже и с немецкими источники в 1945 году - такой же бардак, разницы нет, только по времени.

 

Вот, более-менее внятный анализ 352 побед Хартманна, как и других асов Люфтваффе по английски http://historum.com/blogs/general winter/30798-erich-hartmann-352-victories-way-defeat.html (гугл-переводчик в помощь)
и тут перечень http://www.luftwaffe.cz/hartmann.html (если уже приводили, то извините за повтор)

 

Это же перевод на английский статьи А.В. Исаева "352 победы как путь к поражению" http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

Нормальный анализ и разбор побед Хартмана и других асов здесь http://forum.12oclockhigh.net/archive/index.php?t-1262.html

 

это хороший форум и тут всегда стараются объективно обсуждать.
Но смысл в любом случае в сравнении количества боевых вылетов. При минимум 825 боевых вылетах цифра 352 не кажется такой уж невозможной,а скорее наоборот, могло быть запросто и больше. Сравните с результативностью того же Марсейля, а тот воевал против Ройал Эйр Форс и ее сателлитов и у него из 158 побед лишь несколько спорных (что не означает, что он их не одержал).
Так, что результат Хартманна вполне реалистичен. Никого ведь не удивляют результаты Баркхорна, Ралля, Киттеля, Новотны, у которых более 250 побед

 

Смотря с чем сравнивать цифру 352... Если ставшее уже классическим сравнение "352 против 62", то тогда ничего удивительного. Да, немцы могли сбивать больше и сбивали много.
Меня больше занимает сравнение "352 против 301 и 275". Как мальчишке, начавшему воевать только в октябре 42-го удалось настрелять больше всех в Люфтваффе? И сколько из этих побед реально сбитые?
Оверклейм был у всех, но у многих летчиков он сильно различается. Например про Марсейля всегда пишут, что находят подтверждение по документам противника около 120-ти его побед - т.е. 75% и это считается очень хорошим результатом. Посмотрев топик на 12oclockinghigh можно увидеть, что у Липферта тоже хорошая подтверждаемость в районе 75 %. Про Ралля, Шака и Байссвенгера пишут, что тоже хорошо их заявки соотносятся с нашими архивами. На ВИФе по оценке В.Антипова после работы над книгой "Граф-Гриславски" у Графа подтверждаются 60-70% побед, а у Гриславски 85-90%. Однако у Хартмана, как можно видеть по ссылке, подтверждаемость гораздо хуже - не более 30-40%.

Эдак получается реально сбитых (по грубой оценке):

Марсель ~120
Липферт ~150
Ралль 200-210
Шак ~130
Байссвенгер ~ 120
Граф 130- 140
Гриславски 100-120
Хартман 100-140 (70-80 по оценке Хазанова)

Получается, что Липферт, воевавший как и Хартман с конца 42-го, практически на тех же должностях летчика, ком.штаффеля и группы, совершивший сравнимое количество боевых вылетов (700 против 825) реально сбил даже больше Хартмана. Однако Хартман лепил заявки без разбора "сбил или просто попал и повредил" - в результате у Хартмана Бриллианты к Рыцарскому кресту, а у Липферта только Дубовые листья, да и то в самом конце войны, и фиг бы кто про него вспоминал если бы он не написал свой "Дневник гауптмана".

 

Интересно, что попал и повредил тоже считалось всем летчикам Люфтваффе за победу, а не одному Хартманну в эксклюзивном порядке. По поводу побед Марсейля мы тут достаточно подробно обсудили в соответстующей теме откуда та цифра 120 взялась и почему эта заниженная оценка ошибочна. Хазанова я прочёл - несерьёзная попытка развенчать врага и не более того.

 

За победу считалось то, что летчик заявил и ему свидетель подтвердил. Тем не менее, как показывают разборы побед разных пилотов у кого-то 75% заявок подтверждаются архивами противоположной стороны, а у кого-то только 30% и Хартман относится к их числу.

 

только не забудьте, что занижать собственные потери любили все, особенно РККА

 

Ну почему же не серьезная, попытка довольно таки серьезная , особенно касательно 23 - 24 августа 1944 года.
Процитирую себя любимого (первоисточник данных Хазанов ЕМНИП):
О том как Хартманн играл в войну, когда ему хотелось сбить трехсотый не обсуждалось еще
23 - 24.08.44 он настрелял аж 19 самолетов, + его камрады настреляли еще 14, всего заявлено 33 крафта.
Потери же 2ВА в районе Сандомира за эти два дня всего 11 самолетов, из которых 7 числят за З/А, 1 пропал без вести и 2 сбито ИА: По-2, Р-39. Кстати последнюю действительно сбил Хартманн.
Таким образом оверклейм как у ВВС до - 10 к 1. Из 19 заявленных самолетов Хартманн сбил один (точно).

 

Примеры?

 

Примеров много. Например, потери Вермахта в польской кампании до сих пор растут как грибы - так, это настырные немцы, которые продолжают копать без остановки.

 

"- Ворона, правда ли, что у тебя две ноги?
- Да-да, особенно правая!"

Пример конкретного намеренного занижения потерь в ВВС РККА приведите?

 

Разумеется, занижение потерь конкретными примерами практически не реально подкрепить. Это не выглядело так, что какой то комэск или комполка не доложил о потере самолёта , лётчика или экипажа. Занижение потерь происходило, как правило, на более высоких уровнях, что и делает проблему установления потерь трудноразрешимой даже для педантичных немцев.
Что касается темы побед Хартманна, то сравнивать количество его побед с другими асами Люфтваффе это просто флуд. Можно подумать, что Хартманн ещё и виноват в том, что у него наилучший показатель.

 

Вообще-то книжку Хартманна заполняло командование, а не сам Буби. Как и в паспорте штамп ставит отнюдь не обладатель паспорта, а дяденька милиционер или работница ЗАГСа. Так что записать себе Хартманн, да и кто-либо другой, ничего не может. Он может только заявить о победе, которую вышестоящий командир может и не записать.

 

Интересно, как Буби использовал книжку при добыче Дубовых листьев и Бриллиантов, если он всё равно никому её не показывал? Получается, он писал её "с в стол".
Зачем Хартманну вообще понадобилась книжка? Читать на сон грядущий?

 

Разве с октября 44 в группах стало не по 4 отряда?

 

Интересно, HGabor так уверенно лепит наши потери Липферту, будто кроме него никто из пилотов JG 52 заявок не делал. За 1945 год они вообще известны крайне фрагментарно, тот же Прин, скажем, даёт списки десятков заявок JG 77, у которых не известны ни тип, ни время, ни имя заявившего. А у венгра вдруг появились какие-то секретные источники?

 

Тем более, что боевых вылетов (а не боёв) у него было 1400.

 

киноролик с эпизодами о 300-й победе Эриха Хартманна
10:45:00 Erich (Bubi) Hartmann nach seinem 300. Luftsieg in Russland
11:00:15 Erich (Bubi) Hartmann wohl Wochenschaumaterial (parallel zur obigen Privataufnahme) nach
300. Luftsieg, bei Hitler, Verleihung Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten zum Ritterkreuz
http://www.archiv-akh.de/filme/488#1

 

1400 - это общее кол-во полётов Хартмана за войну. У немцев в лётных книжках была сквозная нумерация всех полётов, вне зависимости от их цели, отсюда и всплыла эта цифра. Конкретно боевых вылетов у него было 825, все остальные - это перегоны, облёты техники и т.п. Путаница с "воздушными боями" возникла из-за кривого перевода какого-то дебила, боёв у Хартмана было намного меньше, чем 825. Рекордсменом среди истребителей по боевым вылетам, емнип, был Баркхорн, у него 1104. Оно, впрочем, и понятно, ведь первые вылеты он делал ещё над Англией. По его заявкам на победы, кстати, видно, что врал он существенно меньше Буби.

 

Продолжая вашу гипотезу, Покрышкин врал ещё меньше, а тот, кто вообще ничего не сбил - был самый честный человек на Земле.