Совершенно верно. Это совсем разные вещи. Плен,- как следствие физической невозможности оказывать вооруженное сопротивление или наносить будь-какой урон врагу это одно. А, переход на сторону врага и как следствие этого - плен. Совсем другое. [/QUOTE] Единственно правильная формулировка в данном случае уголовно-правовая. Под переходом на сторону врага понимается оказание гражданином РСФСР помощи военному противнику в период войны или военного конфликта. Объективно такие действия выражаются: - в переходе линии фронта и поступлении на службу во вражескую армию, - во вступлении в контакт с военными или гражданскими властями противника на временно оккупированной им территории и оказании помощи путем поступления и службы в карательных органах, - выслеживании и выдаче граждан России, осуществляющих подпольно-патриотическую и партизанскую деятельность; - участии на стороне военного противника в карательных операциях и массовых злодеяниях против мирного населения и т. п.
Статус пленного определен... А чем определен? Мифическим "постановлением Сталина"? И при вынесении приговора на постановление Сталина тоже ссылались? По-моему, не сложно найти статистические данные о судьбе бывших пленных после освобождения. И данные противоречат утверждению, что всех их отправили в лагеря. Не стоит считать советский суд бесчеловечным судилищем. ЗЫ: Дезертир - это немного не в эту тему, как и изменник
а зачем их искать? я работал с етими данними. многие попавшие в плен в 41 вернулись домой и жили под немцем. в 1943 их снова мобилизовали, и странно - во многих карточках в картотеках пробел после 45. с теми, кто попал в плен после 1941-сложнее. я не говорю, что в лагеря отправили всех. приходилось общаться с людьми, кторие работали фильтрлагерях. ИМХО-к пленним предвзято относились, как к предавшим Родину. цитата одного из них, лейтнантом бил:"проверяли, кто правильно попал в плен, а кто нет" спрашиваю-а как? он ответил:"все и так ясно" и перевел разговор на другую тему.
Не путайте предвзятость в отношении с "презумпцией виновности" бывших пленных. Понятное дело, с пленными особо никто не нежничал, время военное, тяжелое, шпионы опять же. Помнится у Ги Сайера есть описание как проверяли отступающих солдат вермахта, кто "правильно" отступал, а кто нет - тоже достаточно предвзято, как к потенциальным дезертирам, паникерам и трусам. А в приведенном вами случае лейтенанта после проверки обратно на фронт отправили?
Просто подержать в руках документы - мало. Надо в них уметь разбираться и делать правильные выводы. Интересно, почему лейтенант перевел разговор на другую тему? Наверное прикидывался...
спасибо, виского Ви обо мне мнения Солдат Швейк, Ви немного не поняли меня. етот лейтенант не сидел в лагере а работал там презумция невиновности-но строго ли придерживались ее?
Это все лирика... Тут достаточно вспомнить известный и зафиксированный документально факт: с чьими документами был задержан бывшими русскими военнопленными и передан британцам Генрих Гиммлер? С документами повешенного за дезертирство Хитцингера. В СССР дезертиров вешали?
Проверить это попросту нереально для каждого отдельного случая. Приходится исходить из статистических данных, с которыми вы знакомы. Ведь в большинстве своем бывшие пленные отправлялись на фронт, а не в лагеря, как это утверждается. Вот еще немного лирики, да простит меня Серг, дезертиры в Вермахте: http://www.steelmarch.net/index.php?option=com_content&task=view&id=71&Itemid=1
Советские пленные Фрагмент Он-лайн конференции 5 мая 2008 г. Участвуют: сотрудники Института военной истории МО РФ: старший научный сотрудник, кандидат исторических наук Валерий АБАТУРОВ; доцент, кандидат исторических наук Борис НЕВЗОРОВ; заместитель начальника научно-исследовательского отдела Сергей ЛИПАТОВ и начальник отдела военной статистики, кандидат исторических наук Мирослав МОРОЗОВ и писатель Алексей ИСАЕВ. ……….. 23. Анатолий Евгеньевич , Москва : Хотелось бы получить краткую, но точную информацию:сколько советских солдат было взято в плен, сколько из них вернулось на Родину, и сколько из них, в свою очередь, после войны было репрессировано и отправлено в лагеря или расстреляно. Спасибо. Мирослав Морозов : На сегодняшний день в отечественной историографии утвердились следующие статвыкладки, связанные с проблематикой военного плена и репатриации. Общее количество плененных военнослужащих Красной Армии в ходе ВОВ - 4 млн. 559 тысяч. Из них 940 тысяч было освобождено из плена непосредственно в ходе ВОВ. Подавляющее большинство из этой категории было непосредственно призвано в ряды Красной Армии сразу после освобождения. И лишь около 10% были задержаны органами военной контрразведки после прохождения фильтрации. После окончания ВОВ было освобождено из плена и репатриировано на родину 1 миллион 836 тысяч бывших военнослужащих Красной Армии. Согласно справке органов НКВД, подававшихся высшему политическому руководству страны, по состоянию на 1 марта 1946 года с момента окончания войны через фильтрацию прошло 1 млн. 539 тысяч человек. Лишь 226 тысяч, или около 15%, были задержаны органами НКВД. Таким образом говорить о том, что на всех бывших военнопленных ставилось клеймо изменников Родины и все они направлялись в лагеря ГУЛАГа, нет никаких документальных оснований. Те категории, которые задерживались органами НКВД, как правило, это были люди, либо запятнавшие себя сотрудничество с врагом либо в составе Власовской армии, либо сотрудничеством с лагерной администрации. Безусловно, это никоим образом не отрицает наличия отдельных ошибок в отношении вернувшихся из плена лиц. Алексей Исаев: В качестве примеров тех людей, кто не был репрессирован по возвращении из плена, можно привести нескольких выдающихся военачальников 1941 года: М.Потапов. М.Лукин, И.Музыченко. Все они были восстановлены в рядах Красной Армии и прошли обучение в Академии после войны.
Все что касается дат, в истории - принимается. Остальные цифры,... без доп. проверки,... не могут претендовать на объективную реальность. Ничего личного..... историю пишут историки....
У меня есть статистические данные, в основном в виде весьма громоздких таблиц. Выложить их на форум не получится. Эти таблицы я брал с сайта ФСБ. Так что при желании каждый может с ними ознакомиться. А если нет желания - тогда лучше лежать на диване и выдумывать небылицы. Если нужна информация - ее надо ИСКАТЬ !
Охотно верю. Информация нужна тому, кому она нужна. В любой "конторе" есть статисты. И это ОСНОВНЫЕ работники Генералом можно командовать и сидя на диване
Итак по порядку.Нужен ли был приказ 227?Я считаю что -да.Суровый,жестокий-но крайне необходимый.Кстати заградотряды-впервые на этой войне применили именно немцы.Положение в РККА на конец июля 1942 года было ближким к катастрофе.Многие части и их командиры оставляли позиции без боя и отходили без приказа.Что оставалось делать в такой ситуации? Сообщение ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР «О ходе реализации приказа № 227 и реагировании на него личного состава 4-й танковой армии» 8 августа 1942 г. Заместителю народного комиссара внутренних дел Союза ССР комиссару государственной безопасности 3 ранга тов. Абакумову. ...В порядке выполнения приказа НКО № 227 Особыми отделами НКВД принимаются решительные меры к трусам и паникерам, подрывающим стойкость частей, бросающим оружие и бегущим с поля боя. Всего за указанный период времени расстреляно 24 человека. Так, например, командиры отделений 414 СП, 18 СД Стырков и Добрынин, во время боя струсили, бросили свои отделения и бежали с поля боя, оба были задержаны заград. отрядом и постановлением Особдива расстреляны перед строем. Красноармеец того же полка и дивизии Огородников произвел саморанение левой руки, в совершенном преступлении изобличен, за что предан суду военного трибунала. Имели место факты, когда из-за трусости и панического настроения отдельных командиров, срывались боевые операции, например: в ночь с 31 июля на 1 августа с.г. 176 ТБр самовольно ушла с занимаемого рубежа на восток и этим дала возможность противнику занять выгодные высоты. Произведенным расследованием установлено, что виновным оказался начальник штаба бригады, майор Максимов, который Особым отделом НКВД арестован и предается суду. Командир 6 батареи 616 ап, 184 СД, лейтенант Радбиль не выполнил приказание командования дивизии о поддержке наступающей пехоты и танков. 30 июля с.г. во время обстрела батареи противником проявил трусость и заявил: «Кто хочет, тот пусть и выводит батарею из-под огня, а я пойду пешком». На основании приказа № 227 сформировано три армейских заградотряда, каждый по 200 человек. Указанные отряды полностью вооружены винтовками, автоматами и ручными пулеметами. Начальниками отрядов назначены оперативные работники особых отделов. Указанными заградотрядами и заградбатальонами на 7.8.42 г. по частям и соединениям на участках армии задержано 363 человека, из которых: 93 чел. вышли из окружения, 146 – отстали от своих частей, 52 – потеряли свои части, 12 – пришли из плена, 54 – бежали с поля боя, 2 – с сомнительными ранениями. В результате тщательной проверки: 187 человек направлены в свои подразделения, 43 – в отдел укомплектования, 73 – в спецлагеря НКВД, 27 – в штрафные роты, 2 – на медицинскую комиссию, 6 чел. – арестовано и, как указано выше, 24 чел. расстреляно перед строем. По изложенному проинформирован Военный совет фронта. Но это и не значит что и в немецкой армии все было хорошо. К концу лета 42 года и многие из их армии не верилив возможность взять Сталинград,распостраняли панические слухи и медленно но верно разлогали немецкую армию.«О дисциплине и морально-политическом состоянии армий противника» 31 октября 1942 г. Заместителю наркома внутренних дел СССР комиссару государственной безопасности 3 ранга тов. Абакумову По имеющимся в Особом отделе НКВД Сталинградского фронта агентурным материалам, показаниям военнопленных, трофейным документам, рассказам лиц, пришедших с оккупированной территории, устанавливаются следующие факты нарушения дисциплины и морально-политического состояния отдельных частей германской армии и армий ее союзников....В качестве наказания за всевозможные проступки в германской армии широко применяется посылка в штрафные роты. Эти роты ставятся на самые опасные участки фронта и среди солдат иронически называются “Химмель-фартскомандо” — т.е. “команды по поездке на небо”. По материалам нашего зафронтового агента “Астрова”, использовавшегося немцами на “подсадке” в Мариупольской тюрьме, известно, что в тюрьме имеется целый корпус, где содержатся немецкие солдаты, арестованные за различные преступления на срок от 3-х месяцев до 10 лет. Известны также случаи, когда содержавшиеся в этой тюрьме солдаты подвергались по приговору суда расстрелу. Морально-политическое состояние. Несомненно, что летние успехи германской армии на юге Советского Союза вновь подогрели упавший в результате затяжной кампании на Востоке дух германских солдат. Однако упорное сопротивление, встреченное немецко-фашистскими войсками под Сталинградом и на Кавказе, колоссальные потери людей и техники, приближение пугающей солдат новой зимы — все это вновь приводит к упадку настроения немецких солдат. Случаи отказа от выполнения приказаний, антивоенных высказываний, имевшие место и раньше, по мере дальнейшей затяжки войны учащаются. Недовольство солдат вызывает также произвол офицеров. Так, командир скотобойной роты 94 ПД — ст. ветеринар Тлих заставляет солдат работать по 18 — 20 часов в сутки, сам же за счет положенных солдатам продуктов устраивает пьянки с женщинами. Так как он находится в хороших отношениях с начальством, то всякие жалобы обречены на неудачу. Между настроениями солдат из различных областей Германии существует определенная разница: наиболее недовольны войной жители западной Германии (Рейнская и Рурская область, Вестфалия). Они получают тревожные письма, говорящие об опасности, которой подвергаются их близкие в результате английских бомбардировок. Двойной страх — за свою собственную жизнь и за жизнь семьи — заставляет их еще более желать скорого окончания войны. О настроениях солдат из числа жителей более “спокойных” областей Германии солдат 16 мотодивизии Шмитс показал: “Что касается жителей Тюрингии, Баварии, Силезии, то эти люди не чувствовали на своей шкуре ужасов войны— они видят в ней только веселое времяпрепровождение. Большинство молодых силезцев— в отрядах СС. Это грубые солдаты, не стесняются грабить и воровать”. Взаимоотношения внутри армии. Отношения в германской армии и в армиях ее союзников с каждым днем обостряются. Наблюдается грызня не только между немцами и представителями других национальностей, но даже между солдатами-немцами из разных областей Германии. Уроженцы Восточной Пруссии считают себя “истинными германцами”, стоящими выше всех других, постоянно надсмехаются над солдатами из западногерманских областей. Последние не остаются в долгу, называя пруссаков “упрямыми ослами”. И те и другие смеются над вестфальцами. Об отношении к румынам, венграм, итальянцам и лицам других национальностей, принимающим участие в войне, и говорить не приходится — всякий “истинный немец” считает себя естественным господином этих народов и презирает их. Немцы в случае совместного дислоцирования получают лучшие дома, как правило — лучше питаются. Даже простой немецкий солдат считает себя вправе сделать замечание офицеру венгерской или румынской армии. Одно название этих народов, распространенное в Германии и являющееся чуть ли не официальным, — “вспомогательные народы” — говорит о многом. Наряду с национальной рознью наблюдаются также плохие взаимоотношения между кадровыми солдатами и вновь призванными резервистами старшего возраста. Первые — привыкли к войне, считают себя “героями”, перед которыми все должны преклоняться; те из них, которые еще не отрезвели под ударами Красной Армии, пропитаны гитлеровской пропагандой. Пожилые резервисты, как правило, в войне не заинтересованы, думают больше об оставшейся на родине семье, чаще ругают войну и гитлеровскую политику. В тех подразделениях, где пожилых солдат немного, офицеры и фашистски настроенная молодежь придираются к ним, заставляют выполнять самые тяжелые и неприятные работы. Отсутствие должного взаимного уважения приводит к чрезвычайно широкому распространению в германской армии “товарищеских краж”. В каждой штрафной книге можно увидеть множество наказаний за подобные кражи. Развращенное постоянными грабежами гитлеровское воинство уже не довольствуется ограблением населения, а тащит все, что плохо лежит у себя.
Зам. наркома внутренних дел Союза ССР комиссару государственной безопасности 3 ранга тов. Абакумову Направляется протокол допроса военнопленного германской армии — солдата 2 батальона, 673 пехотного полка, 376 пехотной дивизии Гельмута Людвига. Среди прочих показаний, военнопленный дал некоторые сведения о положении окруженной группировки германских войск, физическом и моральном состоянии солдат своей части, а также указал на нехватку боеприпасов и продовольствия. Приложение: протокол допроса. Казакевич ПРОТОКОЛ ДОПРОСА ......военнопленного германской армии, солдата 2 батальона, 673 пехотного полка, 376 пехотной дивизии Гельмута Людвига, 1916 г. р., по профессии садовника. Прибыл на Восточный фронт в мае 1942 г. в составе 376 ПД из Франции. Взят в плен 3 декабря 1942 г. в р-не Дмитриевки, западнее Сталинграда.....Вопрос: Каковы обстоятельства вашего пленения? Ответ: Обстоятельства моего пленения следующие. 2 декабря вечером наш батальон занял оборону западнее Дмитриевки. Утром 3 декабря русские открыли сильный артогонь. Мы спрятались в блиндажи. Внезапно огонь был перенесен в глубину нашего расположения, а в непосредственной близости появились русские танки и множество пехоты. Бывший со мной товарищ предложил бежать назад, но русские войска были уже настолько близко, что мы были бы немедленно застрелены. Я бежать отказался. Товарищ выскочил из блиндажа и был тут же убит. Бой шел уже в глубине нашей обороны. Я спрятался глубже в блиндаж и решил “ждать событий”, а когда передовые части прошли вперед, вылез и сдался в плен. Вопрос: Каково было настроение солдат вашего подразделения в связи с происходящими событиями? Ответ: Настроение моих товарищей было подавленное и тяжелое. Несмотря на обещание помощи, мы чувствовали себя обреченными, а последние дни ничего утешительного не слышали и от офицеров. Должен сказать, что настроение у нас стало падать еще и до окружения. Наступала зима, приближалось время русских атак, было холодно. Теплое обмундирование, выданное нам, только называлось теплым. Это обыкновенные френч и брюки, одеваемые на имевшуюся форму, но с белой подкладкой, чтобы на снегу вывертывать наизнанку. У нас говорили, что такая одежда более подходит для цирка, чем для фронта. Замкнувшееся кольцо русских было последней соломинкой, и нам осталось сказать только одно — “капут”. 5 декабря 1942 г. Допросил:
Причем здесь немец? Для общего развития? Не надо быть агрессивно настроенным и поддерживать " типа лозунг" - бей своих, чтоб чужие боялись! Как и во все времена - жопорванцы, перестраховщики, да и просто слабые душенкой, чтобы самоутвердиться или чтобы выслужиться - предавали и стреляли в спины. Так что тут правильного?
Несколько личных соображений по поводу попадания в плен...На основании здравого смысла и воспоминаний фронтовиков... 1. Тех, кто дрался до конца в плен не брали, - мстили за тех, кого они успели уложить. 2. Не брали в плен некоторые категории военнослужащих, например, наши - власовцев, танкистов, немцы - евреев, политработников, коммунистов... 3. Попавшие в плен ранеными почти не дожили до освобождения,- многие описывают, что с ними не церемонились... 4. Задача военнослужащего - убить врага, в том числе ценой своей жизни. Некоторые фронтовики вспоминают, что им воевать стало легче,когда они решили для себя: все равно погибнут, надо постараться дороже продать свою жизнь...Для меня солдат, кинувший исправную винтовку, - почти всегда предатель. Оправдывающие ситуации теоретически возможны, но мне не попадались в мемуарах. Распространено: искали немцев чтоб сдаться в плен(1941г), потом здорово жалели... 5. Поэтому для меня пропавший без вести - герой, бывший пленный - должен доказывать, что достоин уважения...(не моего - своих товарищей)
Перестаем офф-топить. Тема посвящена советским пленным, а не разбору национальности Джугашвили, Берии и советского правительства того времени, тем более что разбиралось это ранее в других темах.
А вот в плен попался герой Сов. Союза,что то твердости во взгляде и непоколебимой решительности не видать(в школе меня такому учили),плен есть плен.
Небольшой разбор этой фотографии и обстоятельств пленения Антонова здесь http://www.reibert.info/forum/showthread.php?t=30206&highlight=%C0%ED%F2%EE%ED%EE%E2
Но и не сказать, чтобы на фото он выглядел раздавленным и пресмыкающимся. После тяжёлого воздушного боя, ранения и пленения выглядит ИМХО вполне достойно. Не на параде же. Конечно, реальность сильно отличалась от того, что раньше в книгах писали. Сам сталкивался с этим неоднократно (ибо много читал в 80-е)
Пленные. Я предлагаю начать тему о пленных бойцах Красной армии. Фотографии, расположение лагерей, воспоминания. Это огромный и интересный пласт в истории войны. Два фото советских пленных. Крым 1941. Судя по всему район Перекопа. Фото немецкие.
