Армия Андреса

Серг:
1. Россия была не меньшей любительницей чужих земель, чем Польша. Достаточно просто бросить взгляд на карту
2. Бандера как известно всю войну просидел в немецком концлареге
3. Просто мои выводы лишены национальной окраски и основаны на рассмотрении различных точек зрения, как советских, так и западных, на изучении польской, немецкой, английской литературы + информация личного характера, полученная у очевидцев событий. Все таки живу в данном регионе Приводимые же вами авторы все рассматривают даже не с русской, а с советской колокольни. Возможно именно поэтому мои взгляды кажутся вам необычными и странными.

 

С таким же успехом наследниками Киевской Руси являются Украина, где этот самый Киев и находится, и Беларусь. Это - наше общее насление, и не надо его узурпировать.

 

У вас чёрным по белому напечатоно что Россия вообще н имеет ни какого отношения к Киевской Руси, вот это мне и непонравилось тоесть выже сами и узурпируюте. А то что это наше общее наследие это беспорно с этим я не спорю.

 

Уважаемый Андрей! Конечно Ваши выводы лишены национальной окраски. Вы ведь за любого кто против России, будь то Поляки, Фины или народы крайнего севера И источники у вас все разнообразные, да только трактующие все исторические события как-то однобоко, мягко говоря антироссийски.

Нет, нет Ваши взгляды не кажуться ни странными, ни необычными! Таких форумчан без "национальной окраски", как здесь так и на других форумах хватает. Объеденяет их одно: желание обгадить все, что связано с Россией

 

Уважаемый WEISS!

Вы пишете: ''Ну вот опять домыслы , основаные снова таки на основе изучения чужих домыслов !
УПА лупила немцев с таким же энтузиазмом как и СОВЕТЫ, и АК !

Ну не вся же история состоит из домыслов: моих, Ваших и ''чужих''!
Ведь есть и установленные исторические факты, подкрепленные документами.
Вы говорите, что ''УПА лупила немцев''... Так и привели бы характерные примеры ''сражений'', а то голословно получается. Это и есть Ваши домыслы.

Далее.
''Интересно, а ЛЕНИН, СТАЛИН и иже с ними не были такими-же уголовниками и террористами...''

Вот это как раз характерный пример - когда ''нечем крыть'', можно буровить что угодно...
Причем тут Ленин и Сталин? Мы о каком периоде говорим? Давайте тогда Богдана Хмельницкого и Виниченко с Петлюрой обсудим .
Да и не того калибра фигура Бандеры, чтобы его сравнивать с Лениным и Сталиным... Как ''хер с пальцем'' получается .
Имею подозрение, что в следующий раз дело может дойти и до моей скромной и грешной персоны. Как в ''Золотом теленке'': ''Ты кто такой - А ты кто такой'' .
Или как в ''12 стульев'': ''Сам дурак!'' .

Да и что Вы все время к России и к СССР цепляетесь?
Несколько веков Украина находилась в их составе, но получается, что она не при чем.

А если уж Вам тесно в рамках 1939-1945 г.г. и хочется перемыть кости правителям - начните со своих нынешних. Для объективности.
Они не уголовники и не иностранные агенты? Или свое дерьмо не пахнет?

 

Уважаемый andrei_f

Вы пишете:

1. ''Россия была не меньшей любительницей чужих земель, чем Польша. Достаточно просто бросить взгляд на карту''.

На какую именно карту? Какого периода? Объясните, о чем Вы...
Ваш неубедительный тезис рассчитан на страдающих комплексом собственной вины . Какие Ваши доказательства?


2. Бандера как известно всю войну просидел в немецком концлареге

Опять тезис ''с подоплекой''.
Как в сообщениях СМИ августа 1991 г. - ''члены ГКЧП содержатся в тюрьме ''Матросская тишина'' .
Но обыватели не знали, что на территории ''Матросской тишины'' имеется отдельный СИЗО ''санаторного типа'' для высокопоставленных лиц с приличными 2-местными камерами. Народ-то думал, что ГКЧП сидел в ОБЩИХ КАМЕРАХ с двойным перенаселением, где спят в две смены...
Так и у Вас - ''просидел в немецком концлареге''. Уж лучше бы написали ''пробалдел''... Только не всю войну. Даты укажите.
Сказали А - скажите и Б.
Что в лагере Бандера НАХОДИЛСЯ ПОД ДОМАШНИМ АРЕСТОМ и ЖИЛ В ОСОБНЯКЕ, а не в бараке. И кормили его не баландой...
А то прямо слезу хотите вышибить из обывателя...
И поведали бы, ЗА ЧТО Бандера попал в немилость своих хозяев и оказался под арестом.
И как этого ''ценного кадра'' Скорцени в конце войны вывел через советские тылы...
А то прямо ''страдалец за народ'' с терновым венцом получается. Такие типы умеют только ломать и убивать, на большее они не способны.


3. Просто мои выводы лишены национальной окраски...

Это Вам только кажется. Разве можно самому о себе судить ? У народа иное мнение.
Да и промашка может получиться - вдруг в Беларуси на предстоящих выборах власть не переменится? Как тогда?

 

Считаю, не зазорно не знать чего либо. Но, не нужно из своего не знания делать выводы и пропагандировать их.

1. Общеизвестный факт. Воевала УПА против немецко-фашистских оккупантов. Уважаемый камерад Серг, возможно, знаком с обстоятельствами гибели Пауля Зиберта (Николая Кузнецова) советского разведчика-диверсанта-террориста. Его машина попала в засаду УПА. Но, ведь "бендеровцы" не знали, что оберлейтенант - советский разведчик. Засада была, конечно же, на немцев. Далее, в мемуарной литературе советских партизан описываются случаи встреч с отрядами УПА и, даже, переговоров о совместной борьбе.
2.Расстреливали немцы украинских националистов, вроде бы и брата Бендеры расстреляли. Почитайте например А. Кузнецова "Бабин яр". Расстреливали - значит считали врагами.
Что касаемо самого Бендеры, то конечно сравнивать его с Лениным, Сталиным не правильно, те реки крови пролили, Бендера так,- ручейки. Да, и к борьбе с фашистами он едва ли причастен. Сражалась то УПА с Романом Шухевичем во главе. Бендера до лета 1944 в лагере просидел и не важно как. Главное, что когда стал нужен, хитрые немцы его и выпустили налаживать борьбу в тылах Красной Армии. А, до этого, посиди дружок, про всяк вЫпадок, в лагере. Расстрелять мы тебя всегда успеем.
Я сознательно ссылался на источники только советской эпохи. Уже тогда можно было сделать определенные выводы, не идти на поводу агитпроповских баек.
Однако, от генерала Андерса и его армии нас сильно унесло.

 

Уважаемый камерад, никто не спорит, что УПА вела боевые действия против немцев, просто говорить, что УПА "лупила" немцев звучит уж очень по детски задиристо.
Я не специалист по УПА и мое дилетантское мнение, что члены УПА добились больших успехов в борьбе с мирным польским населением, чем в борьбе с регулярными немецкими войсками.
Вы, видимо, обладаете большим объемом знаний чем я. Будьте добры, выложите инфу о немецких подразделениях, уничтоженных УПА, числе потерь немцев от действий УПА, конкретных сражениях.

 

1. Таки спорят... См. выше.
2. Насчет лингвистических оборотов не ко мне. Хотя если заменить на била, стреляла и т.д. по моему ничего не изменится.
3. Возможно я огорчу (или обрадую) уважаемого камерада Sturmfuhrera если скажу, что практически УПА не вела боевых действий против регулярных частей Вермахта. Тут, правда, нужно добавить, что любые партизаны, как правило, не сражались против регулярных частей.
Их удел засады, диверсии, нападения на небольшие тыловые гарнизоны, паралич административной деятельности, транспортной системы. И немцы бросали против партизан второстепенные войска мадьяр, словаков и конечно же всевозможные полицейские формирования т.е. тех же граждан СССР. Как нечто исключительное рассматривалось появление против них регулярных частей (причем в этом случае партизаны несли большие потери). Но, опять же, не та тема. Подробнее можно почитать тут же на reiberte/Другие страны.

 

Уважаемый комерад Серг писал: "Вы говорите, что ''УПА лупила немцев''... Так и привели бы характерные примеры ''сражений'', а то голословно получается. Это и есть Ваши домыслы."
На мой взгляд, на спор не похоже. Может Вы имели ввиду что-нибудь другое?
"Насчет лингвистических оборотов" в том числе к Вам, поскольку Вы поддерживаете точку зрения комерада Weiss.

.

Прекрасно, мы выяснили, что УПА не "лупила" регулярные части Вермахта. Давайте перейдем к фактам сражений с иррегулярными частями. Только желательно ситуации где погибло более одного немца.

.

Советские партизаны сражались и одерживали победы. Не хочу кидаться обще известными фактами, но если Вы не в курсе могу помочь.

Несомненно бросать фронтовые части на борьбу с партизанами в большом количестве никто не будет. Но против советских партизан использовались не только регулярные части, даже "брандербуржцы". Подробнее можно почитать тут же на reiberte

 

Уважаемые камрады СЕРГ и Штурмфюрер. По моему вам не скучно в данной теме, судя по обьёмам ваших монологов. Сожалею, что все ваши познания, а соответственно и глубокие убеждения крайне однобоки, и построены на штудировании ТОЛЬКО своей (нашей ) литературы которая восхваляла только "наших, то есть "русских(в плане советских)"", все остальные армии мира - козлы, трусы, которые в жизни ничего не умели и воевать просто не в состоянии, так как они не советские - "русские".( Русские- в кавычках, имеються в виду все жители СССР ).
К сожалению, для Вас запредельным остаёться тот факт, что в любой армии (а не только в РУССКОЙ) есть свои ГЕРОИ, которые могут не щадя своей жизни сражаться не только за политическую идею, и огромный КОЛХОЗ, коим являлся СССР, а и за свои дома, свою родину (например ту же Польшу), свою национальную принадлежность, которую всячески старались уничтожить (это о УПА и АК). Для вас это уму непостижимые явления.
Вы настаиваете на ФАКТАХ ! А ГДЕ ВЗЯТЬ факты !?? Если вообще все документальные факты о ОУН-УПА были уничтожены под чистую ЕЩЁ В 50-Х - 60-Х годах . Так как эти формирования были ПАРТИЕЙ определены как "террористические незаконные формирования". И по "легенде", они не то что с немцами воевать не могли, они вообще должны были уметь воевать только с мирным населением.... - УБОГОСТЬ МЫШЛЕНИЯ у тех кто этому верит !!!
Ещё большая убогость мышления проявляеться в убеждениях о непорочности правящей партии и Красной армии в целом . Если вы бесспристрастно оцениваете ситуацию, то как вы обьясните бездарность руководства в действиях РККА в финской кампании, потерю огромных территорий уже в первые месяцы ВОВ, то что в плен сдавались сотни тысяч бойцов, причём немалая часть добровольно так как им не за что было воевать ( за свои "раскуркуленые хозяйства, за расстреляных и сосланых родных !!?), более милиона ХИВИ, которые сражались на стороне немцев, уничтоженную военную элиту ... ? Не секрет, что СССР выиграло войну только благодаря огромным человеческим ресурсам, которые не щадились, а бросались без щёту на убой, и нескольким талантливым военначальникам (хотя первый фактор в данной ситуации являеться решающим). По сути война выиграна не умелыми действиями руководства и партии, а благодаря стойкости и численности "НАРОДОВ СССР". И считать именно так, у меня есть право ! Многие из моих родственников были сосланы в сибирь и Казахстан. Один дед умер от ран, полученых в конфликтах на дальнем Востоке , несмотря на это мою бабушку с двумя маленькими детьми на руках выселили из родного дома, и переселили в сарай, где до этого находилась скотина ( в результате послевоенной операции по укрупнению населённых пунктов). Другой дед в двадцать лет заслужил четыре боевые награды (ордена Красной звезды, славу третьей степени, медаль за боевые заслуги и за взятие Кёнигсберга), а также пулю в позвоночник, и инвалидность на всю жизнь. Он немало рассказал о войне, и о том как ценили в красной армии своих бойцов.
Уважаемый Серг, вы как-то выше сравнивали "хер с пальцем", ну так вот , для меня с хером вполне сравним убогомыслящий идиот Сталин, волей судьбы нечаяно попавший в "струю", этот дебил просрал перед войной весь интелектуальный цвет армии, и чуть не просравший всю страну в начале войны своими бессмысленными приказами и действиями.
Также и Бандеру я не ставлю в разряд героев . Как кстати и нынешнее руководство и нашей, и вашей страны !
Зато я глубоко уважаю и Русский, и Польский,Белоруский и Украинский народы которые выигрывали войны, отстаивали и будут отстаивать свои национальные интересы !
Для себя считаю данную тему закрытой, так как она превратилась в переливание из пустого в порожнее с манипуляцией словарных изысков.
Кстати,если Вам будет так интереснее - можете считать меня американским агентом. ( хоть я и не люблю америкосов - туповатая, изживающая себя нация .)
С уважением ко всем, в том числе и оппонентам WEISS.

 

Краткие сведения о С.А.Бандере из советских и российских источников.

В 1933 г. через Рихарда Ярого Степан Андреевич Бандера был завербован абвером в качестве агента. Затем Бандера обучался в школе абвера в Данциге (Гданьск).
По приказу руководителей абвера он организовал убийство министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого.
Группа оуновских боевиков под руководством Бандеры осуществила теракт 15 июня 1934 г. - боевик Григорий Мацейко убил Перацкого и скрылся, но остальные террористы были задержаны и арестованы польской полицией.
Суд вынес Бандере смертный приговор, который затем был заменен на пожизненное заключение.
В сентябре 1939 г. после захвата Польши немцы освободили его из тюрьмы.
В 1940 г. Бандера присвоил крупную сумму денег, полученных им от немцев для финансирования деятельности ОУН против СССР. Это уже после войны подтвердил один из руководителей абвера полковник Эрвин Штольц.
После раскрытия этого мошенничества в августе 1941 г. Бандера был арестован немцами и содержался в концлагере Заксенхаузен, где проживал в отдельном доме под надзором полиции. Там в 1944 г. его посетил Гиммлер.
В конце сентября 1944 г. Бандера был освобожден. Некоторое время он работал в гестапо в отделе IVD4 (дела оккупированных территорий) под руководством оберштурмбаннфюрера СС Вольфа.
Затем уже в октябре 1944 г. совместно с абверкомандой-202 он организует диверсионные группы ОУН в тылу войск РККА на Украине.
Согласно своей директивы Бандера провел ''чистку'' в рядах ОУН и УПА от ''неустойчивых элементов'', опасаясь, что их большинство может перейти на сторону Советов. С этой целью он приказал отправлять ''ненадежные'' отряды на бой в таких ситуациях, чтобы они были наверняка уничтожены советскими войсками. Также ''ненадежных'' должна была уничтожать надрайонная и районная служба безпеки.
В начале 1945 г. Бандеру, действовавшего в тылах РККА под Краковом, спас от гибели Отто Скорцени, который вывел его по приказу Гитлера через Чехословакию и Австрию через тылы советских войск в зону оккупации союзников.
После войны Бандера обосновался в Баварии недалеко от Мюнхена, где скрывался под именем Стефана Поппеля. Он продолжал руководить ОУН, а также сотрудничал с американской, английской и западногерманской разведками.
В мае 1958 г. в Мюнхен прибыл сотрудник 13-го отдела (диверсии и террор за границей) КГБ СССР Богдан Сташинский. Ликвидация Бандеры была санкционирована ЦК КПСС. Хрущев тоже был в курсе дела.
15 октября 1959 г. в подъезде д.7 по Крейтмайрштрассе он подошел к Бандере, выстрелил ему в лицо газом - цианидом из специального устройства, после чего скрылся.
В тот же день полиция обнаружила труп Стефана Поппеля. Сначала медики поставили диагноз - герр Поппель умер от сердечной недостаточности. Но при производстве повторной экспертизы было установлено, что смерть наступила от отравления - на лице и в желудке трупа были обнаружены следы синильной кислоты.
Также полиция установила, что Поппель - это Бандера.
В декабре 1959 г. Сташинский прибыл в Москву, где председатель КГБ СССР А.Н. Шелепин вручил ему орден Красного Знамени ''за успешное выполнение особо важного задания правительства''.

 

Уважаемый WEISS!

1. Вот как раз Ваши ''монологи'', особенно № 87, страдают излишним объемом при минимуме информативности.
2. Ваш вывод о моих познаниях как раз и есть однобокий и ошибочный. Ваши познания я оценивать не стану.
3. О финской войне тут есть отдельная тема, ее почти уже обсудили.
4. Мой отец и мой дед тоже воевали в РККА, были награждены и тоже кое-что успели рассказать.
5. Но на простой вопрос Вы так и удосужились ответить. Вместо этого - пустили пропаганду .

 

Так Вы бы исправили наши однобокие убеждения, предоставив "ненашу" литературу или факты из нее. Но...

Приятно общаться с честным человеком, который открыто говорит, что фактов у него нет, а есть тока домыслы. Видимо продолжать общение в отношении УПА нет смысла, поскольку Вы фактов привести не сможите, а фантазии "незалежного" толка меня не интересуют.

М-да, убогость мышления говорите. Ну-ну.

 

http://oun-upa.org.ua/tkaczenko/glava5.html.
Не уверен, что это Вам будет интересным, так как это не "БСЭ" и не книга "Дети - герои". Но если будет желание - поинтересуйтесь. Это одна из ссылок, попавшаяся мне в поисковике, думаю там-же можно будет найти и другие источники, если вас интересуют факты.
И всё таки интересует ваши мнения по данному вопросу:

-----Если вы бесспристрастно оцениваете ситуацию, то как вы обьясните бездарность руководства в действиях РККА в финской кампании, потерю огромных территорий уже в первые месяцы ВОВ, то что в плен сдавались сотни тысяч бойцов, причём немалая часть добровольно так как им не за что было воевать ( за свои "раскуркуленые хозяйства, за расстреляных и сосланых родных !!?), более милиона ХИВИ, которые сражались на стороне немцев, уничтоженную военную элиту ... ? Не секрет, что СССР выиграло войну только благодаря огромным человеческим ресурсам, которые не щадились, а бросались без щёту на убой, и нескольким талантливым военначальникам (хотя первый фактор в данной ситуации являеться решающим). По сути война выиграна не умелыми действиями руководства и партии, а благодаря стойкости и численности "НАРОДОВ СССР".-------

(ведь он не только о "финской") ? А то от вас - никакой конкретики, а только обвинения в сторону других,и цитаты где сидел Бандера (он меня кстати абсолютно не интересует, очередная одиозная фигура - но уже с противоположной стороны.)
Простите, но в ваших постах всюду сквозит пренебрежением ко всем "не русским " народам. Понимаю, что вы тоскуете по положению "Старшего брата". Красная армия - молодец, УПА - бандформирование, Польская армия - разбегаеться при виде танка...
Да и реальных фактов подтверждающих ваши умозаключения - не вижу (пропаганда - не интересует !). Похоже что всё убеждение в собственной правоте у вас основано на позиции "оно так, и не может быть иначе" !!!

 

А вот пример того, кто и как пытается причислять бандитов к ''лику святых мучеников'', допуская при этом грубые фактические ошибки.

Была на форуме не так давно тема ''Советские военнопленные: прокляты и забыты?''. Сейчас она ''проживает в ''Курилке''.

Вот фрагменты моей переписки с одним весьма националистически настроенным молодым вьюношей из указанной темы.
Я ему тоже сообщил сведения о личности Бандеры, на что он мне отвечает:

№ 107
''Тут Вы ошибаетесь. Бандеру убили в Париже.''

И дополнительно сообщает мне следующее:

№110

''Уважаемый Серг
Приведённую Вами версию я слышу впервые. Известную мне версию я Вам сейчас вкратце расскажу, но точные даты и имена приведу позже.
Бандера был убит на улице Парижа несколькими выстрелами в спину из огнестрельного оружия (не газового) и убийца был пойман французкой полицией и осуждён. Убийца был жид из КГБ. Организатор же вернулся в СССР, но в момент убийства тоже был в Париже.
...Я же не утверждал, что все российские авторы необъективны, но возьмите, например, Суворова-Резуна, я сам не читал, но по слухам оч. интересная книга - даже опровержение вышло...
...А по-вашему украинские историки - это не историки вообще? Вы их на столько не уважаете, что пишите в кавычках? Если да, то позвольте закончить с Вами разговор т.к. после этих слов смысла в нашей дальнейшей беседе я не вижу.''


Дабы выяснить, откуда он взял эти ''революционные открытия'', продолжаю диалог с парнем:

''Это лишнее подтверждение тому, насколько хорошо Вы знаете биографии своих ''народных героев''...
Ничего, бывает... Если это просто Ваше незнание, это не страшно. Но если это Вы у кого-то вычитали - вот и цена этим авторам соответствующая.''


Получаю ответ: №119

''Про домашний арест: Бандеру арестовали 30 июня 1941 г. и после допроса отправили в концлагерь откуда 27 сентября 1944 г. он был освобождён под домашний арест т.к. немцы хотели привлечь УПА на свою сторону, но Бандера отказался и сбежал.
Украина была временно оккупирована СССР и сейчас существует как независимое государство (к сведению).
Я, хоть убейте, не могу понять разницы между московскими оккупантами и немецкими! Ну одни пришли раньше, а другие позже - вот и всё.''


Далее продолжаю парня ''допрашивать'':

" Не перепутали ли Вы МЕСТО?" - ''Да нет, не перепутал. Просто источник достаточно сомнительный.''

''Так я и призываю Вас пользоваться достоверными источниками! Надеюсь, Вы поняли теперь, что есть историки в кавычках? Но есть и без кавычек.
А кто же все-таки из ''историков'' Париж с Мюнхеном перепутал? Есть у него фамилия?''


Затем все-таки удалось парня ''дожать'' и получить от него фамилии ''великих украинских нью-историков'':

№139

''Уважаемый Серг!
...Это совместное исследование двух журналистов Лозы и Бондаренка под названием "Тайна Бандеры. По секретным материалам КГБ." Киев. 2001.''


Так что линия поведения некоторых (слава Богу, их меньшинство) хлопцев, которым сейчас усиленно пудрят мозги, умышленно искажая исторические факты, практически одинаковая (к сожалению, на себе испытал и не раз).
Она сводится к следующему:
1. Даешь имеющуюся у тебя информацию на форум.
2. Тут же находятся один, затем еще несколько ''ниспровергателей'' (их обычно единицы), которые говорят, что это изложено с советских позиций и всё неправда.
3. При этом как правило следуют предложения приехать к ним в гости и т.д. (бойтесь данайцев... ''в гости зовущих'').
4. Затем, когда начинаешь задавать КОНКРЕТНЫЕ вопросы по обсуждаемому событию, предмету или личности, никаких конкретных ответов хлопцы не дают, а просто врубают свой ''пропагандистский рупор'' про москалей-оккупантов и прочее. Иногда пытаются подсовывать опусы местных доморощенных ''нью-историков'' с такими вот ляпами, как я привел выше. Дабы быть объективным, обязан заметить, что в России тоже есть такие вот ''нью-историки''. О западных - разговор особый, там еще хлеще бывает.
5. В ряде случаев ''приглашение в гости'' тут же забывается и сменяется просто откровенным хамством и личными оскорблениями.
6. ''Особо одаренные'' могут любую тему перевести на антисемитизм, ''антимоскализм'' и еще черт знает на что.

Вместо полезной информации - голозадая примитивная пропаганда и низменные рабские инстинкты.
К счастью, это свойственно лишь меньшинству.

 

Да, уж... Смешались в кучу кони, люди...
Сделав поправку на эмоции, попытаюсь, все же, ввести разговор в конструктивное русло. Если, конечно, оппоненты хотят узнать что-то новое, а не играют в "хозяина горы".
Вначале определимся с разногласиями. Если, что не так, поправте.
1.Камерад Sturmfuhrer (а Серг?) согласен, что УПА вела боевые действия против гитлеровцев. Только просит не применять слово "лупила". Согласен, почему нет "не лупила", воевала. Тем более, что лупити - по-украински дерти шкіру. Не думаю, что повстанцы такие изверги, драли шкуры с бедных гансов . Еще он просит привести пример боев, где было убито более одного немца. Пожалуйста.
8-10. 09. 1943г. у с. Радовичи Ковельского р-на Волынской обл. произошел бой девяти сотен УПА с немцами, где было убито 208 гитлеровцев. Это я из темы reibert/Другие страны/УПА против СА.
И еще там есть ссылки на другие бои, где было убито более одного немца. И еще там есть ссылки на разные книжки по этой тематике. Я надеюсь, меня не попросят цитировать все бои УПА в которых погибло более...
Почему-то, уважаемый камерад Sturmfuhrer, не захотел сразу посмотреть там инфу, а послал меня...туда же.
2.Я высказал мысль, что практически УПА не вела боевых действий против регулярных частей Вермахта. Уточняю, это гитлеровцы старались обойтись без их применения, если уж только сильно доставали.
Камерад Sturmfuhrer и тут согласился (а Серг?), но добавил "Несомненно бросать фронтовые части на борьбу с партизанами в большом количестве никто не будет. Но против советских партизан использовались не только регулярные части, даже "брандербуржцы".
Позволю себе заметить, что "брандербуржцы" весной 43 фактически разгромили соединение Наумова, что есть подтверждение моего тезиса - в этом случае партизаны несли большие потери.
Как я представляю, не такие уж и большие наши разногласия (в упор пока не вижу), может быть до чего интересного докопаемся, постараюсь сотрудничать.

 

Сергу:
1. Я уже писал про крохотное Московское княжество и 1/7 часть суши. Это к вопросу о любителях чужих земель. Польша в таких пропорциях не расширялась, хотя пыталась, память о чем стоит на Красной площади и пальцем показывает на Исторический музей. Обвинение со стороны России в территориальной экспансии кого-либо юмористично, потому как сами ... С другой стороны, это нормальный процесс для любой империи, стесняться тут нечего, но делать вид, что этого нет и обвинять в этом других смешно и неудобно. Вспомните, как в составе Российской империи оказались Поволжье, Сибирь, Кавказ, Средняя Азия, Прибалтика и мы, грешные беларусы.
2. Бандеру тут уже достаточно обсудили. Для вам он - преступник, так как воевал с красными, для украинцев - герой, по той же причине. Для меня - просто историческая личность, такая же как и все остальные. А с немцами и Сталин сотрудничал, когда это было ему нужно, так что пободные обвинения с "советской" стороны звучат немного странно.
3. Выборы президента никак не влияют на мои мысли и убеждения по причине полной автономностии независимости от местного политического режима.

 

Да нет весьма интересно почитать, для уяснения откуда такие исторические открытия берутся. Действительно это не "БСЭ" (насчет "Дети - герои" не знаю, не читал), ни одной ссылки, цитаты или тем более документа в этом опусе не наблюдается. Список литературы состоит из 13 монументальных трудов, наштампованных в 90-х годах (кроме 2-ух). Авторы лично мне не известны. (Это конечно ничего не значит). Зато автор уверено бросает точные цыфры и детально описывает события, не утруждая себя подтверждениями.

Вот особо заинтересовавшие меня моменты:

"Следующим этапом операции стали налеты моторизованных отрядов жандармерии на украинские села...
Так, 14 июля 1943 г. отряд немецкой жандармерии вместе с батальоном узбеков и подразделением польской полиции напал на чешско-украинское село"

"Налеты" моторизованных отрядов немецкой жандармерии-это за гранью моего понимания.

"Немцы массированно применяли авиацию и бронепоезда для бомбардировок и обстрела лесов"

Видимо для этого перебросили всю фронтовую авиацию и пригнали все бронепоезда. Лесов то на Украине порядочно.

"Оккупанты атаковали отделы УПА в тот момент, когда повстанцы сдерживали натиск советских партизан, наступавших на Волынь из Белоруссии"

Прослеживается сращение немецко-фашистких оккупантов и советских партизан. Волны советских партизан накатываются на Волынь, спасаемую от красных орд малочисленными, но храбрыми бойцами УПА, но тут подлые "Фрицы" (явно по предварительной договоренности) наносят УПА удар в спину.

"в мелких столкновениях УПА потеряла 1237 человек убитыми, еще больше людей получили ранения. Потери гражданского населения превысили пять тысяч человек. Немцы и их союзники потеряли более 3 тысяч человек убитыми и ранеными. Повстанцы успешно применяли партизанскую тактику"

Интересно откуда данные. Но УПА, ну круты, более чем двукратное преимущество.

"С 10 октября 1943г. в Галиции было объявлено «чрезвычайное положение» и введены в действие «полевые суды полиции безопасности». Начались расстрелы украинцев, связанных с самообороной, а потом — и с УПА. Проводились массовые облавы (Станиславов, Коломийщина, Надвернянщина), депортация населения в концлагеря и на тяжелые работы в Германию."

Объявлено «чрезвычайное положение»? Наверное Шойгу был за немцев
Но УПА, что творит! К концу 1943 года заставила гуманных немцев проводить массовые облавы, депортации населения в концлагеря и на тяжелые работы в Германию. Наверно это результат тяжелейших боев УПА с немцами, описанных в этой статье.

"Затем 27 ноября 1943 г. началась крупная зимняя операция немецкой армии и войск СС против Украинской национальной самообороны. Немцы большими силами окружили лагеря УНС. Но в ходе длительного боя отделы повстанцев прорвали кольцо окружения. Особенностями этого сражения стали ожесточенные рукопашные схватки в лесу и разрушение «самооборонниками» системы связи немцев".

Операция по уничтожению югославских партизан и поимке Иосипа Броз Тито меркнет. А незнание широких масс об этой славной странице истории УПА, исключительная вина русских оккупантов, стерших из памяти народов мира эти события.

Если возможн, то будьте добры что-нибудь более напоминающее документалистику, а не исторический роман. Кстати спасибо, что смогли предложить информацию на русском языке, а то уж очень утомительно разбирать украинский.

Если Вас настолько интересует мое мнение по данным фактам, то давайте обсудим эти вопросы, только в соответствующем разделе форума, посвященном СССР.

Это вы что-то размахнулись, никакого принебрежения нет и в помине. Есть факты и события, которые мы можем трактовать по разному.

 

Конечно давайте попробуем говорить конструктивно с минимум эмоций

Согласен, вела. Просто "лупила" не соответствует действительности в том понимании, которое вкладываю я. Думаю если бы даже я сказал, что СССР разгромил Финляндию, некоторые комерады выпрыгнули из штанов, доказывая мне обратное. Наверное я такой же несдержаный.

Подтвердив свое согласие продолжить общение, вынужден прерватся до завтра, ибо время.

 

Т.е. если бойцы УПА устроили засаду, убили 1...2...10...гитлеровцев, после этого через неделю напали на полицейский участок, после этого...
То это уже не постоянные боевые действия, был недельный перерыв.
Вы меня пугаете. Я, даже и не знаю, кто тогда вел активные и постоянные боевые действия. Ну, понятно, советские партизаны. А, как, например партизаны Италии, Франции каждый день по скальпу фашиста приносили для отчета. Иначе им прогул ставили. Или они тоже не вели постоянных боевых действий?
И вообще я не смог представить боевые действия не направленные на

Правда не расшифровано и т.д. Я попробую: любые действия ведущиеся вооруженными людьми проти других вооруженных людей.
Иначе, ИМХО, ни одна из партизанских организаций не вела активные, тем более постоянные боевые действия.
Но, вообщем, Ваша позиция понятна. Шатались по лесам, чем занимались не понятно. Кого-то подстрелили, кого-то ограбили. А как называются такие люди?... Правильно! И ссылочку гитлеровскую привели.
Осталась одна неясность. Про партизан оккупированных гитлеровцами стран. Они тоже, того, второразрядные? А боцы АК сперва были патриоты, а потом бандиты, или все время бандиты? И если бы Красная Армия вошла в Западную Европу, Движение Сопротивления стало бы с оружием в руках бороться против Советской власти, оно(движение) тоже стало бы националистическим, буржуазным?
Можете не отвечать. Ответ ясен всем умеющим думать. Посему, спасибо.
Наши разногласия я в упор увидел. Нафлудили мы в теме! Пора и честь знать.

 

Уважаемый andrei_f !

В Вашем сообщении № 94 Вы уклонились от прямого и конкретного ответа на мой 1-й вопрос, заданный Вам в моем сообщении № 82.
Вместо ответа Вы опять ''ударились'' в средневековье.

Вы пишете:

''1. Я уже писал про крохотное Московское княжество и 1/7 часть суши. Это к вопросу о любителях чужих земель. Польша в таких пропорциях не расширялась, хотя пыталась, память о чем стоит на Красной площади и пальцем показывает на Исторический музей. Обвинение со стороны России в территориальной экспансии кого-либо юмористично, потому как сами ... С другой стороны, это нормальный процесс для любой империи, стесняться тут нечего, но делать вид, что этого нет и обвинять в этом других смешно и неудобно. Вспомните, как в составе Российской империи оказались Поволжье, Сибирь, Кавказ, Средняя Азия, Прибалтика и мы, грешные беларусы.''

Да вся почти вся Европа тогда состояла из таких ''крохотных княжеств''!
А Польше ''расширяться'' мешали соседи в силу ее географического положения. Как на Восток ''расширилась'', воспользовавшись ''смутным временем'' в России, затем так же и ''сузилась'' - знай свое место!
По поводу территориальных ''завоеваний'' России. Дык многие сами норовили в Россию влиться, зашиты у России просили таким образом.
И не надо забывать, что Российская империя НЕ ИМЕЛА КОЛОНИЙ в общепринятом смысле! Как раз многие народы, оказавшись в составе России, перепрыгнули из более низшей общественно-экономической формации на более высокую ступеньку. И Россиия не грабила свои новые территории, а наоборот, вкладывала в них приличные средства.
И по сей день в бывшие советские территории Россия вкладывает немало, помогая материально как ''грешным'', так и безгрешным. Несмотря на то, что некоторые обнаглели до прямого воровства и норовят насрать в кормушку, из которой им жрать дают...

Далее.
''2. Бандеру тут уже достаточно обсудили. Для вам он - преступник, так как воевал с красными, для украинцев - герой, по той же причине. Для меня - просто историческая личность, такая же как и все остальные...''

Вы недавно напомнили мне, что я юрист. Вот как юрист я и считаю С.А. Бандеру преступником (он же был признан виновным и осужден польским судом за организацию убийства Б. Перацкого), бандитом и германским пособником во время войны.
Кстати, ''красные'' и ''белые'' - это вроде бы только в гражданскую войну были? Ну еще в финскую - ''белофинны''. А потом только ''красные кхмеры'' в Камбожде ...
Герой ли он для украинцев - судить не мне, а украинцам... Особливо тем, чьи родные погибли от рук его бандитов.
Только немцы все-таки, на мой взгляд, ошиблись, спрятав его на время в особнячке на территории концлагеря и откармливая его там до лучших времен. Его не в лагерь, его в сумасшедший дом надо было посадить. Пожизненно. Польская власть его не устраивала, немецкая и советская - тоже. Бандитствующий диссидент получается.
Таких ''героев'' в российской истории было достаточно: Иван Болотников, Стенька Разин, Емелька Пугачев... Все бандиты.
Только я очень сомневаюсь, что у украинцев нет других, более достойных личностей для ''героизации''.

''А с немцами и Сталин сотрудничал, когда это было ему нужно, так что пободные обвинения с "советской" стороны звучат немного странно.''

а) Сталин сотрудничал с немцами? Это как?
О сотрудничестве СССР с Германией в 20-е и начале 30-х годов теперь известно, а чтобы лично Сталин... Какие Ваши доказательства? Опять ответа не будет?
б) я слишком ничтожен, чтобы представлять ''советскую сторону'' . Вы же, как я понимаю - никакую сторону не представляете, Вы - сама объективность? Так не бывает.

''3. Выборы президента никак не влияют на мои мысли и убеждения по причине полной автономностии независимости от местного политического режима.''

а) Уж Вы не гражданин ли Мира? Все мы зависимы от кого-то... Ведь историк - наполовину политик.
б) Тогда от какого политического режима Вы зависимы? Какой страны? Или Вы относите себя к анархистам?

 

Камерад к-н Краснеккер!

Понимаете в чем дело, я все-таки наверное стараюсь рассуждать как юрист в спорах ''кто прав, кто виноват''.
Поэтому в оценках мы можем несколько расходиться.
''Боевой путь'' УПА досконально я не изучал, поэтому ничего о ''сражениях'' поведать не смогу.
Но о спецоперациях советских ''органов'' против УПА и ее главарей кое-что мне известно. Как и о проделках УПА в отношении мирных жителей, советских партизан, совслужащих и бойцов РККА.
Однозначно - бандиты!
Кстати, сейчас подведена солидная юридическая база, показывающая ЗАКОННОСТЬ существования советских партизан и их действий.
А кто ''узаконил'' действия УПА? Советской нормативной базы тут однозначно нет. Если только договоренности с немцами? Так УПА и их не соблюдала. Потому и бандиты.


В своем сообщении № 85 Вы писали:
''...любые партизаны, как правило, не сражались против регулярных частей.
Их удел засады, диверсии, нападения на небольшие тыловые гарнизоны, паралич административной деятельности, транспортной системы''.

С этим Вашим тезисом я полностью согласен. Именно так.
Такую тактику применяли и партизаны 1812 года, и бывший начальник милиции Кирсановского уезда Тамбовской губернии А.Антонов (если не ошибаюсь, 1920-22 г.г.). И многие другие. И сейчас в Чечне такая же тактика.
Ну, а если партизан много - сражались и против регулярных войск (Н.И. Махно).
Хотя в ряде случаев (как расшифровка Вашего ''и т.д.'') сюда входило и терроризирование мирного безоружного населения.

Но не все партизанские формирования были ''боевыми''. Существовали и отряды, специализировавшиеся на сборе информации. Они как раз от ''боевых действий'' старались уклоняться, дабы не обнаружить себя.

И еще. Не знаю, уместен ли термин ''боевые действия'' применительно к партизанам? Кто бы из знающих военных подсказал...

Кстати, Вы упоминали Кузнецова - Грачева - Зиберта.
Сейчас специально воздержусь, хотя есть что сказать. Если хотите - откройте в ''Советском Союзе'' отдельную тему, там поговорим.
А то опять из конкретной тему про армию Андерса сделали черт знает что... И я в том числе.

Да и вообще, братцы-камерады, ну давайте ''мясо отдельно, мухи отдельно''. Нельзя же в одной теме и сиську, и жопу ухватить одной рукой.

 

...помогли гитлеровцам расправится с красноармейцами:

"...наш отряд атаковал дер. Верба и захватил ее. Мы застрелили 50 красноармейцев. Через 24 часа после того, как мы сделали нашу работу, в деревню вошли немцы. Они были приятно удивлены и восхищены тем, как мы справились с очисткой деревни. После этого наши парни вместе с немцами ликвидировали всех остальных".

...помогли гитлеровцам со строительством:

"Друже Богдан! Пришлите 15 человек к нам в курень, которые будут работать на строительстве моста. 3 марта 1944 г. я договорился с немецким капитаном Офштом, что мы построим мост для переправы немецких войск, за что они дадут нам подкрепление - два батальона со всей техникой. Совместно с этими батальонами 18 марта с.г. мы очистим от красных партизан лес по обе стороны р. Стоход и дадим свободный проход в тыл Красной Армии своим отрядам УПА, которых там ждут. На переговорах мы пробыли в течение 15 часов. Немцы нам устроили обед. Слава Украине. Командир куреня Орел. 5 марта 1944 года."

...получили от гитлеровцев оружие:

"15 марта 1944 г. Биркамп сообщил вышестоящему руководству о том, что в районе пос. Подкамень Бродовского района немцами передано бандам УПА оружие, боеприпасы и перевязочные материалы, а также отметил, что "к УПА необходимо относиться как к своим союзникам".

...провели переговоры с гитлеровцами

"...- Участники УПА нашли полное понимание со стороны вермахта (немецкие вооруженные силы - А.Ф.) и сожалеют, что с гестапо еще не достигнуто такого единства. Планы УПА не направлены во вред немецким интересам;

- УПА никоим образом не нарушала немецких коммуникаций и подвоз на Восток, хотя имела такие возможности;

- УПА воюет не против немцев, а только против Красной Армии..."

Да уж такие боевые действия УПА против немцев, трудно назвать постоянными. Вам не кажется?
По поводу Вашего испуга: я писал "Под постоянными (боевыми действиями) подразумевается: безостановочное ведение боевых действий при наличае достаточных сил и средств". Не понял, что тут Вас так устрашило? Когда две стороны ведут боевые действия они должны стараться при любой возможности нанести противоположной стороне наибольший урон. Условием ведения боевых действий является наличае достаточных сил и средств. (Т.е. при наличае взвода атаковать позиции батальона бессмыслено, необходимо собрать достаточные силы и наоборот при наличие батальона без боеприпасов бессмыслено атаковать взвод, нужно собрать достаточные средства).
Вряд ли можно назвать постоянными боевые действия УПА против немцев, как минимум, в связи с их сотрудничеством с Вермахтом и СС.

Надеюсь я смог представить свою позицию так, чтобы Вы её правильно поняли.

Про партизан оккупированных гитлеровцами стран, не могу ничего сказать не сведущь в этом вопросе. Про АК немного читал, сложилось впечатление, что во время оккупации немцами они активностью не отличались, зато очень активно стали занимать города и села оставленные немцами и еще не занятые Красной Армией. И в этих городах и селах АК мгновено создавало некие местные власти, подчиненные правительству в изгнании и состаящие из членов АК и сочуствующих. По четкости действий АК в этом направлении можно предположить, что её члены долго тренировались, в ущерб борьбы с немецкими оккупантами. Доблесть членов АК в "Варшавском востании" бесспорна, но это вообще отдельная тема да и не только они там были.
Если захотите обсудить АК, давайте сделаем это в отдельной теме, а то я боюсь сейчас начнется новый виток нашего флуда.

Поддерживаю! Беру обязательство больше не писать в данной теме.