книги А. Исаева? За или против?

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

Ого, никак не ожидал, что "Исаев" перевалит за 7-ю страницу

ИМХО, Исаеву, если он собирался позиционироваться как историк, не нужно было начинать с Антирезуна. Тем самым он начал с критики, что всегда плохо заканчивается...
Кроме того, опять же ИМХО, с самого начала не нужно было реагировать на подобных Ходаренко, а тем более в ливжурнале...

Дело лашадей -тянуть, дело собак - гавкать (с). Быть и тем и другим весьма тяжело.

К сожалению, не могу поверить в высокий профессионализм историка, который за три года издает книги и по Котлам, и по Миусу, и по Жукову и по Сталинграду (???). Отсюда, возможно, и такое жаркое обсуждение различного рода неточностей. Ну и что?! Не надо издавать!? Или не надо читать!? Конечно, надо! Исаев прекрасный популяризатор военной (не советской! не "левой"! не "правой"!) истории. Что же здесь плохого? Его очень приятно читать.
Обыкновенному человеку, едущему куда-нибудь во Владивосток, в купе, открывшего книгу Исаева, нет никакого дела до "определения блицкрига". Важно, чтобы он понимал о чем речь.
Если же Исаев продолжает бороться с подобными нападками, значит он свои книги (уже выпущенные) НЕ ДОПИСАЛ! Ибо тот кто ВСЕ сказал, уже не спорит.

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

-по состоянию на Friday, January 9th, 2009, в правом верхнем углу - все тот же доктор-филантроп

- от предтеч к "сотоварищи..."

- исключая личные мотивы Сафира(был знаком с этим текстом ранее), то что сын военоначальника ВОВ обратился именно к этой книге - знаково, по многим причинам...

- в том виде существования, которое избрал А.Исаев, необходимая инициализация(жертва "богу") - панегирик "кому ни будь великому и ужасному"
- А.Исаев справился, по мнению заинтересованных лиц, с поставленной задачей, возможно даже с "запасом" и Сафир вряд ли сможет отстоять - "фронт памяти отца", так устроен мир...

- цитата из статьи "Новые мифы о Великой Отечественной. Дата изготовления – 2006 год."

- ...в этой истории «уши торчат» явно не исаевские, а скорее «самого» Гареева (предположение). И «заказал» меня кто-то из этого клана, отведя роль «шестерки» не в меру разбушевавшемуся Исаеву (прогноз). Но, возможно, я ошибаюсь… Очевидно, что правду знает (но не скажет) только сам гражданин Исаев.
...

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

карта боёв вокруг Хальбе и отступления немцев просто позорище!!!

да и тексты тоже так себе "Бой вскоре стал походить на сражения наполеоновской эпохи: атакующие немцы наседали на батареи, обтекали их с флангов, а артиллеристы в ответ вели огонь из 57-мм противотанковых пушек ЗИС-2 картечью с дистанции в десятки метров"

потрудился бы хоть посмотреть в книгах немецких карты и перерисовать их что ли. Или хоть в интернете

выводы по потерям тоже мне не совсем ясны.

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

Глубоко копаете в смысле того, что обращаете внимание на аватар и он вам не нравится. Мы тут обсуждаем Исаева-историка, а не ЖЖ-юзера. А если человек меняет аватар - он что, сменил образ мыслей? Глядя на аватары на этом форуме и воспринимая их всерьёз, можно далеко зайти в выводах.

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

По-моему, мы за 7 страниц лишь коснулись обсуждения Исаева как историка. Пора из темы ноги делать. Тем более, что Axis88 выводы уже сделал.

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

Он сделал, но мне лично реально интересно услышать аргументированную критику его работ. Отсутствие пока таковой не говорит ни о чём.

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

- отсутсвие "услышивания" аргументированной критики единичным субьектом - не есть признак реального отсутствия таковой

- видимо, уважаемый пропонент творчества А.Исаева, недостаточно ознакомлен с теорией(логическая) - "проблема в дискуссии, доводы и аргументы - классические представления о доводах и аргументах"(Аристотель,Локк)

- ...тезисно, обзорно...

- фактические аргументы, как способ убеждения, привести в сетевой дискуссии, действительно не представлется возможным, примером тому - "битвы Резунистов с антиРезунистами", в информационном пространстве

- ...обратимся к доводам, два вида диалектических доводов - наведение и силлогизм:

- наведение, довод - более убедительный и более очевидный для чувственного восприятия относительно всех участников дискуссии, вне зависимости от позиционированния(численный ряд - очущение, восприятие, представление), этот вид доводов использовался камерадами, достаточно посмотреть #6,#29,#44,#89,#126...

- силлогизм(без структурных и модусных квалификаций), довод - против тех, кто склонен спорить(по мотивам Дж.Локка):

1) ad verecundiam, когда «прежде всего приводятся мнения людей, которым способности, ученость, высокое положение, власть или какая-либо другая причина создала имя и утвердила, по общему мнению, славу некоторого авторитета»;

2) ad ignorantiam, когда выдвигается требование, «чтобы противник признал то, что утверждается в качестве доказательства, или выставил нечто лучшее»;

3) ad hominem «состоит в том, чтобы прижать к стенке человека выводами из его собственных принципов или допущений»;

4) ad judicium – «использование доводов, взятых из каких-нибудь оснований знания или вероятностей…

- возможно, только последний разряд силлогизмов, плохо прослеживается в дискуссии, поскольку - трудно реализуем, "на практике" вообще...

- логические учения утверждают, что, как правило, каждый конкретный субьект, имеющий суждение о предмете дискуссии(пропонент или оппонент) - воспринимает, в логическом смысле - только один из видов доводов(силлогизмов)

- "выход" на ad judicium, как на последний, действительно мало использованный силлогизм, затруднителен прежде всего - по излишеству условий реализации, представим, что для обоснования своего неприятия творчества, например А.Исаева, человеку необходимо, "бросить всё и грудью на амбразуру" - это путь религиозных фанатиков и наукообразных конспирологов...

- воспользуюсь, предложенным построением - "Мы тут обсуждаем..."

- Мы тут обсуждаем, прежде всего книги А.Исаева, историк он или ЖЖ-юзер, в такой транскрипции - едино
- хотя не исключаю, что под словосочетанием - "А.Исаев", могут скрываться двое и даже более лиц...

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

А что вы конкретно хотите услышать? Указание на отдельные "косяки" или критику всей концепции какой-либо из книг? Ранние работы типа "анти-..." или поздние?

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

Интересно, конечно, критика его концепций в целом, ибо Исаев один из немногих (но не единственный), кто пытается оценивать полководческое искусство во ВМВ в целом, предлагая свои объяснения правильности тех или иных решений. Правильнее, наверное, оценивать книги в целом.

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

Герхард, здесь не философию обсуждают, "критика концепции" может базироваться только на анализе конкретных ошибок автора. Покажите мне косяки ранних работ, если не трудно.

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

Вчера и сегодня не первый раз перечитываю А.И.-"Георгий Жуков последний довод короля", "Когда внезапности уже не было" и мемуары В.И.Чуйкова "Сражение века" и вижу то-ли конкретные ошибки автора, то-ли старый спор кто же Сталинград отстоял- Чуйков (+ Еременко+Хрущёв), или всё же Жуков "великий и ужасный"?НУ у А.И. на картах во вкладке нарисовано- первое наступление Сталинградского фронта-неподготовленное толком, после 50 км марша-прямо в бой (читать в мясорубку) 1-я гвардейская армия(4 бывшие ВДВ дивизии) против ВСТАВШЕЙ В ОБОРОНУ одной 60 мд вермахта с результатом плачевным для нас (не немцев). Далее второе наступение...Та же 60-я мд! Где "облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником" СТР.330.А в противоположность-Чуйков СТР. 96-97"Теперь нам доподлинно известно и из наших источников и из немецких данных, что Паулюс перебросил всего две дивизии с северозападных подступов к городу", а вовсе не "главные силы" и все остальные свои же последующие выводы А.И. сам же и опровергает.Например Стр.363 посвящена 308 сд полковника Гуртьева, которая вначале была без достижений ополовинена в наступлениях с севера, но потом всё же переброшена в сам Сталинград и уже там по воспоминаниям Чуйкова проявила себя геройски и РЕЗУЛЬТАТИВНО! (Нет- в степях она нужнее была?) Про координацию усилий по жуковски почитайте у Чуйкова на Стр.163-164-там он возражает Москаленко о неодновременности их наступлений 18 и 19 сентября! Короче-читайте всё, но делайте выводы сами.

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

Наверно это самый правильный и продуманный совет

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

И вы ему теперь последуете? А вроде раньше полагались исключительно на чужое мнение?

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

http://gspo.ru/index.php?showtopic=1784&hl=
Ссылка на аналогичную тему.

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

Вообще интересно тему было читать не с позиции форума, а с позиции автора, который вопрос задал.
С позиции форума понятно. Всё как обычно: болтовня с минимумом существенной информации.
Но с позиции axis88. Раньше ведь он читал литературу самостоятельно и, наверное, без вот такой помощи других людей. И сам делал выводы. Что же случилось?
Я так полагаю, что это определённый этап научного развития. Вполне нормальный, между прочим.
Когда человек впервые входит в определённую область знаний, то ему интересна и важна совершенно любая информация по теме. Он поглощает всё по одной простой причине: он не знает по теме ничего. Когда формируется определённое образование по теме, начинается переосмысление ранее прочитанного и более строгий отбор к тому, что ещё не прочитано. Новичку не с чем сравнивать, а у опытного включается механизм сравнения.
Постепенно возникает и нарастает закономерность: чем больше человек специализируется в какой-либо области и насыщается всё более ДЕТАЛЬНОЙ информацией, тем всё Уже становится круг потенциальной литературы от коллег, которая будет ему интересна. Повторюсь, это нормально, если человек старается судить объективно. Это не снобизм. Действительно, никому не хочется перечитывать на сотый раз одно и то же по сути, да ещё и с сотней ошибок. Максимум, что можно вытянуть с таких работ - новый взгляд конкретного автора на имеющуюся проблему, но ведь и объём различных концпепций тоже, в конечном счёте, по данной проблеме может быть ограничен логикой и здравомыслием.
И именно на это, мне кажется, axis88 перестал хотеть тритить время: не хочется столкнуться с повторением уже ему известного. Это говорит только в его пользу как специалиста.
Данная закономерность, на мой взгляд, должна нормально привести к тому, что человек входит в круг единиц во всём мире, которых коллеги считают "лучшими специалистами в чём-либо", либо "крупнейшими специалистами", и не только пишут об этом в статьях по случаю юбилея или некрологах, но и думают на самом деле (хотя отношение коллег не прицпиальный критерий, но внешне выраженный). Но я говорю сейчас о степени ясности понимания проблемы и связи между элементами этой проблемы и степени насыщенности фактажом, а не просто о 20-30-летнем стаже изучения. Вот это принципиально. Ибо можно стать более крупным специалистом и за год, и в более раннем возрасте, чем старшие коллеги. Такие примеры в истории науки есть. Всё это выражается в законе пирамиды, если хотите: качественное всегда будет уступать в своём объёме некачественному. Качественных трудов, мыслей, товаров в конечном счёте всегда меньше, чем некачественных. Лучшие люди, фильмы, картины, музыка и т.д. - это штучное явление. Потому что лучшее. И наука в этом смысле, думается, не исключение. Кстати, форум Райберта в целом и данная тема в частности это тоже подтверждают.
Но в итоге всё же придётся смириться с необходимостью как-либо обратить внимание на материал. Ибо, на мой взгляд, настоящий учёный будет всё время терзаться в таком случае мыслью: "А вдруг в работах автора есть что-то такое, чего я не знаю". Мой преподаватель по языку (один из лучших с точки зрения научного мышления из тех, с кем я мог сравнить), заказывая какую-то новую работу нового учёного нередко удивлялся примерно так: "Он написал по теме 300-500 страниц. Что же такого ещё можно написать по данной проблеме, да ещё в таком объёме!" (хотя в языке всегда можно очень неожиданно повернуть картину описания).
Так что для полноты понимания современного изучения проблемы и собственного спокойствия обращать внимание на труды коллег неизбежно придётся. Как это делать - чтением от корки до корки, просмотром отдельных глав или всей книги, чтением по диагонали - тут уж каждый сам выбирает.

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

Ну, Денис отжог

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

А что не так? Мне захотелось поразмышлять над ситуацией..

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

Денис, не в качестве комплимента, а по фактажу вашего сообщения - блестяще! Я понимаю, что без личного знакомства моя оценка ничего не значит, но все же хочу искренне выразить свой респект...
Сам более 8 месяцев искал весьма посредственную книгу, заведомо зная, что ничего существенного по своей теме там не найду. На недоуменные вопросы коллег, не находил ничего лучшего, как отшучиваться: "Для коллекции...". Вы вполне внятно объяснили суть.
Единственное непринципиальное замечание по теме поста -

> И именно на это, мне кажется, axis88 перестал хотеть тритить время: не хочется > столкнуться с повторением уже ему известного. Это говорит только в его пользу > как специалиста


Вряд ли человек занимающийся историей ВОВ не слышал фамилию Исаева. Вполне раскрученный бренд. Трудно представить, что этот автор попался в последнюю очередь, когда человек уже вполне ориентируется в своей теме. Хотя не настаиваю, все может быть...

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

Вряд ли человек занимающийся историей ВОВ не слышал фамилию Исаева. Вполне раскрученный бренд. Трудно представить, что этот автор попался в последнюю очередь, когда человек уже вполне ориентируется в своей теме. Хотя не настаиваю, все может быть...

для меняу ф том то фсе и дело...
То что "попадается" в первую очередь...
Читатели не меньше авторов склонны отбрасывать то, что не соответсвует их представлениям. А когда оно уже сформировано... Думать, анализировать, сопоставлять.... Может я излишне цинична, но считаю, что этим не все утруждаются....

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

Спасибо большое, Вал.ИК, но, по-моему, как раз без личного знакомства ваша оценка стоит больше.

При определённых обстоятельствах это, думается, не исключено, если человеку, например, доступнее западные источники. Или вы видите несколько иные мотивы в создании темы?

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

Нет, ни в коем случае. Когда писал "не настаиваю", как раз мелькнула мысль - возможно г-н axis88 больше знаком с архивными источниками и не тратил до сих пор время на научно-популярную литературу...
Исаева, настолько я знаю, только в Германии перевели две книги? Впрочем возможно и ошибаюсь, никогда специально не занимался его творчеством.

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

В Германии принято переводить сразу же всё то что соответствует линии партии. Так что это как раз не показатель - скорее наоборот.

сейчас прилавки завалили "творениями" никому не известных колхозных турецких писателей - мол, вот, тоже люди стараются, алфавит освоили. Надо их детские потуги срочно перевести на немецкий чтоб народ ознакомился.

Потом здесь последние годы целая очередная компания по добиванию вермахта - типа они такие же преступники как и все прочие (в пику высказыванию Аденауэра про ваффен-сс - "такие же солдаты как и все остальные"). Наснимали кучу типа хороших фильмов, где эта тема проскальзывает с завидной регулярностью, подрядили местных Исаевых, типа Гвидо Кноппа, который с умным видом выдаёт на гора книги на самые разные темы по 3.Рейху, ведёт передачи и консультирует режиссёров. И результат там в итоге всегда один, да, это ужасно, да мы народ-преступник. Просто в его книгах это подаётся несколько поумнее чем у того же дяди Симы

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

Кстати, мне один из камрадов сообщил, что журнал "Der Freiwillige" запрещён в Германии. Я был удивлён. Хотя после ваших слов удивляться нечему.

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

Выскажу свое дилетанское мнение. Всегда удивлялся авторам, которые сегодня пишут про советские котлы, а завтра уже про Г. Жукова, а после завтра краткий (? ) курс Великой отечественной войны, причем за 4 года аж 14 книг, то есть не менее 3 книг в год. У нас на форуме (те кого знаю) есть 4 писателя-историка (или историки, а то один камрад на меня дуется, когда я его писателем называю ), их книги я читал (Ром, твою дочитываю с карандашиком, потом выдам свои критические перлы ), книги эти очень-очень неплохие, авторы они замечательные, но почему они не пишут по 3-4 книги в год? Неужели таланта не хватает? А может потому, что к своему творчеству они подходят более взвешенно и отвественно, а не ради того, чтобы скомпилировать известные факты, а потом просто переставлять абзацы и главы в "новых" книгах? Поэтому ни одной книги Исаева я не читал, настораживает такая плодовитость, отдает графоманством, извините если кого обидел...

 

Ответ: книги А. Исаева? За или против?

плюс у раскрутившихся товарищей обычно есть "негры", чьи работы они потом возможно немного корректируют. И выдавать могут и по 12 книг в год