Приветствую Panzerserg. Меня зовут Анатолий. Почта panarin07@mail.ru да торопился, ляпнул машинально Поныри. Конено Обоянь, Но 30 мин отведенные на редактирование прошли, когда досмотрел, приходится краснеть сейчас . С Замулиным не знаком, но регулярно его читаю, и честно сказать его повествование мне нравится. Сергей, только прошу рассматривать мои выводы как гипотезы. Смотрю по карте или схеме с попыткой угадать а чего собственно добивалась, или могла добиться та или иная сторона в сражении. Я бы с удовольствием почитал ВЕСЬ документооборот Воронежскошо фронта и его армий. Пока это доступно мне только отрывками. А без этого до истины путь, как от Москвы 41 до Берлина. Занимался я бы только Курской дугой, не проблема документы, карты и диссертации купить. Да в принципе я не особо Ватутина, Василевского и Хрущева затронул. Делали они все что могли. Но мне кажется нельзя вот так, не вникая в суть, петь им диферамбы. Мол победителей не судят. Может и так но действия их расмотреть надо, ибо за ними неоправданые потери кроются. Да понятно Гот добивался своих целей за счет оперативности, быстро находил слабые места, и столь же быстро наносил чувствительные удары. Великолепно организованное взаимодействие с авиацией, дававшей разведданые в режиме "онлайн" и прекрасная управляемость немецких войск по сути и есть слагаемое успехов Гота. Да пытались Ватутин перехватить инициативу, но пока наши реагировали обстановка быстро менялась. Тот же пример с ДР. (сх. пост 1097)Удар 2 гв.ТК и 2 ТК пришелся по сути в пустоту, ДР уже выдвинулся севернее к с/з Комсомолец и как наказание за плохую разведку и подготовку наступления, удар в правый фланг 2 гв. ТК. Да не разгромили 2гв. ТК (25гв.тбр, 4 гв.тн. бр) построение корпуса было двуэшелонным ( 26 гв.тн бриг. вт.эш) да и вовремя наступление остановили отведя бригады назад , но примерно 60 тн. 2 гв.ТК потерял. Та же история с 25 тн.бриг, под "орех" разделали. Так чему потом удивляться, что не столь уж мощные к концу операции ЛАГ и ДР добивались успеха в контрнаступлении. Свои танки и людей надо было беречь, а не бездумно наступать. Вообще попытки Ватутина наступать везде и сейчас, это отголоски довоенной теории удара "широким фронтом"с целью связать боем войска противника. Но это ошибочная теория и практика еще с 41 - 42 г не давших нам ничего, кроме не оправданных потерь. У меня сложилось мнение, что запланированное на 12-13.07.43 наступление силами 6 гвА+1 ТА и 5гв.А+5 гвТА в это ошибка. Лучше бы "зарылись" в землю , оставив в резерве мощные оперативные резервы из танковых и механизированных соединений.Нельзя конечно так говорить, но 1 ТА правильно поступила, в такой обстановке только "имитировала" наступление. А так получилось следующее, наши удары по еще "не выдохшемуся" до конца противнику, причем по сути в лоб. Неудачное наступление, затем молниеносная контратаки немцев. А вот это самое опасное , когда атака(наступление) не удалась и "захлебывается" молниеносная контратака всегда приносит успех. Дух наступающих надломлен, "зарыться" и организовать (перестроившись) оборону, в том числе противотанковую, они не успевают и по сути бой в чистом поле, где успех гарантирован тому у кого подвижность и управляемость войск выше. Не надо иметь семи пядей во лбу что бы понять у кого она была выше. Особенно опасен был фланговый удар, для танковых соединений и частей КА, ввиду особенностей их структуры и боевого построения при наступлении. За Курскую битву мы потеряли колоссальное число противотанкистов, гибли целыми ИПТАП-ми. Еще бы не гибнуть, выбрасывали их наспех на встречу наступающим танкам, без надежды успеть окопаться, оборудовать позиции и замаскировать орудия. Их и расстреливали издалека или выбамбливали. А главная защита противотанкиста ВОВ это маскировка, а результативность зависит от умения , подпустить и в упор растрелять танки, за свою недолгую жизнь в бою . Но повторяю не истина мои слова так размышления. Буду рад если на мои ошибки в диалоге укажите. Мне это только на пользу. с уважением
Да нет не напрягает . Как я рассматриваю желание Гота бить на Прохоровку, а потом чуть левее на Карташевку. Сначала Гот пытается пробиться на Обоянь вдоль дороги Яковлево-Обоянь, силами 3,ВГ, 11 ТД. Это ему не удается. Он принимает вполне разумный план, в своем стиле, не упорствовать на этом направлении усиливая соединения 48 ТК , а ударить на Прохоровку силами 2 ТК СС. Иными словами принимает решение не продолжать, с упорством пня, бить в "лоб" по обороне 1 ТА, а обойти ее с северо-запада через Карташевку. Тогда 5 гв.ТА только выдвигалась туда, и Гот считал это слабым местом в обороне. Что это Готу давало. Он осуществив прорыв силами МГ последней тыловой полосы обороны ВФ , заходил во фланг 1 ТА. разрывая ВФ на две части. Одновременно он выходил, теперь уже на открытый правый фланг вышедшей туда 5 гв. ТА. И так у него прорыв и два открытых фланга наших армий -1 ТА и 5 гв.ТА. А далее ряд преимуществ. Ясно сразу , как указывает стрелка, удар на Обоянь. Но удар по такому узкому коридору не наносится. Его надо расширить. Следовательно частью сил он нанес бы удар на Обоянь, а частью по 33 гвСК, во фланг и по его тылам, а затем двигаясь по тылам 33 гвСК, параллельно нашему фронту удар по 32 гв. СК. Называется это "сматывать линию обороны". Занятие не тяжелое, ибо наступление идет по тылам 33 и 32 гв.СК, рушится управление, связь, снабжение, и части 32 и 33 СК вынуждены будут вести бой "перевернутым фронтом". По сути "сматывание" это разгром 33 и 32 гв.СК. А далее "смотав" их оборону, он расчищает путь для ВГ и 11 тд. вдоль дороги на Обоянь. Не менее интересные перспективы дает и поворот части сил навстречу 3 ТК опергруппы Кемпф. Тогда под угрозу разгрома и окружения попадают 5 гвТА и 69А. Но это замысел и возможные перспективы от него для Гота. Реальность была бы видимо другой, ему явно и очень сильно не хватало для выполнения планов сил, особенно ПД для обеспечения флангов ударной (-ых) группировки. 24 ТК . кесли его передали бы Готу, явно недостаточно, для развития успеха. Хотя конечно крови бы он нам попил. Но план пробить оборону силами МГ не удался, и Гот принял решение исключить из разгрома 5 гв.ТА и бить силами ЛАГ, ДР и 3ТК на Правороть, с целью окружить и разгромить только по 69 А. План вытеснить 69А с ее позиций удался. Но разгромить ее не удалось. Ну а далее, учитывая количество наших резервов, усталость и потери немецких войск, план в полной мере был бы не реализован. Катуков скорее всего отвел бы 33 гв СК назад, "завернув" фланг 1 ТА, и организовал бы оборону 33 гвСК фронтом на север. То же самое сделала бы 5 гв.ТА, а в прорыв бросили бы резервы , локализовав его. Примерно так я понимаю те события. с уважением
Приветствую panarin, Анатолий, (а то как-то неудобно по фамилии), нашёл статью Замулина В.Н., так и называется "План Ватутина" (скачал кажется на ВИФе), там 4 страницы. В общем как максимально усложнить задачу Готу, застопорив гр. Кемпфа и не дать им держать локтевую связь (Вы кажется тоже упоминали), используя междуречье Липового и Сев. Донца. А 24 тк потребовался раньше 12-го, Замулин нашёл кое-что из разговора (навскидку Фангора с Манштейном). Возможно таки какие-то подвижные части они успели кратковременно привлечь, но это нужно доказывать... Кстати на севере дуги Модель вводил часть 12 тд - её танковый батальон поддержал 6 пд и она заняла северную часть Ольховатки, а 8 тд почему-то прибыла с малым числом боеспособной техники - это отмечает Л. Рендулич: "На рассвете 16 июля противник снова перешел в наступление. 36-я пехотная дивизия вовремя заняла выделенную ей полосу обороны. На этот раз удар, направление которого было смещено на юг, наносили восемь стрелковых дивизий и 300 танков. В полдень мне сообщили, что к вечеру в мое распоряжение прибудет 8-я танковая дивизия. Это соединение также участвовало в боях за Курск, где потеряло почти все свои танки; большой урон был нанесен и другим ее частям. Учитывая обстановку, сложившуюся в дивизиях, действовавших на второстепенных направлениях, я не без колебаний решил поделить эту дивизию. Дробление органически сложившегося соединения — самая неприятная [180] мера, на которую приходится идти командиру, и от нее следует отказываться, если к этому не вынуждают особые причины. А в той обстановке такие причины были, хотя бы потому, что для ведения танкового боя эта дивизия не годилась..." Где эта 8 тд успела так повоевать до 16 июля - по пути из резерва наскочила на части Рокоссовского? )
Конечно 24 ТК нужен был раньше 12.07.43 г. Есть данные что его части накапливались в Белгороде. Если не затруднит, скиньте ссылку на ВИФ, ребята там толковые, но не разбираются в оперативном исскустве и тактике, но почитаю их мнение. По 12 ТД. Я исходил из того , что с 5 -го по моему она числится за 2-й ТА. Возможно батальон ее и поддерживал 6 ПД. Посмотрю завтра инфу. По тн. в 8 ТД, для меня новость (чем и хороши форумы) я ее засчитывал как полноценное соединение на начало Цитадели. По потерям, обычно (намучился раньше с попытками подсчета) я избегаю эти темы поднимать. Статистике, я уже сказал не особо верю, фантазировать не хочется, не дети на форумах собрались обсуждать, так примерно прикидываю какими они могли бы быть. Иногда сравниваю по аналогии с потерями в других операциях но сходных по накалу боев. вывожу что то среднестатистическое...я его "среднепотолочным" называю. с Уважением
Приветствую, сто лет сто зим кажется уже не переписывались. ..Ну это не ко мне вопрос, я бы Вас послушал. Я ее честно как полноценную дивизию раньше засчитывал. Но могу посмотреть где ее "пощипали". посмотрел, вроде так: "Hier nahm sie im Winter 1942 / 43 an den Kämpfen um Welikije Luki teil, das von der Roten Armee eingeschlossen worden war. Es gelang jedoch nicht, die deutschen Truppen in der Stadt zu entsetzen, so dass diese am 17. Januar 1943 kapitulieren mussten. Bei den Kämpfen um die Stadt blutete die Division wieder stark aus, bis Jahresende war erneut nur eine Kampfgruppe nordwestlich von Welikije Luki übrig. Im Februar 1943 verlegte die Divisionskampfgruppe in den Raum Welish in den Raum zwischen Uljanikowa und Pjeno. Am 10. / 11. März 1943 wurde die Division aus der Front genommen, von der 205. Infanterie-Division abgelöst und verlegte dann in den Raum nördlich von Gorodok, wo sie Armeereserve wurde. Im neuen Raum wurde die Division erneut aufgefrischt. Mitte Mai 1943 nahmen Teile der Division am Unternehmen "Maigewitter" teil, das sich gegen Partisanenverbände am Nordufer der Düna richtete. Ab dem 11. Juli 1943 verlegte die Division von Witebsk und Gorodok aus in den Raum ostwärts von Orel. Dem XXXV. Armeekorps unterstellt, nahm die Division an der Abwehrschlacht nördlich und östlich von Orel im Anschluß an die deutsche Offensive bei Kursk teil." Я так понимаю последнее место это бои с партизанами на р. Даугава. Видимо после Великих Лук в феврале не восстановили ее потери полностью. Сомнение берет, что бы партизаны так сильно ее танковый полк "пощипали". А вообще интересно, откроешь справочник, вроде нет потерь в ТД-ях особых, а как воевать так одни стоны с немецкой стороны мол ТД ослабленны. с уважением
PS. Раз уж о потерях зашел разговор. О "неубиваемых" Тиграх.Кстати занятная статистика по наличию Тигров в соединениях. Особенно если накладывать ее на происходящие по дням бои, (смещение на день раньше, ввиду того что отчет подавался на следующий день) Берем 13.07.43г ЛАГ-3 шт (мой пост 1089 то же самое) Тигр потерян видимо в боях с 25 тн.бриг. ДР-1 шт МГ-0 (Допрорывался МГ на оперативный простор, все 10-ть Тигров потерял за 12.07.43г) Ясно что поле боя за немцами оставалось, ясно что не безвозвратные это потери, в ремонт отправляли. Но все же выбивали их сильно. Ну если Тигры так теряли, то что тогда о тройках и четверках говорить???...Кстати обратите внимание шло маршевое пополнение. И явно не только Тигры приходили, для восполнения потерь. Обратите внимание- 20.07.43 г, наличие Тигров в частях. Да красиво, вроде нет "безвозвратных" потерь, но и Тигров в частях только 69 шт (при пополнении 19 шт) при первоначальных 133 шт.. Значит ремонт сложный.... или очень уж сложный с потерей 83 Тигров. А потом если память мне не изменяет все ремонтные танки мы в Белгороде или Харькове захватим. Не помню точно в каком из них. С уважением
PS. Еще неплохая схема, о районах ПТР на которых Модель застрял на Сев. фасе дуги. Чем она хороша, если на нее наложить направления немецких ударов, то ясно становитсякак немцы пытались их обойти, меняя напрвления ударов. с уважением
Приветствую Михалыч, сам очень рад общению, действительно давно не общались))) Теперь по сути))) Утверждение Рендулича ОЧЕНЬ странное хотя 8 т.д. в принципе не могла быть сильным танковым соединением так как имела всего один танковый батальон (I./Pz.Rgt.10), НО!!!!!!!! на 1 июля 43 года дивизия в танковом плане была действительно очень "дохлая" T-III - 39 + 10 в ремонте (трехдневный) по Невенкину и 59 "троек" (25(kz)+30(lg)+4(75mm)) по Йенцу T-IV - 16 + 4 в ремонте (трехдневный) по Невенкину и 22 "четверки" (8(kz)+14(lg)) по Йенцу по Йенцу еще 14 "двоек", 3*38(t), 6 команд. Почему такая разница по танкам я не знаю - особенно в "тройках". Плюс с 5 по 9 июля ждали 42 "четверки" в пополнение. 5, 6, 9 июля были отправлены "четверки" - 15,15,12 штук Цеттерлинг пишет, что за июль 43 года 8 т.д. потеряла 14"тройки"+24"четверки"+3"командирских" итого 41 танк Верится с трудом!!!! на 1 августа 8 т.д. имела 8+5 "троек" в ремонте (трехдневный) по Невенкину и 20+4 "четверок" в ремонте (трехдневный) по Невенкину То есть из 49 "троек" по Невенкину и 59 "троек" по Йенцу - уцелело к 1 августа всего 13 машин (безвозврат от 36 до 46 машин) А из 20 "четверок" по Невенкину и 22 "четверок" по Йенцу - уцелело к 1 августа всего 24 машины потому что за июль пришли 42 "четверки" и тут (безвозврат от 38 до 40 машин) Итого мы имеем только по двум позициям безвозврат от 74 до 86 машин (разница с официальными 38-ю только "тройками" и "четверками") итого "неучтенка" от 36 до 48 машин!!!! теперь по драке - вступила она в нее 16 июля (не имея естественно никакого отношения к "Цитадели" и ККРу) и вышла из нее 23 июля по крайней мере в эти даты считают ее потери - всю себя за Рендулича и положила))) откуда дровишки если не секрет??? что за источник??? Gefehtsstarke (боевой состав) на 29 апреля:168 офицеров + 900 унтеров + 3447 = 4515 в принципе очень не плохо думаю, что к моменту вступления в бой дивизия еще получила пополнение потому что недостача до штата была всего 512 человек. потери за июль 1815 чел. (хотя это по сути неделю, а не за весь месяц!!!) Ну вот вам и яркий пример неправдоподобности стонов на примере Рендулича и 8 т.д.))))
приветствую Алекс. .Спасибо за разбивку. Меня вот на какую мысль ваш рассказ навел. Тоже нырнул к Йенцу, пробил все ТД участвовавшие в Цитадели на предмет наличия танков на 1.07.43 г. (вкл. командирские и огнеметные) Явный некомплект, от 71 тн в 18 тд,до 128 тн. в ВГ. Я так думаю их сильно пополняли в период с 1.07.43г по 5.07.43 г. 41 ТК 18 тд-71 тн 47 ТК 2 тд-110 тн 9 тд-75 тн 20 тд- 82 тн 4 тд-101 тн 12 тд-83 тн 5 тд-102 тн 8 тд- 94 тн Опергруппа Кемпф 6 тд-117 тн 7 тд-112 тн 19 тд-79 тн 48 ТК 3 тд-73 тн 11 тд-112 тн ВГ 128 тн К чему я это говорю. Манштейн утверждает, правда в мемуарах послевоенных, что надо было наступать вначале июня. Может быть и так, но лично меня сомнение берет, что после событий зимы и весны 43 г, было чем наступать. Огромная потеря тн в ТД, то же самое с личным составом в ПД. Если верить Гудериану, Германия с трудом восстановила к лету численность тн. в своих ТД. Думаю те же трудности были и с обученным личным составом для пополнения ПД. Видимо только по этой причине срок перенесли на июль. А стенания Манштейна это видимо его забота о своем имидже послевоенном - имидже Манштейна -"великого и непобедимого". Кстати я ровно к его полководческим способностям дышу. Гот мне кажется намного более интересным. Алекс, приношу извинение, уж простите "склеротика" стерлась переписка а в карточку имя не занес, напомните еще раз. Еще раз извинение приношу. Нет не секрет откуда взял инфу по 8 ТД. Отсюда: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm с уважением
Александр, спасибо за данные, анализ по 8 тд особо никто не проводил, а уж "разница с официальными от 36 до 48 машин!!!! " походу отмечается впервые! Да там многое чего имеет "разницу с официальным"))). По окончанию Цитадели уточнение - официально дата окончания в немецкой ВИКИ (смотрим ст. "Unternehmen Zitadelle": "Die Operation gilt als letzte deutsche Großoffensive im Krieg gegen die Sowjetunion und fand in der Zeit vom 5. bis zum 16. Juli 1943 statt." У нас все ходы записаны (С) ) Так что до 16-го (включительно), т. е. очевидно до окончания наступления Манштейна, см. Замулина (диссертацию) : "Однако в диссертации подчёркивается, что ставить знак равенства между Прохоровским сражением, проходившим с 10 по 16 июля 1943 г. и танковым боем у станции 12 июля 1943 г. не следует. Бой стал лишь частью, хотя и важной, этого сражения." (выделено мной, Panzerserg). В труде Генштаба выделяется период "Бои 69А и 5 гв. ТА в районе Ржавец, Лески, Гостищево (13 — 15 июля)". Манштейн таки надеялся, что : "«…Командование армии предполагало, что после отражения вражеских контратак, перемещения главного направления своего удара и введения в бой резервов оно вновь возобновит наступление..." (Речь о продолжении наступления 9А В. Моделя). Так что до 16 июля 8 тд (либо её тп) официально могла участвовать в "Unternehmen Zitadelle", так же , как и танковый батальон 12 тд, но похоже и 5 тд "уложилась" в период до 16-го!
Я может не правильно скажу, но я думаю, что в какой-то степени Манштейн ПРАВ - в отличие от Гудериана он знал на что способны выдохшиеся неполные немецкие танковые дивизии, до самого конца войны немецкие Б.Г. устраивали нам кучу проблем - никого лучше немцев нет в способности выжать их частей максимум - а драться сборными солянками (по сути Б.Г. и есть сборка) это вообще их стихия!!! Гудериан был не "в теме" с 41 года и в кризисах в отличие от Манштейна он не бывал - поэтому когда Манштейн говорит о наступлении он скорее прав в отличие от Гудериана который просто руководствуется количественными показателями!!! Манштейн знал, что на вооружении Вермахта с 42 года стоят танки которые способны выносить Т-34 с уже приемлемых дистанций, он знал что на Курской дуге вооружение у русских прежнее и сюрпризов не будет!!! Он знал что рвать неорганизованную оборону проще чем когда русские зароются в землю, он знал, что слабые немецкие т.д. при поддержки люфтваффе способны раскатать подходящие русские танковые резервы!!! Грубо говоря в драке истощенных подразделений немцы имели больше шансов на результат чем наши по крайней мере в 42-43 года это нередко так и было. Что толку что немцы имели достойный танковый кулак под Курском в июле - РККА уже зарылась в землю и подготовила удары на других участках...возможно в мае и июне этого еще не было по крайней мере крепкой обороны точно и не думаю, что удары под Изюмом и на Миусе тоже были готовы - если коллеги помнят то они готовые то не особо дали результат, а уж в мае-июне подавно!!!!!! Александр я )))) понял спасибо!!!
Сергей, Приветствую, 8 т.д. вступила в бой именно у Рендулича с 16 июля - другого места боев до этого у нее не было - потом ее вывели, оставив только маленькую Б.Г. в подчинении у другой дивизии. Я имел ввиду, что 8 т.д. не дралась с Рокоссовским!!! 5 т.д. "уложилась" в бою 13 июля кажется против 29 гв.т.бр и 31 гв.с.д., но могу ошибиться с нашими частями ее потери еще хуже чем у всех она свои 50 танков потеряла практически за один день!!!!))
Саша, у нас всё может быть, в т. ч. и попасть в засаду по пути следования, есть как раз неплохое свидетелиство (18 тд навскидку, но найду попозже). А пока вспомним, что 15 июля пошёл Рокоссовский наконец в наступление! Фрагмент его карты:
Для того что бы попасть в засаду надо либо на нее нарваться двигаясь в прифронтовой плосе или на передовой или в глубине обороны противника - либо что бы противник проник в тыл и устроил ее в твоем тылу - ни того ни другого не было наши оборону на участке рендулича не прорвали...вообще особо ее глубоко нигде не прорвали!!!!!! Сейчас негде посмотреть в полосе какого фронта и какая армия била по 35 ак Рендулича, но точно не ККР
приветствую Алекс. ..Александр да как сказать кто прав Манштейн или Гудериан. Скорее всего все же Манштейн. Но без вариантов на успех ситуация для Германии в 43 г. Цитадель, это лебединая песня Германии на успех. Ей явно уже начало не хватать людских ресурсов. Мое мнение, после неудач зимы-весны 43г, с частичными успехами на юге, Вермахт с трудом оправился от потерь к июлю. Александр если есть инфа, посмотрите я давал список ТД (пост 1110) есть ли данные по наличию в них танков на 1.06.43 или на 1.05.43 г. А потом, после неудачи Цитадели, и расхода призывного контингента и техники на ее проведение, наши ( изрубленные на корню войска) провели чередой ряд операций. причем плотненько по времени, не давая Германии маневрировать и без того ограниченными резервами. Напомню основные: 1) орловская наступательная ............12 июл-18 авг.............ЦФ,БрФ,ЗФ 2) Харьковско-Белгородская .............3-23 авг....................... 3)Смоленская ...................................2авг-2 окт. ...................КалФ, ЗФ 4)Брянская .......................................17авг-3 окт...................БрФ 5)Донбаская......................................13 авг-22 сен.................ЮЗФ,ЮФ 6)Чернигово-Полтавская...................26авг - 30 сен............ЦФ,ВФ,СтФ 7)Нижнеднепровская........................26 окт-20 дек.....2,3,4 УФ 8)Киевская наст...................................3-12 нояб ...........1 УФ 9) Гомельско- Речитская.....................10-30 нояб............БФ 10)Новоросийско-Таманская...............10сен-9 окт.......СкФ и ЧФ. 11) Керченско-Эльтигенскую...............31 окт-11 дек. Учитывая операции КА до Цитадели, вымотали мы Вермахт за 1943 крепенько. Трудно сказать что бы было, сохрани Германия резервы за счет отказа от проведения Цитадели. Есть и плюсы и минусы. Ладно не буду гадать. с уважением
3А (А. В. Горбатов)Брянского фронта + 1гвТК. (М. Ф. Попов)Южнее шла 63А(В. Я. Колпакчи) если разговор о начале операции. Потом в полосе 63 Авведут 19 июля 3 гв ТА.(П. С. Рыбалко) подробнее карту позже найду. с уважением
Михалыч, я же не говорю про успех стратегический, но тактически могли много нашей бронированной посуды перебить!!! Последний реальный успех у Гитлера изменить войну был осенью 42 года под Ленинградом (Синявинская-2) все остальное "бесперспективняк" от Сталинграда до Курска. за танки на май и июнь я не знаю инфы такой ни у Цетерлинга, ни у Йенца, ни у Невенкина нет((( В том то и суть что весной 43 года была известная оперативная пауза и накопление сил для Курска - наши немного бузили на Тамани, а в остальном никто ничего не наступал и если бы Манштейн бросил своих танкистов после Харькова в бой хотя бы отдохнувших и пополненных ну пусть на 40-50% от того, что они получили к Курску, то я думаю могли озадачить РККА ну например в районе Изюм и Миусс - 9 Армию с Ржевского балкона надо было перебрасывать пехотой туда где она была под Орлом (усиленную ПТО и штурмовыми орудиями и кстати Тиграми - при чем можно их даже изъять с юга для Орла), а танками именно Манштейну. В чем резон данного решения? - во-первых РККА поняла, что без ТК и МК толковых наступлений не будет, во-вторых как я говорил в войне ограниченными ресурсами немцы были тактически сильнее. в-третьих садясь в оборону в Севере и в Центре и навязывая активную танковую драку на Юге при чем желательно с намеком прорыва на Тамань немцы заставили бы РККА бросать против них танки перебрасывая их с Центра и из резерва - в маневренной драке немцы бы думаю нанесли потери нашим и как следствие лишили бы их козыря - инструмента прорыва для боев как минимум в Центре и на Юге. Плюс в том, что группа Центр и Юг получили бы передышку и возможность безболезненно пополнять людьми без риска внезапного оборонительного сражения - на Севере и так все было вполне спокойно (русские не имели успеха до января 44 года). Плюс немцы с июля 42 года получили команду наращивать выпуск танков и думаю, что смогли бы накопить их достаточное количество для дальнейших боев. Программа максимум дать время для пополнения танками и пехотой Центру и Югу а также выручить 17 армию и самое главное выбить у русских танковые корпуса и нанести поражение Южному фронту и таманской группировке - программа минимум пополнение и выбить русские танки нанеся поражение Южному фронту. Наступать под Ленинградом и из Орловского балкона не выгодно потому что как ни странно это не требовало большого количества танков от русских для отражения удара, а также то, что Западный, Калининский и Брянский фронты имели мощнейшую группировку после "Марса" плюс с ними рядом был переброшенный Центральный фронт ККР который только вышел из Севских боев и тоже был вполне силен и агрессивен, а вот Южный фронт, который недавно вышел из тяжелых ростовских боев, был рядом с битым под Харьковом Воронежским и Юго-Западным и плюс "малотанковая" таманская группировка. То есть при первом ударе по Южному фронту первые резервы придут с Юго-Западного фронта (естественно некомплектные) и ослабят пехотные части таманской группировки. Так что по моему смысл в этом ударе по Южному фронту очень даже был))) Район наступления Славяносербск-Ворошиловск на стыке Южного и Юго-Западного
Вот и меня мучает вопрос, насколько оправдана была отсрочка Цитадели. Нигде не могу найти цифр. Ладно может попадется где то ненароком. с уважением
Да пояснение забыл о боях с немецким 35 АК. Если смотреть на 35 АК , то с севера на юг его дивизии изначально до наступления распологались так- 34,56,262,299 ПД. Ударная группировка 3А Горбатова (БрФ)ударила в стык между 56 и 262 ПД. Уже 12.07.43 отдан Клюге приказ отправить в 35 АК 36 ПД, бригаду штугов (30ед) и роту Фердинандов (8 шт). Немецкая авиация потрепала 1 гвТК, и он смог вступить в бой только после обеда 13.07.43 г. Помощь со стороны Клюге помогла - Рендулич 13.07 позиции удержал. Наши попытались сместить удар 1-го гвТК в полосу 63 А. Не помогло. 14.07.43 3 А передают 25 СК и опять придают 1-й гвТК. Ввод в сражение свежих сил позволил Брянскому фронту продвинуться ещё на несколько километров. Но 16 июля 35-й немецкий армейский корпус получил 2-ю и 8-ю тд, переброшенные из состава 9-й армии. Поэтому советские войска не смогли добиться решительного успеха. Наши усиливают 3А еще и 3-я гв.ТА ( 12-й, 15-й ТК, 91-я отд. тан.бригада). К 10 июня 1943 г по штату армия имела- 228 танков Т-34 и 147 — Т-70. 16 — 17 июля 1943 года в состав армии добавили 2-й МК, . Число танков в армии к 18 июля выросло до 681 (461 – Т-34, 220 – Т-70), САУ – 32 машины (СУ-122). 19 июля 1943 года наступление 3-й и 63-й армии, после артподготовки, возобновилось. 25-й стрелковый корпус продвинулся на 3-4 км, расширив прорыв в строну флангов. 3-я гв. ТА своими 12-й и 15-й ТК , из полосы 3А повернула на юг пытаясь южнее Орла зайти в тыл немецкой 9 ПА. Не получилось прорвать оборону, начали ее "прогрызать" Но левый фланг 35 АК у Мценска стал под угрозу окружения, поэтому немцы отвели его за р.Оку (34 и 56 ПД). Наши приняли решение 15 ТК из 3 гвТА повернуть на север к Оке и туда же отправили еще не введеный в бой 3 МК. Танкисты захватили на р. Ока плацдарм, следом туда вышли стрелковые части 3 А Горбатого. Вечером 20.07.43 г танкистов 15-го Тк и 3-го МК еще раз развернули на юг, в полосу 63 А наступать на Становый Колодезь. после ухода танкистов наши части с плацдарма немцы выбили. Подтянутая к Орлу 12 тд и 78 шт.Д остановили ценой огромных потерь танки Рыбалко. после неудачных попыток прорваться к Орлу части 3 гв.ТА и 1 гвТК отвели в тыл. Брать Орел решили соединениями 3А и 63А. Они вновь форсировали Оку и начали наступление. 26.07.43 г в виду кризисной ситуации немцы начали отвод 35 АК и приданых ему частей. 3 августа части 3 А полуокружили 35 АК у Орла, наши из танковых частей 3 А создали группу и 4.08 освободили сначала восточную часть города а потом (5.08)западную. Победа БрФ досталась дорогой ценой с 12.07 по 12 .08 81 тыс потери, в.ч безвозвратные 22.тыс. Кровавая битва была, причем для обеих сторон. Примерно так шли события в полосе 3 А и 63 А, на Орловском направлении, против 35 АК. Южнее 35 АК наши "трепали" 23 АК, но это уже другая история. Ну и схема "крутых разворотов" 15 ТК из 3 гвТА, выше стрелка путь 3 МК и 1гвТК. с уважением
Роммель лично разработал принципиально новую топографическую систему привязки и целеуказания для своей дивизии: оперативные карты командиров экипажей были разбиты наквадраты со специальным цифровым и буквенным обозначением. На нашей карте видна склейка листов, очевидно второе - мередианы.
Ещё один интересный момент - о сроке перехода в наступление по плану Кутузов. Высказано (и сейчас тоже) мнение, что наступление начато рановато, не все резервы ГА Центр были втянуты в немецкое наступление. Что наступавшие немецкие дивизии якобы понесли на фронте Рокоссовского не такие уж потери, что потом сказалось на темпах наступления в "Кутузове". При этом не утруждаются отметить - что собственно были эти самые резервы? По северу КД это 12, 5 и 8 тд плюс 36 моторизованная (она была недавно переименована в пд, поэтому разночтения); напомним по югу - 24 тк, который кстати как тут отмечалось имел много техники в ремонте (сотня с лишним?). Наконец можно привести факты исключительных боёв 10 июля на Тепловских высотах, собственно пик сражения на направлении главного удара немцев. С хрущёвских времён 10 июля всячески вычёркивалось из историографии Северного фаса, в т. ч., что 12 тд уже частично была задействована, а 5 и 8 тд решились задействовать по Симферопольскому шоссе, где резервов у РКК не оставалось (напомним 10-го были введены последние 2 танка 19 тк на Ольховатско-молотычевском хребте). Вопрос практически из категории "неизвестные сражения". P.S. по таблице (за которую спасибо Анатолию) видно как посел 505 бат. Т-6: с 28 до 11, часть из них пробила оборону в р-не Молотычей, но гренадёров отсекли, а за хребтом стоял сюрприз - зенитки, которым специально стояла задача работать по танкам. Там кстати и глубина прорыва под 18 км, которые указывал Манштейн. Ввод даже одной тд в тех местах мог круто изменить всю ситуацию, т. к. там была ещё и треть авиации с юга.
На 11 (после рубки 10 июля) 8 тд (как и 5-й) на архивной карте ОКХ в р-не боёв не видно, но до 16-го есть несколько дней... 5 тд стояла на сев. фасе Орловской дуги, 8 тд видел на карте в р-не Брянска. Повторю, этот вопрос (по резервам) практически не исследован, по крайней мере на форумах. Если предположить, что Рендулич сильно "урезал" 8 тд на момент её прибытия, то его можно уличить, детально просмотрев, что там у него (действительно) было. Кстати он и 2 с 12 тд не пожаловал: "В первой половине дня мне сообщили, что в мое подчинение передаются 2-я и 12-я танковые дивизии. 2-я дивизия прибыла следующей ночью, а 12-я — вечером 18 июля. Обе они понесли большие потери в боях за Курск и имели всего лишь по 20 боевых машин, часть из них составляли танки T-IV с 75-миллиметровыми пушками, которые могли вести борьбу с танками противника, остальные машины были пригодны лишь для борьбы с пехотой." А ещё интересно, что эти самые резервы ГА Центр "вдруг" окажутся малость "урезанными" как 5 тд уже к 13 июля, что и заставит Клюге произнести сакраментальное - наступление не может быть продолжено (цитирую по памяти).
Серега, ну не было у 8 т.д. никакой рубки, бойни, рамсов, мочилова на Орловском балконе вплоть до 16 июля - бои за Рендулича ее первые бои в июле - Рендулич врет(!!!!!) - ему надо показать, что он со своими пехотинцами удержал начало русского наступления САМОСТОЯТЕЛЬНО, а все что было прислано командованием было дохлое и не "жизнеспособное" и только он один Великий спас тогда всю положуху от разгрома- пиар Ё-мое!!!!!! Ты же сам ни раз это находили в мемуарах, когда автор "гонит беса", что бы "тусоваться красиво" - а сейчас так искренне веришь Лотару!!! Буду вечером дома посмотрю и по 2, 5 и 12 т.д. кто когда куда влез и с каких дней воевал!!!
