Военные преступления СС-овцев

Из конкретных документов мне только KaZet подкинул инфу по книге о Катыни, но это в другой теме. Может я что-то пропустил? О каком призыве к жестокости можно говорить из стаьи Эренбурга. Война - это массовое убийство по определению, он назвал вещи своими именами. А вот лозунг: "Наводчик! Поражай цель первым выстрелом!" на стене казармы росс. армии - не призыв к убийству, если цель живые люди? Лозунги я не воспринимаю как доказательство, тем более никакой особой кровожадности из приведённых в этой теме не вижу. "Мстить страшно за всё" слишком неконкретно. Я, кстати, приводил из книги Пыльцына гораздо более жестокие примеры. Цель союзников из письма - победа в войне путём уничтожения немецких солдат, и так понятно, какова она.

 

2 Лого

Посмотрю дома "Летопись мужества", где-то валялась, завтра приведу тебе примеры "изменившихся" лозунгов.

 

Но ведь это просто невозможно! Даже если бы такие документы и были они бы так и остались в закрытых архивах, или были бы уничтожены. В принципе правила ведения войны - штука очень тонкая. Тот же приказ о комиссарах - немецкое командование настаивало, что комиссары не являются военнослужащими и к ним законы войны не применимы. С этим можно спорить, но какое-то обоснование есть. Вообще, по-моему, в любой войне любая армия нарушает все возможные законы - так было всегда и так всегда будет. Все-таки нельзя говорить, что командование вермахта целенаправлено нарушало законы войны, оно попустительствовало.

 

2 Командор

5 баллов. Почему в таком случае речи др.Геббельса и Ко. приводятся как неоспоримое доказательство кровожадности германской нации?

Цель немцев из всех документов которые ты сможеш привести - победа в войне путём уничтожения советских (союзнических) солдат. И что? Дружище, так вольготно трактуя документы можно доказывать что угодно. Например: цель немцев исходя из приказа о коммисарах - победить в войне путём уничтожения идеологически чуждого противника, а именно наиболее реакционно настроеную часть его армии. Никакого криминала.
Кроме того хочу тебе напомнить, что допустим налёты союзной авиации наносили больше вреда мирному населению Германии, чем военному или промышленному потенциалу, в этом ключе слова Черчиля могут рассматриваться именно как сознание в СОЗНАТЕЛЬНОМ геноциде всего немецкого народа.

 

2 СС-ман
Речи Геббельса я не приводил в качестве примера. Интересно, немецкий народ жил в Италии? О боевых действиях именно там идёт речь в письме, а из немцев там были только солдаты. В приказе "О комиссарах" речь идёт о военнопленных.
2KaZet Нашли же документы по Катыни.
Кроме документов есть ещё и реальные действия.

 

Цитата из приказа "О комиссарах"
"Политических комиссаров во вражеских армиях можно отличить по особым знакам отличия – красной звезде с вытканными золотом серпом и молотом на рукаве…
Их нужно немедленно, прямо на поле боя, отделить от других военнопленных. Это необходимо для того, чтобы лишить их всякой возможности оказывать воздействие на пленных солдат. Эти комиссары не признаются в качестве солдат; на них не распространяется защита, предоставляемая военнопленным международным правом. После отделения их следует уничтожать"

Потому что скрывать дальше было глупо, а может быть теперь сами желеют.

 

Re: Думаю всем будет интересно почитать правду по этому вопросу.

Например, в Бухенвальде сидел уже после мая 1945 Агафонов А.М. ("Записки бойца Армии теней", СПб.:Изд-во СПб. ун-та,1998). Надо полагать, не один.
Хлопотно было новые лагеря строить, вот и использовали наследство немцев. А потом уже, когда острая надобность отпала, музей открыли. Что характерно - в музее информации о его послевоенном использовании по прямому назначению информации нет.

 

Re: Думаю всем будет интересно почитать правду по этому вопросу.

У нас в роте как-то один паренек застрелился. По официальной версии. И если меня спросят еще раз - действительно ли он застрелился, я отвечу утвердительно, хотя прекрасно знаю, кто и за что его пристрелил. И скажу я так потому, что не хочу, чтобы в один прекрасный день у меня нашли пару грамм геры (а такая вероятность присутствует). Это я так, к вопросу о "заставили". Лирическое отсупление.
А еще можно вспомнить бургомистра из "Барона Мюнгхаузена" - "Ну, могу ли я доверять собственному мнению? Полностью полагаюсь на мнение суда".
Не хочу ничего утверждать - я не свидетель и не очевидец. Но и такое положение вещей возможно.
Кстати, так и не услышал ничего насчет моего поста о экономической невыгодности конвейерного уничтожения евреев. Повторю вопрос - где же немецкая практичность?

 

Вопрос - уверен ли ты, что за Резуна думают англичане и французы? А может, малазийцы и пигмеи? Или, скажем, алеуты и мексиканцы? Откуда такая интересная инфа? Исаев так сказал? А он Резуна за руку ловил? Или свечку держал?
Лично мне Резун импонирует тем, что к вопросу подходит нестандартно. А это само по себе сложно. Вот возьмем предыдущий пост - бабушка сказала, что при ней кучу евреев сожгли. И этого достаточно, чтобы заявлять - все 6 лямов евреев, населявшие Германию в 1933 г., были во время войны сожжены. Вот и бабушка так сказала. А я лично эту бабулю первый раз в жизни вижу и не поручусь, что она во время войны в лагере сидела, а не ППШ в Челябинске собирала. А после войны ее назначили на должность жертвы нацизма. Или такая возможность начисто отметается? Ты СССР застал, должен помнить его чудеса импровизации.

И вообще, на основании имеющейся сейчас информации можно уверенно сказать, что Вторая Мировая война была. Вероятно, в ней принимали участие СССР и Германия, возможно, Англия и Америка. А более мелкие детали - недоказуемы! Документы можно подделать, свидетелей - купить, запугать или запутать. Над созданием истории ВВ2 работал аппарат историков СССР, Америки, Англии и пр., и у каждой страны история разная. На какие факты можно ссылаться, если в разных странах эти самые факты звучат по-разному?

Ты скажешь - евреев сжигали. Я скажу - их в керосине топили. И если у меня есть деньги, то завтра выйдут десять книг с подробным описанием технологии утопления в керосине, практиковавшегося в Германии. Я тебе эти книги продемонстрирую в подтверждение доказательства своей правоты. Ты сможешь оспорить? Будешь ссылаться на работы видных историков? А чем они виднее моих?

В общем, порожние все это терки. Ты не поверишь человеку, который заявляет, что Холокост - миф. Я не поверю человеку, который называет цифру в 6 лямов уничтоженных жидов. Вот и останемся при своем мнении, какие бы копья тут не ломались.

Dixi

 

Видимо меня не совсем правильно поняли - я это же самое и говорил. Хотя грань между научной и научно-популярной литературой очень тонка - т.е. если человек не=аписал научную книгу и при этом обладает определенными способностями сделать текст читабельным, то и научпоп будет хороший. Как пример - Скрынников (хотя и не в тему) - после него у нас так стал популярен период Ивана Грозного и Смуты, что книги денм с огнем не найдешь.
Кстати, дорогой Darkfisher, не вашу ли книгу по орденам союзников Германии я читал? Если да - то я бы не сказал, что это исключительно "популярная" литература - и читается хорошо и информативна (не клюква какая развестистая).

 

Re: Думаю всем будет интересно почитать правду по этому вопросу.

Там же, где она была при уничтожении миллионов советских военнопленных, при нападении на СССР и т.д. Не стоит возводить их практичность в абсолют. Идеологическая составляющая была не намного менее сильной, чем у нас.

 

Малазийцы и пигмеи ему не давали политическое убежище. Книги он конечно пишет не по приказу МИ-6, но то, что против своих нынешних хозяев он слова не вякнет - очевидно. Выдадут нам с полпинка как отработанный материал, это они умеют, вспомни казачков в 1945-м. Чтобы догадаться об этом, лично мне хватает личного опыта, Исаев и Грызун тут не помогут.
А вот насчёт убийства, свидетелем которого был - ты серьёзно?

 

2 Командор
Кстати на своих нонешних хозяев этот идиот (Резун который) нагнал конкретно, так что нечего тут. Вспомнить хотя-бы его пассаж "Небыло у моей второй моей родины-Англии плавающих танков даже на бумаге", и типа "прости меня Англия за столь ошеломляющее разоблачение". Даже в теории такой бред англичане написать не могли, это гениальные умозаключения с понтом разведчика-полуумка. Посему предлагаю не ссылаться на него в нашем споре, лучше аппелировать к журналу "Мурзилка", более объективно получится.

 

"Золотой, я тебя умоляю". Ну понятно же, что эти робкие пассажи Резуна только подтверждают вдалбливаемую им в наши головы мысль о жуткой агрессивности Сталина и его намерении не есть, не спать, но начать войну 6 июля 41-го. Его книга может и не написана по указке его хозяев, но уверен, что она отвечает сформировавшемуся у них мнению о необходимости идеологического разложения российского общества с целью дальнейшего развала России в частности и недопущения любого объединения бывшего СССР вообще. Память об общей Победе, русский язык, общая культура Союза - вот, что нас объединяет на ментальном уровне. Пока. И в этом контексте удар по памяти о ВОВ - в точку. И туда же укладывается и упорное нежелание латвийских властей разрешить преподавать русским на русском. Поэтому англичанам наплевать на это, но вот права чеченских бандитов их очень волнуют. Не нужна им сильная Россия, да и Украина тоже.

 

Следует различать стихийные и организованные преступления. К организованным преступлением имели отношение совсем мало людей: оперативные группы, служащие концлагерей, и, за редким исключением, всё. Частоь людей которые в них участвовали не составляет и 1% служащих СС. А за стихийные преступления в СС как и в вермахте очень жестко наказывали. Даже двух комендантов концлагерей повесили за коруупцию и убийства - Коха и Флорштедта. Преступления совершенные стихийно случались во время любых войн. И в Германии за это наказывали чаще чем в СССР, где на такое смотрели сквозь пальцы. Путь РККА повсюду отмечен казнями, расстрелами и изнасилованиями. Но ведь никто не говорит что солдаты РККА были преступниками, таковыми была лишь небольшая их часть, то же самое относиться и к СС и Вермахту. Ваффен СС - обычные войска, такие дивизии как лейбштандарт и дас Рейх были вообще элитными. Теперь про антипартизанские части, на которые вешают зверства и расправы. Так вот, подобные вещи тоже были неизбежны. Партизаны - не честный противник всречающийся на поле боя. Партизанин - убийца стреляющий в спину. Поэтому карательные части с мирным населением особо не церемонились. И правильно делали. Конечно тоже всречались зверства, но опять-таки это неизбежно. По вопросу борьбы с партизанами очень советую почитать Кессельринга, его воспоминания. Он все это блестяще выложил. Кроме того, люди ответственные за преступления и перегибы часто наказывались. Вспомнить хотя бы Каминского. Вообщем к преступлениям имели отношения очень и очень мало людей.

 

Ага, насчет Кессельринга согласен. А насчет преступлений... Господа, позвольте одно лирическое отступление. Прозой я свои слова вряд ли выражу, так, как они должны звучать... Так что будет сие в стихотворном виде...

волчий вой с колокольным звоном
после боя над полем смешан:
плачет колокол о сраженных,
волк горюет об уцелевших.

медный жезл в зеве медной чаши,
древним маятником разлуки,
время тех, кто не станет старше,
исчисляет в ударах гулких.

над землею туман распластан,
словно звонницей саван соткан
ненасытной могилы братской
прикрывая стыдливо соты.

волчий стон - о живых актерах
драмы битв, чьи зрачки - провалы,
с чьих ладоней узоры стерты
многолетним трудом кровавым.

гимн потерям звучит все глуше,
вязнет в ветре молочно-белом.
мертвым - смерть, а прощанья стужа
мир живых инеем одела.

волчий вой с колокольным звоном...
шаг чеканный побед притворен.
в сумерках над землей сожженной
волк и колокол вечно спорят.

 

2 Коммандор

Не знаю что тебе подтверждают такие пассажи, но мне только одно: человек пишущий ТАКОЕ - имбицил не знающий даже примерно предмета разговора. И ничего больше.

Тогда она отвечает и сформировавшемуся у меня и у миллионов других людей мнению о недопущении любого объединения бывшего СССР вообще. А разваливать Россию незачем, такими темпами сама рассыпится.

На ментальном уровне нас разъединяют депересивные воспоминания о великолепно прожитых годах в коммуналке под названием "совок". Хватит.

..... и упорное нежелание российских властей преподовать латышам на латышском. Ладно, хрен с ними с прибалтами, их в России два калеки, но хоть второй по численности национальной группе в России (украинцам) преподовайте в школах на родном языке, а??? Сколько школ украинских в России, приведи цихферьку???? Чего вы тогда к латышам этим несчастным лезите????
Опять у москалей зашевилился шовинизм, щас начнётся грызня.....

Одно радует: есть на свете альтруистический народ - россияне, которыым позарез нужна сильные США, Англия, Германия.... Кения и Мозамбик в конце концов. Денно и нощно пьют водку ради укрепления других государств, забывая про свои интересы.
Дружище, а к чему вообще ты это сказал? Лично мне глубоко нас...ть, какой силы видится Украина с другого полушария.