Лучший истребитель Второй Мировой войны

Слышал бы тебя Хартманн!..
А вообще, с «Фокке-Вульфами» тоже всё не так однозначно… Особенно касаемо их противодействия истребителям противника на поздних этапах войны…

 

Мне достаточно Кителя, Филиппа, Приллера и Новотны))) у Покрышкина тоже не получилось с Лавочкиным, но это же не значит, что Аэрокобра абсолютно лучше Ла.

На поздних этапах войны уже было не продохнуть от сотен самолетов союзников и РККА в небе, а уровень пилотов значительно упал - для меня более показателен период 42-43 годов - в 44 году РККА уже было не остановить, а летом еще и союзники оказались в Европе.

 

Лучшие- лётчики..наверно правильнее а не железо... это известно... люфтвафе... все остальные.... чайники.... с ув дм

 

тема называется как называется, а вот про чайников - то сильно сомневаюсь, тот же Бонг или Джонсон согласились бы с Вами, я уж не говорю о летчиках РККА которые на технологически отсталых и несовершенных машинах творили чудеса сбивая экспертов люфтваффе. Немцы 39-40 годов не превосходили ни англичан, ни французов ни поляков - все решила тактика применения истребителей, качественный авиапродукт (Ме-109) и связка штука+панцерваген. Восточный фронт обсуждать принципиально не буду что бы не быть субъективным - в Африке с марта 42 по декабрь 42 потери только Марселевской эскадры составили 384 машины - сколько это - 9 групп)))) то есть каждая из трех групп эскадры погибла трижды за 10 месяцев??? 43 год был еще страшнее - 556 машин!!! неплохо для немощных англичан которых по-началу панцеры Роммеля чуть ли ни полотенцем гоняли по пустыне!!!!!!
потери JG-1 за 43 год - 482 самолета
потери JG-2 за 43 год - 710 самолетов
потери JG-26 за 43 год - 553 самолетов
При этом они ВСЕ так и не остановили воздушное наступление союзников на Германию в 43 году.

Так что обсуждать уровень пилотов имеет смысл при рассмотрении разных периодов войны с учетом качества авиапродукции и тактики применения, а не относительно ко всем 6 годам мировой бойни!!!

Из вредности))) Вост.фр. - март-декабрь 42 года
потери JG-51 - 505 самолетов
потери JG-52 - 399 самолетов
потери JG-53 - 370 самолетов
потери JG-54 - 247 самолетов
И это в период повсеместно вселенского разгрома РККА на Вост.фр.

 

на всякий случай союзники оказались в Европе летом 1943 года.

насчёт самих лётчиков - лучших и чайников, то надо признать, что чайниками в целом явились ВВС Франции, которые были разгромлены в течение 5 дней боёв с начала Fall Gelb. Воздух тогда удерживался фактически лишь силами Royal Air Force.

 

Категорически с Вами не согласен!!!! (источник Питер Д. Корнвелл "Битва за Францию")

Потери на Западном фронте за 1939 год (без блицкрига в Польше):
Англичане 56 самолетов + 60 пилотов
Французы 111 самолетов + 121 пилотов
Голландия 8 самолетов + 3 пилотов
Бельгия 7 самолетов + 2 пилотов
Итого:181 самолетов + 186 пилотов
Германия 151 самолетов + 191 пилотов

Потери с начала 1940 год до 9 мая 1940 года
Англичане 133 самолетов + 123 пилотов
Французы 175 самолетов + 163 пилотов
Голландия 18 самолетов + 8 пилотов
Бельгия 23 самолетов + 13 пилотов
Итого:349 самолетов + 307 пилотов
Германия 354 самолетов + 445 пилотов

Блицкриг во Франции с 10 по 31 мая 1940 года
Англичане 857 самолетов + 891 пилотов
Французы 860 самолетов + 600 пилотов
Голландия 246 самолетов + 47 пилотов
Бельгия 304 самолетов + 40 пилотов
Итого:2267 самолетов + 1578 пилотов
Германия 1476 самолетов + 2769 пилотов

То есть видно что основные потери в авиации (с учетом числа погибших пилотов) Голландии и Бельгии и большая доля потерь Франции это захваченные самолеты, а не сбитые в боях.

А вот теперь посмотрим статистику июня 1940 года (то есть когда вы говорите о том, что Франция уже как страна не имела боеспособных ВВС)
потери за период с 1 по 24 июня 1940 года:
Англичане 1067 самолетов + 1127 пилотов
Французы 1403 самолетов + 923 пилотов
Итого: 2470 самолетов + 2050 пилотов
Германия 1814 самолетов + 3278 пилотов
Италия 9 самолетов + 21 пилотов

Думаю, что соотношение потерь самолетов/пилотов Франции обусловлено именно тем, что немецкие танки ездили по земле Франции, а не Англии, но все же 923 французских пилота сложили свою голову за родину с 1 по 24 июня, а не просто подняли лапки к верху свалив всю тяжесть борьбы с гуннами на истинных джентльменов с туманного Альбиона.

Драка за Францию в воздухе была страшная и пилоты французских ВВС проявили свои лучшие качества сражаясь за свою страну от первого до последнего дня - я думаю если из этой статистики убрать самолеты захваченные немцами в виду стремительного наступление, обусловленного блестящей связкой танки+штуки, то возможно что соотношение потерь в воздушных боях будет 1:1....не были французские пилоты чайниками!!!!

 

Какие-то страшноватые цифры у Корнвелла.

По перекрёстным исследованиям Альфреда Прайса и Уильямсона Мюррея (труд "Strategy for Defeat: Luftwaffe 1933-1945"), Люфтваффе с мая по июль 1940 года потеряли 1345 самолётов из 5349 (состояние на 4 мая).
С июля по сентябрь потери составили 1455 машин разных типов.
Всего 2800 самолётов за 5 месяцев.

Конкретика:

1042 бомбардировщика из 1758 (опять-же, по состоянию на 4 мая)
712 одномоторных истребителей из 1369
329 двухмоторных истребителей из 367
182 Штуки Ju87 из 417
210 транспортников из 531
75 ближних разведчиков из 345
147 дальних разведчиков из 321
103 машины береговой авиации из 241

Считается, это самые адекватные числа на данный момент. Вряд-ли они чувствительно изменятся со временем.

 

Худшие потери для немцев случились логично же 10 мая, в первый день всеобщего наступления: 83 машины.
Из них 47 бомберов и 25 истребителей.

Уже на следующий день, 11-го, эта цифра упала вдвое - 42 машины (22 бомбера, 8 "Штук" и 10 истребителей обоих типов)

 

Не вопрос могу скинуть Вам в личку ссылку на книгу в электронке, что бы сами убедились, что не вру)))

Я данные приводил, что бы доказать, что французы не чайники и дрались даже через пять дней после начала блицкрига, хотя камрад unixaix сказал, что к этому времени они уже кончились и все на себе держали Британцы

 

предоставим слово самим французам - исследования историков из Германии тоже красноречивы. Разгром за 5 дней - даже ВВС РККА была в этом смысле значительно лучше подготовлена. Над Дюнкерком вообще французской авиации не было. Войска были спасены эскадронами истребителей Royal Air Force. Сама по себе статистика потерь ещё не открывает всей картины.
.

 

Это к Корнвеллу претензия, не к Вам Сильно раздуты цифры просто. Но верно, не в них дело. Чайников на Западном фронте вообще особо не водилось ни с одной стороны. Как показала практика, наименее развитыми оказались бельгийско-голландские ВВС, которые быстро коллапсировали. Хотя, голландцы 10 мая всё же сбили около 30 немецких машин - а у них было всего 147 самолётов всех типов на ходу.

 

Нет он скорее всего прав, просто я забыл прописать разницу в датах - кстати 10 мая потери у него указаны такие:
немцы - 353 самолета и 904 пилота

англия - 54 самолета и 67 пилота
франция - 63 самолета и 15 пилота
голландия - 149 самолета и 28 пилота
бельгия - 144 самолета и 5 пилота

Плюс его исследования в том что у него расписан каждый день каждой эскадрильи.

кстати 11 мая потери немцев у Питера Д. Корнвелла - 68 самолетов + 179 пилотов

Например потери штук:
Stab StG2 - 1 списан
1.StG2 - 1 отправлен в ремонт
2.StG2 - 3 списано + 1 отправлен в ремонт
3.StG2 - 1 списан
7.StG2 - 1 отправлен в ремонт
8.StG2 - 2 списано + 1 отправлен в ремонт
3.(St)/Tr.Gr.186 - 2 списано
Итого списано 9 и 4 отправлено в ремонт против указанных Вами 8 штук безвозврата (при этом расписана судьба каждого экипажа).

Но несмотря на эти цифры лучший истребитель ВМВ все равно ФВ-190...обсуждать уровни пилотов будем в другой теме)))

 

Аа, понял всё - у меня (в смысле у Прайса и Мюррея) только боевые 100% потерянные. А если к 10 мая добавить повреждённые с возможностью восстановления (10-40% повреждений, например), списанные после аварий, плюс сбитые транспортники в Голландии (158 штук) и приплюсовать 22 связных "Шторьха" то да - выйдет примерно 300+ машин.
Плюс из потерянных пилотов лучше вычесть человек 100 пленных, которые после капитуляции вернулись домой, как Мёльдерс.

ЗЫ И также несмотря на любые цифры я солидарно с Вами считаю 190й лучшим истребителем ВМВ

Действительно, мы здорово съехали с темы. Вернёмся к летающему железу.

 

Вернемся))) вопрос по теме почему американцы так и не сделали свои основные Мустанги и Тандерболты пушечными ведь опыт установки пушек на Аэрокобру был. Тем более англичане ведь в итоге установили на Спитфайеры, Харрикейны, Тайфуны и Темпесты пушки. ВВС РККА тоже вполне оценило преимущество авиапушек. У Французов на Моран-Солье, Блох, Девуатин была пушка..... так почему у амеров была такая машинганфилия что они их продолжали ставить даже на реактивные Сейбры в Корейскую войну.

 

Единственное удовлетворительное массово производимое оружие, которое отвечало всем требованиям по ТТХ и было очень надёжным и простым, и помогало решать кучу логистических проблем к тому-же Тем более, возможность установки "побатарейно" в 6 или 8 стволов, давала возможность пилотам попадать по цели не будучи каким-то снайпером или даже просто хорошим стрелком. Достаточно было выпустить "струю" железа в направлении вражеского самолёта, чтобы хоть его зацепить. А цеплял 50й калибр весьма неплохо. Особенно уязвимых японцев и Bf109 в Европе.

Плюс в США были производственные проблемы с 20mm Hispano, надёжность этого оружия ставилась под сомнение. Хотя вот флотские по сравнительным испытаниям Браунинга и Хиспаны выяснили, что четыре хиспаны в 2 раза убойнее шести Браунингов, отсюда и пошли версии четырёхпушечных палубников. Армейская авиация на это возразила, что у Браунинга лучше баллистика и пробивная сила, чем у Хиспаны. А разница между ними по общей эффективности очень мала. И остались про своём.
По сути были правы - не нужны пушки при почти одинаковом эффекте поражения, притом, что Хиспана часто заедала.

Я читал мнение, что в СССР пошли неверным путём, предпочитая довольно бедненький по ТТХ ШВАК хорошему и убойному 12,7 Березину. Может быть.

 

что касается Бельгии и Голландии, то там соотношение потерь определило огромное численное превосходство Люфтваффе. Та же картина была позже на Южном Фронте в Греции, хотя греческие лётчики дали достойный отпор вместе с Royal Air Force. В Греции же погиб сильный британский ас, сбивший 40 самолётов Люфтваффе (по другим данным 41).
Все серьёзные исторические исследования сходятся в том, что до сигнала "Дортмунд" единственным достойным противником Люфтваффе в войне за господство в воздухе были лётчики Royal Air Force, да и после тоже, хотя ВВС КА в целом не были чайниками. На Восточном Фронте Люфтваффе господствовало в воздухе до операции "Цитадель" включительно, что и определяло тактические успехи Вермахта и прочность его стратегических позиций. Стратегическая беда подкралась из Северной Африки - наступление под Эль Аламейном и операция "Торч". Потом "Хаски".

 

Тоже читал что американцы буквально перепиливали огнем из 6 стволов немецкие самолеты...НО были ли яркие примеры хождения амеровских файтеров на стой немецких бомберов...у англичан были и мне кажется поэтому их машины стали получать пушки...хотя нередко и с 12,7 мм пулеметами.

Если брать таблично, то ШВАК имел вел 40-44 кг., 700-800 выст.мин и скорость снаряда 800 м/с, а Березин - 21,45 кг. и теже показатели 800 выстр. мин и скорость пули 814 м/с...то есть поставь их рядом и при той же массе установок 4-УПБ дадут естественно в два раза больше пуль чем 2-ШВАК снарядов...., а если учесть что в воздушном бою огонь старались открывать с близкой дистанции, то дальность выстрела и убойность здесь значения не имели...НО всё вооружение советских истребителей было "моторное" (то есть ставить например вместо двух ШВАК теже два Березина было не интересно) современные Яки, ЛаГГи и Миги не имели штатного крыльевого вооружения (на МиГ-3 это было дополнительным вооружением в виде "контейнеров", что конечно сказывалось на аэродинамике) только И-16 и Китихауки могли себе такое позволить.....кстати И-153 все таки менял 4 Березина на два ШВАКа...интересно почему??? Поэтому дальнейшее развитие вооружения с полной заменой ШКАС 7.62мм на Березина 12,7мм - кажется более понятным чем замена пушки на 50-й калибр)))

Кстати немцы на начало войны тоже имели довольно козырный 13 мм МГ-131, но как-то не догадались сделать его массово основным авиаоружием истребителя хотя у ФВ-190 4/6 вооружения расположено как раз в крыльях...и это как раз пушки....наверное потому что они то как раз на формации бомбардировщиков очень даже ходили и знали что это такое нарастив в итоге калибр авиапушек до 30мм - кстати весил МГ-131 всего 17 кг вместо 43 кг у пушки МГ-151/20, то есть без наращивания веса в крылья ФВ-190 по теории можно было бы запихать аж 8 стволов калибра 13мм + еще два родных над мотором - все 10*13мм при скорострельности 900 в/м это 15 пуль в секунду - то есть 3 сек очередь давала бы с 450 пуль, что на дистанции боя наверное гарантированно вгоняло в землю любой истребитель того времени....и все таки немцы остановились на пушках....МГ-151 при скорострельности 750 в/мин давала в секунду 12,5 снарядов умножим на 4 ствола и получим 3 сек очередь в 150 снарядов и 90 пуль (2*13 мм) - наверное данная очередь буквально разносила любого кому бы досталась - кстати штатный Ме-109Г6 с МГ-131 и МГ-151/20 давал в те же 3 сек очередь 37,5 снарядов и 90 пуль - пишут, что 20-мм пушке МГ-151/20 требовалось в среднем 25 попаданий, чтобы сбить «B-17» - это значит, что ФВ-190 делая 1 сек залп сбивал 50 снарядами и 30 пулями любой тяжелый бомбер союзников "гарантировано", а Ме-109 делая 1 сек залп (12,5 снарядов и 30 пуль) такой возможности не имел и как следствие был вынужден дольше находиться в поле зрения стрелков бомберов (что бы дольше вести огонь ради гарантированного сбития), а с его двигателем это было смертельно опасно, либо цеплять на себя кучу всякого апгрейда в виде дополнительных более тяжелых стволов, что очень плохо сказывалось на результатах боя с истребителями эскорта. И не особо спасала ситуацию МК-108 так как имела низкую точность и разброс снарядов при стрельбе на дистанции 1000 метров снаряд уходил по дуге на 41 метр вниз поэтому что бы всадить в бомбер роковые 4-е снаряда МК-108 надо было опять же подойти довольно близко к бомбардировщику, имевшему в качестве оборонительного вооружения те самые 12.7 мм браунинги с достойной скорострельностью, что опять же было опасно для здоровья.

Если например Ме-262 на скорости 720 км/ч идет на Б-17 сзади и открывает огонь с 500 метров что бы как можно снизить разброс то него будет (то в минуту он пройдет 12 км., а в секунду 200 метров) то есть у него будет 2,5 сек что бы прицелиться и выстрелить (а если идет в лоб то и того меньше)....видимо этого времени все же было мало раз в итоге Ме-262 перешли на ракетное вооружение...то же без особого кардинального успеха..... так что же получается что низкая эффективность Ме-262 обусловлена его же преимуществами - то есть огромной скоростью и мощнейшим вооружением.....

 

Экий вы лихой))) - Мармедьюк Пэттл не сбивал 40 самолетов люфтваффе - их якобы было 23 из них 9 Ме-109, остальные машины были итальянскими в период его службы в Африке и в начале боев за Грецию - погиб 20 апреля 41 года в драке против Ме-110 - его подвиг в том, что онодерживал свои победы (точное количество которых никто не знает) на Гладиаторах и Хариккейнах.

Ну я думаю что теже серьезные исследователи не откажутся о того, что RAF ни в одном месте кроме Битвы за Англию не смогло хоть как-то тормознуть или снизить эффективность Люфтваффе....за всю ВМВ никто, никогда и нигде не переиграл люфтваффе тактически и тем более качественно - уж кого кого, но люфтваффе всегда заваливали именно численностью особенно союзники и особенно в Нормандии..... и это не плохо, потому что если Гитлер и его верхушка были настолько глупы что смогли предложить своим пилотам лишь выбор драться в меньшинстве...то вины союзников и РККА в этом нет...скорее это их заслугах... и их руководителей!!!!!
По Востфр. с Вами не соглашусь до конца войны люфтваффе всегда оказывали эффективную поддержку Вермахту проблема в том, что РККА в конце 43 и в 44 году уже было способно проводить эффективнейшие наступательные операции везде по всему фронту и пожарных команд в виде ТТБ "Тигров", люфтваффе и Б.Г. танковых дивизий вермахта и СС на весь горящий фронт уже не хватало...проще говоря люфтваффе победили быстрые танки и пехота РККА, а вот заслуживают ли похвалы советские ВВС в том объеме в котором это преподносится - это большой вопрос...да и не этой темы!!!

 

Да, когда Галланд в мемуарах писал про свой опыт боя на длинноносом Fw190D-9, этот расход тоже упомянул. Великолепная машина (это он тоже говорил) - подошёл с пикирования, примерно с 400-350 метров открыл огонь, целя в баки между движками, точно всадил около 20 снарядов - бак рванул, крыло отлетело. На всё про всё потратил секунд 5. Отошёл пикированием под строй бомберов. Ну это Галланд

Fw190D-9 это 2хMG151\20 + 2xMG131. Имхо почти вторая вершина развития модели - "почти", если бы его потомок Та-152С пошёл в серию в 1945м. Первая вершина была в 1941.

 

"Доры" например (10./JG54) участвовали во фронтовых операциях например в Боденплатте - как у них с живучестью??? как и у "Антонов"???

 

Не только JG54, но и JG26, JG2 и JG11 и JG301, итд.
Живучесть похуже из-за водяного движка, но ЛТХ лучше, так что шансы оставались такими-же.

Я читал в основном мнения пилотов JG26 и JG54 - управление у Доры было не строже Антона, но всем безоговорочно нравилась машина за удобство, скорость и маневренность.

 

По штатовским пушкам ещё надо сказать, что сама по себе хиспана (Hispano-Suiza HS.404) была изначально проектирована французами, как мотор-пушка. И когда британцы поставили её в первый раз на спитфайр, стало понятно, что в болтающемся крыле от неё толку меньше, чем от 8xБраунингов .303

Со временем её, конечно, допилили до более удовлетворительного результата. Выстрел из неё был мощнее и настильнее немецкой MG\FF, однако у немцев эрликоны стреляли тонкостенными Minengeschoss'ами аж с 20-ю граммами ВВ против британских снарядов, где ВВ было в два или даже в три раза меньше. У союзников подобные снаряды так и не появились.

 

Но ведь у немцев не было таких проблем с 4-мя пушками в крыльях ФВ-109, НАШИ ветераны вспоминали что отрывая огонь со всего бортового Фока шел как "влитой", а вот Ме-109 с крыльевыми подвесками "мандячило" (мое..не помню как там точно было сказано))))) и точность была соответствующая!!!

 

о победах Пэттла тут описано неплохо http://en.wikipedia.org/wiki/Marmaduke_Pattle
кстати, на средиземноморском ТВД драка вообще была ожесточённой. Люфтваффе с итальянцами так и не смогли там захватить господство в воздухе, хотя и были близки к этому, особенно после захвата деблокированного Тобрука

 

Да, фоку не сильно болтало вибрациями. Не могло не побалтывать, но в пределах разумного. Плюс надёжность MG151\20.

Снова вспоминаются первые спитфайры с первыми хиспанами: к англичанами тогда пришла дилемма - 8ю браунингами .303 калибра дубовый бомбер сбить трудно. А с двумя хиспанами драться с Bf109 не слишком продуктивно, особенно если одна заедала, и отдачей второй машину начинало разбалтывать.

ЗЫ Я бы здесь за спитфайр проголосовал, лично мне он всегда нравился, но если вспомнить, как бритты мучались с поплавковыми карбюраторами на отрицательных перегрузках чуть ли не до 1943 года...