90 років з моменту закінчення ПСВ

Тема у розділі 'Перша світова війна 1914—1918', створена користувачем Freja, 11 лис 2008.

  1. Freja

    Freja Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    828
    Адреса:
    Swe/Lit
    Писатель Михаил ВЕЛЛЕР:

    «Если бы не поражение в Первой мировой, Россия не стала бы великой державой»

    Сегодня исполняется 90 лет с момента окончания одной из самых кровопролитных войн

    Ровно 90 лет назад закончилась одна из самых кровопролитных войн в истории человечества - Первая мировая. 11 ноября 1918 года Германия подписала условия перемирия, а фактически капитуляции. Сегодня к истории Первой мировой возвращаются редко, хотя именно она была предтечей Октябрьской революции, гражданской войны, а потом и Второй мировой. Была ли эта бойня для России неизбежна? Почему наши потери оказались самыми большими? Не ошиблись ли мы с союзниками? Эти и другие вопросы «КП» задала известному писателю, автору книги «Гражданская история безумной войны» Михаилу ВЕЛЛЕРУ.

    Никто не любит вспоминать свой позор

    - Михаил Иосифович, на ваш взгляд, почему Первая мировая сейчас практически позабыта?

    - В России историю этой войны всегда знали плохо. В результате Первой мировой войны случилась революция, рухнула монархия... В этом смысле Первая мировая кончилась для российской империи предельно бесславно, праздновать тут нечего.

    Во-вторых, военные действия для России сложились неблагоприятно. Немцы били русские войска меньшим числом, с большим умением. До трех миллионов русских военнопленных сидели в немецком тылу. Никто не любит вспоминать свой позор и свои неудачи. Знаменитый Луцкий прорыв (названный позднее Брусиловским) через полгода был превращен в ничто. Огромные жертвы - сотни тысяч человек - оказались напрасными, потому что австрийцы спокойно и методично подвинули линию фронта обратно.

    Кроме того, России в той войне нечего было «ловить». Война была (это верные слова, хоть им уже чуть ли не сто лет) империалистической и захватнической со всех сторон. Каждая из держав мечтала укрепить себя и преследовала исключительно собственные великодержавные интересы. Россия многие десятилетия стремилась, перевалив Кавказский хребет, идти дальше - на юг Азии, мечтала захватить проливы Босфор и Дарданеллы, владеть всеми Балканами, что абсолютно не нравилось ни Австро-Венгрии (нашей противнице), ни Великобритании (нашей союзнице). Россия сунулась в эту войну, движимая государственным инстинктом экспансии и расширения. Но люди не всегда любят класть свои жизни ради величия и мощи державы.

    - Была ли эта война для нас неизбежна? Ведь Россия вступала в нее плохо подготовленной, программа перевооружения армии и флота тогда только начинала развертываться.

    - Первая мировая война созревала долго. Она надувалась и наливалась, как нарыв. Избежать ее, судя по всему, было невозможно. Она началась как минимум по дюжине только основных причин.

    Австро-венгерская империя трещала и не могла застыть в статическом равновесии, иначе бы развалилась. Она стремилась всосать в себя то, что позднее назвали Югославией, и укрепиться путем усиления военного начала.

    Германия. Для нее Австро-Венгрия была единственным союзником. Франция Германию исторически ненавидела.

    Франция мечтала о реванше за 1870 год - франко-прусскую войну. Кроме того, германская наука, техника и промышленность несравненно опережали французскую. Французы боялись доминирования немцев на материке.

    Отношения Англии были аналогичные. Англия еще со времен Елизаветы зорко следила за равновесием на материке, не позволяя ни одной из держав сделаться чересчур сильной, стравливая их друг с другом во благо собственных имперских интересов. Тогда Англии было нужно стравить Германию с Францией. Ведь германские товары начали вытеснять английские, германский выпуск металла превысил английский, а германская наука шла впереди британской.

    России же хотелось на Балканы, в проливы, в Индию. У нас не принято писать, что с началом Первой мировой все южное побережье Каспия, то есть Северный Иран, было оккупировано русскими войсками. Предотвратить эту войну было нельзя, ибо такова логика развития государств: они стремятся стать больше, сильнее и захапать себе новые территории любой ценой. Первая мировая была ярчайшим кризисом государственного перегрева той эпохи.
     
    7 користувачам це сподобалось.
  2. Цікаві лоти

    1. Німецький Кугель , гарний стан на запалові залишки фарби .
      750 грн.
    2. ММГ Британської ручної гранати № 15 На запалі присутній оригінальний гніт
      350 грн.
    3. Кришка до Британської ручної гранати № 15
      120 грн.
    4. 750 грн.
    5. ММГ Kugelhandgranate 13 , пустой, резьба в норме.
      600 грн.
  3. Freja

    Freja Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    828
    Адреса:
    Swe/Lit
    [​IMG]

    - Почему война продлилась четыре года, ведь так долго никто не хотел воевать? Российские военные рассчитывали, что война будет идти не больше 4 - 6 месяцев.

    - Этой точки зрения придерживались все. Но с изобретением разрывных снарядов, насыщением наземных войск полевой артиллерией и внедрением минометов пехота стала в массовом порядке зарываться в землю. И оказалось, что войска, оснащенные автоматическим оружием, выкурить со своих позиций до чрезвычайности трудно. Это произошло впервые в мировой истории. А генералы, как известно, всегда готовятся к предыдущей войне.

    - А, может, мы просто не с теми стали дружить? Некоторые считают, что России нужно было становиться союзником не Франции и Англии, а Германии.

    - Это прекрасная точка зрения, и в ней есть рациональное зерно. Союз с Германией имел бы большое преимущество для России. Но никогда не надо считать себя умнее всех тех, кто реально творил события. Германия была повязана с Австро-Венгрией, титульная нация которой - те же немцы, а в сферу кровных интересов Австро-Венгрии входили Балканы, и здесь мы договориться не могли никогда.

    Кроме того, у Англии было больше денег, чем у Германии. И на протяжении более чем двухсот лет Англия их вечно сулила России (и часто давала) для того, чтобы та выступала в европейских войнах на ее стороне. Это работало и в случае с Первой мировой.

    - Но ведь война началась с того, что Россия вступилась не за Англию, а за Сербию. Так ли нам это было необходимо?

    - Поддержка Сербии - это не более чем благовидный политический предлог. России нужно было ввязаться в мировой конфликт, чтобы отхватить свой кусок пирога на этой дележке жратвы. То, что одно государство исключительно из моральных принципов, обиженное за другое, начинает войну, - это сказки для масс. Политтехнологи были всегда. И в 1914 году - тоже.

    Царьград нам все равно не отдали бы

    - Некоторые историки считают, что, если бы Россия продержались до конца, всего-то еще один год войны, то могла заполучить тысячелетнюю мечту русских - сам Константинополь...

    - Великобритания все равно не позволила бы России владеть Константинополем. Никому не нужна была чересчур сильная Российская империя, которая нарушила бы сложившееся равновесие. Все страны очень бдительно следили друг за другом.

    - Выходит, союзники нас просто надували и большевики правильно сделали, что покончили с войной?

    - У России вариантов было, наверное, два. Первый - выходить из войны и заключать мир, добиваясь для себя наилучших условий. Если бы Россия заключила сепаратный мир с Германией и с Австро-Венгрией зимой - весной 1917 года, то они от радости очень сильно пошли бы нам навстречу и, возможно, каждый остался бы при своих.

    Но проблема в том, что России нужно было гасить колоссальные долги перед Францией и Англией. Именно поэтому Россия хотела все же дотерпеть до конца и войти в число победителей. Наверное, это было самое правильное. Но эсеры и большевики уже всячески раскачивали фронт. А в сочетании с плохо работавшей промышленностью, воровством и коррупцией на всех уровнях это не позволяло законсервировать фронт и воевать дальше. Русскому народу эта война была не нужна, и цели ее были не ясны. Провались она пропадом эта Сербия, этот Константинополь, если мы укладываем в землю миллионы своих солдат! Поэтому произошло то, что произошло.
     
  4. Freja

    Freja Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    828
    Адреса:
    Swe/Lit
    Значит, по большому счету, мы даже вовремя ноги унесли, ведь все равно бы не получили того, к чему стремились?

    - Думаю, так сказать нельзя. Потому что согласно опубликованной Лениным в 1915 году статье «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую» одна война переросла в другую, гораздо более страшную и кровавую, с гораздо более тяжелыми последствиями для жизни и благосостояния десятков миллионов людей. То есть что было хуже: так или сяк? Все было хуже.

    - Вы упомянули слово «коррупция». Не воровство ли стало одной из причин проигрыша нашей армии?

    - И оно тоже. В первую мировую массы поставщиков и подрядчиков армии сказочно обогатились в кратчайшее время. Они поставляли на фронт гнилое сукно, испорченную муку, сапоги с картонными подошвами, снаряды, которые не взрывались, и так далее. Это подрывало как экономику страны, так и армию.

    - А если бы Первой мировой не было вообще? Или все же нет худа без добра?

    - Худа без добра не бывает ни в одном деле. Очень трудно сказать, стала бы Россия великой империей без Октябрьской революции. Вероятно, течение жизни граждан шло бы гораздо спокойнее, не было бы ужасов раскулачивания, голодомора, да и Второй мировой в таких формах наверняка бы не было. Но не было бы и такого массированного построения экономики, самой большой в мире в 30-е годы армии. Надо полагать, не было бы ни атомной бомбы (второй после американцев), ни водородной (практически одновременно с американцами), ни выхода в космос раньше американцев. И никогда бы Россия не была второй по политической значимости супердержавой в мире, потому что за всю тысячу лет своей истории наибольшего могущества наша страна достигла в форме Советского Союза при Хрущеве, начиная с 1957 года - запуска первого спутника и, вероятно, заканчивая 1973 годом, когда наших советников выперли из Египта.

    - Но есть и обратная точка зрения: именно до большевиков Россия была великой империей и, не приди они к власти, таковой бы, может, и осталась.

    - Так считают люди неумные. В результате Октябрьской революции Россия поднялась на новую ступень мирового могущества. В форме СССР Россия в первые 20 лет стала чуть меньше (за счет Прибалтики, Польши и Финляндии). Но если мы посмотрим карту страны с 1945 по 1991 год, то Россия не только восстановила свои размеры, но и увеличила их. Монголия фактически была советской, и все страны Восточной Европы стали практически советскими доминионами.

    - Интересно получается. В этой войне проиграла отнюдь не одна Россия, однако по всей Европе стоят памятники героям Первой мировой, а у нас их и в помине нет. Почему?

    - Во всех странах и во все времена приличные люди умели уважать своих врагов, если у врагов были мужество, убежденность, храбрость и честность. Жертвы гражданской войны с обеих сторон высоко почитаются в Испании и в Америке (а там была кровавая гражданская война), а у нас до сих пор и близко не пахнет никаким национальным примирением. В некоторых советских книгах об исторических войнах есть эпизоды: русский герой - воин, богатырь, храбрец погибает в неравном бою за свою родину, и его враги воздают дань мужеству павшего солдата. Ни в одной русской книге нет обратной ситуации: чтобы русские воины воздавали дань уважения своему врагу. Всегда только в одну сторону. Это то, что есть у англичан, немцев, французов, итальянцев, испанцев, американцев, а у русских никогда не было.

    - Как, по-вашему, можно назвать такую черту?

    - Неспособность отдавать дань уважения врагу говорит о горестной холопской истории, о несправедливом восприятии мира вообще и немножечко о холопской зулусской морали: когда бьют меня - это плохо, а когда бью я - это хорошо. Я бы назвал это нравственной недозрелостью народа, которая всегда связана с недостатком уважения к собственной истории и недостаточным ее знанием.

    - А возможна ли хотя бы теоретически третья мировая война?

    - Теоретически возможно все. Никогда нельзя отрицать возможности того, что в принципе быть может. Но вероятность мировой войны пока очень маленькая.


    http://nordeurope.kp.ru/daily/24195/401427/
     
  5. Freja

    Freja Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    828
    Адреса:
    Swe/Lit
    Сбылись пророчества Григория Распутина

    Известно, что Григорий Распутин, друг семьи Николая II, «святой черт», как его называли, рьяно отговаривал царя от участия в Первой мировой войне. Сначала предлагал не ввязываться, потом - в 1916 году - убеждал заключить мир с немцами. Но был убит. Как полагают некоторые историки, именно из-за этого. Представителям «партии войны» надо было устранить эту ключевую фигуру в мирном процессе.

    «Ты царь, отец народа, не попусти безумным торжествовать и погубить себя и народ. Вот Германию победят, а Россия? Подумать, так все по-другому...» - говорил Григорий вполне ясно, словно бы предвидя, чем закончится для страны война. Революцией... А после нее: «...расцветет в древнем городе цветок, имеющий цвет крови. Он будет иметь имя любви, но принесет лишь ненависть... Под ним скроется поколение воров, осквернителей, бесноватых и мздоимцев». Похоже, что Распутин имел в виду красную гвоздику - революционный символ.

    Ныне не кажутся туманными и такие его слова, написанные в 1916 году: «...вижу огромные людские толпы и гору трупов, среди них много князей и графов... Пройдет 25 лет, и смерть снова станет парить в небесах...» В 1941 году началась Великая Отечественная война. По сути, ставшая логическим продолжением Первой мировой.
     
  6. алпамыс

    алпамыс Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    2.658
    Адреса:
    Freistaat Bayern
    1 людині також подобається це.
  7. Зевс

    Зевс Oberst

    Повідомлення:
    4.381
    А Россия и не могла выграть в этой войне. Россия оказалась не готова к этой войне не экономически и не в военном плане, не морально. Во многом, поэтому и проиграла.

    http://www.tyl.mil.ru/page938.htm

    Царская Россия мобилизовала в абсолютных числах наибольшее число людей - 19 млн. человек, или 10,5% от ее 180-миллионного населения Из каждой тысячи трудоспособных мужчин России в армию были призваны 474 человека.

    Потери России убитыми, увечными и не возвратившимися пленными составили 2 300 000 человек.
    Общая убыль населения России за первую мировую войну исчисляется статистикой в 7,3 млн. человек, что составляет 4,0% от численности населения 1914г. При этом зарегистрированное санитарной службой число раненых в России без учета повторных раненых составляло около 5 млн. человек, а число зарегистрированных больных - 2300000 человек. К этому следует добавить потери пленными - до 4,млн. человек и 1,5млн. дезертиров. Кроме того, потери от уменьшения рождаемости исчисляются более чем в 5 млн. человек (История тыла и снабжения русской армии. С. 271)...
    Россия за 40 месяцев войны израсходовала 50,5 млрд. рублей, или в 13 раз больше, чем она затратила на Крымскую войну 1853-1856 гг., русско-турецкую войну 1877-1878 гг. и русско-японскую войну 1904-1905 гг., вместе взятые (там же. С. 97). Если в 1914 г. на армию и флот отпускалось 974 млн. рублей, или 27,4% бюджета страны, а на душу населения из этой суммы приходилось 5,4 рубля в год, то в 1917г. абсолютные военные расходы достигали 25 200 млн. рублей, и на душу населения уже приходилось 140 рублей в год (Россия в мировой войне 1914-1918 годов (в цифрах). С. 5)...

    1. Экономическая отсталость России, крупнейшие просчеты правительства и высшего военно-политического руководства обусловили фактическую неподготовленность государства, вооруженных сил и тыла к первой мировой войне.
    Военно-политическое руководство страны оказалось не способным даже приближенно определить характер будущей войны как войны машинного периода. Имелись в корне ошибочные представления относительно численности армии военного времени и ее материальных потребностей. Организация и работа тыла на военное время определялись на основе войн мануфактурного периода. Роль тыла недооценивалась.
    2. Русская армия вступила в войну с недостаточными запасами материальных средств, без подготовленных транспорта и коммуникаций, при явном недостатке медицинских учреждений. Мобилизация экономики страны для удовлетворения нужд фронта не предусматривалась.
    3. Мировая война 1914-1918 гг. была первой войной, в которой полно проявились элементы машинного периода. Война предъявила к тылу колоссальные требования. С ростом численности вооруженных сил, появлением новых средств вооруженной борьбы, возрастанием интенсивности и продолжительности (военных действий материальные потребности действующей армии гигантски возросли. Удовлетворить их за счет мобилизационных запасов было невозможно. Требовалось (использование всех экономических и моральных возможностей страны в ходе войны. Еще более возросли зависимость фронта от тыла и значение прочности тыла как постоянно действующего фактора.
    4. Материальное обеспечение многочисленной армии обусловило мобилизацию всего экономического потенциала государства. Однако решить эту проблему экономика царской России не могла, вследствие чего значительные заказы размещались за границей, что еще более закабаляло экономику страны.
    В ходе войны русская армия была обеспечена материально хуже, чем армии других стран. Войска испытывали хронический недостаток в оружии, боеприпасах, продовольствии, обмундировании, недостаточно обеспечивались в медицинском отношении.
    5. Основным способом пополнения запасов материальных средств являлся подвоз из глубокого тыла, дополнявшийся заготовкой некоторой части материальных средств на театре военных действий.
    6. Центральные органы снабжения не могли эффективно руководить работой соответствующих фронтовых органов. В ходе войны потребовалось создать органы тыла при Стайке Верховного Главнокомандования, являвшиеся связующим звеном между центральными и фронтовыми органами тыла...

    Вступать в войну через 9 лет после начала революции 1905 г. и поражения в Русско-Японской войне 1904 г., мягко говоря было рискованно. С грехом пополам погасив первую революцию, Россия в ходе ПМВ получила вторую, а потом и третью революцию, добившую царскую империю окончательно. Но на её месте, как голова гидры, выросла империя советская...
     
    1 людині також подобається це.
  8. Фелдфебелъ

    Фелдфебелъ Feldwebel

    Повідомлення:
    1.918
    Адреса:
    KonigReich Bulgarien
    Интересно узнать......есть ли в эксСССР-е оставшиеся в живых ветераны ПМВ....смотрели вчера? по евронюзе показали оставшихся троих британцев....108,109 и 112 летних ""Парней""....
    К сожалению последний Француз..(правда италианская Фамилия ) скончался в апреле сяго года....похороны были просто зрелище достойное...инностранные легионеры катали медлено это...слово как было забыл...короче сундук с телом на арт лафете ...

    У Нас Думаю(Бг) в Живых ветеранов нетУ..к Сожаленю...огромному...

    на маем аватаре это Фото моего Болгарского Прадеда ---прошел он Трех Войн--1-вая Балканская(1912-1913)-против Турков, 2-рая Балканская или МеждуСоюзничесская(1913) против-сербов ,румын и греков...и Первая(1915-1918) воевал против Румын, Русских ,Англичан ,Французов и Сенегальцев.....
     
    1 людині також подобається це.
  9. Starkoff

    Starkoff Oberschütze

    Повідомлення:
    16
    Адреса:
    Москва РФ
    "Если бы не поражение в Первой мировой войне, Россия не стала бы великой державой" - парадоксально мыслит тов. Веллер (не господин, а именно, товарищ). То есть, чтобы СТАТЬ великой державой, которой Россия БЫЛА, нужно было проиграть войну. Супер! Впрочем, помимо этого утверждения. все остальное о ПМВ - сборник цитат из советских учебников. Или, если конкретнее, "История Первой мировой войны" Воениздат 1971г. Тезис о "новой ступени мирового могущества", достигнутого в результате октябрьской "революции" - не бред ли сумасшедшего? В общем, цитата к такой годовщине не очень удачная, на мой взгляд. Тем более, такого "знатока вопроса", как Михаил Иосифович Веллер!

    Если говорить о неготовности к войне и ошибках военного и политиченского руководства, то все это относится ко ВСЕМ воюющим сторонам. И готовились они ВСЕ к "прошлой" войне, думая закончить ее в пару-тройку месяцев. Просчеты политического руководства России - ничто в сравнении с такими просчетами, например Германии, которая вступила в войну с коалицией мощных государств и войной на два фронта, имея явно слабых союзников, с переспективой вступления в нее США на стороне Антанты или, как минимум, материальной поддержкой Антанты со стороны америки. Судя по всему, с наивной верой в то, что Англия в войну не вступит! Не стоит винить в этом, конечно Кайзера, он, КАК И ВСЕ, реалий современной войны (и современной политики) не понимал. Как и правительство Франции толком не понимало, во что ввязывается и какие жертвы придется принести на алтарь чужих геополитических интересов... О готовности к войне Франции уже с чисто военной точки зрения - одни только красные штаны пуалю многое объясняют!

    В конце концов, плотными цепями на пулеметы в начале войны ходили все воюющие стороны. И несли чудовищные жертвы, не понимая, почему не удается продвинуться более, чем на сотню метров. Кстати, пожалуй только Русская и Японская армии, имели печальный опыт позиционного кризиса, который наметился в Русско-Японскую. Тем не менее, одни страны в войне одержали победу, другие - потерпели поражение. И победу одержали те, кто имел, во-первых больше материальных ресурсов, во-вторых политическую волю продолжать войну до конца, не считаясь с жертвами и пресекая внутренние беспорядки и пораженческие настроения. В смысле первого Россия с неизбежностью должна была оказаться среди победителей. В смысле второго - к сожалению "проклятый царизм" всегда был чрезмерно гуманным к внутренним врагам. В отличие от, скажем демократической Франции.

    Тезис о "неготовности" России и, как необходимое следствие, "невозможности" победить - любимая байка советской исторической науки, позволяющая оправдать и приход к власти большевиков и подписанный ими похабный мир. Стоит ли повторять ее? Даже с приведением обширных цитат с многими цифрами и показателями.

    Я считаю, причина поражения России одна, как сказал П. фон Гинденбург применительно к поражению Германии - "нож в спину" со стороны определенных политических сил, стремящихся любой ценой прийти к власти. В отношении Германии Гинденбург, наверное не прав, зато применительно к России выражение "нож в спину" более, чем подходит! Другие причины поражения, в том числе и изначальная неготовность, непонимание простыми солдатами целей войны (интересно, как их понимали сенегальцы и алжирцы, воевыавшие за Францию!), ошибки военного руководства и т.д. и т.п. - имели место быть. Но эти причины не предопределяли неизбежное поражение, а позволяли в полной мере проявиться главной причине, о которой я пишу выше. Занимаясь бесконечной неконструктивной критикой недостатков правящего режима, ряд политических деятелей пришли к власти, проявили свою полную неспособность руководить страной и развалили армию - вот главная причина поражения России в войне. И стремлением это замаскировать можно объяснить многие рассуждения на тему неготовности, невозможности, поражениях армии, недостатках руководства или лично Николая II и т.д. Причем выгодно это и большенвикам и современным "демократическим силам" в России. Тем более, внешним врагам России и ее недоброжелателям.

    Что касается "меньшего числа" и "большего уменья". Поражения Россия терпела от Германии. Впрочем, победы также одерживала. Достойный противник, которого мы уважаем (пусть нас тов. Веллер в неуважении к противнику, вызванному "холопством" обвинил - бог с ним!). Хотя такие поражения, как наиболее известное и разрекламированное немцами - в "Битве при Танненберге", оборачивались стратегическими победами, позволяя нашим союзникам выстоять в самый критический для них момент. Что касается армий Австро-венгрии и Оттоманской империи - первой как-то не удавалось одерживать победы без помощи Германии, перебрасывающей драгоценные дивизии, опять же с западного фронта. А ситуацию на Закавказском фронте можно обозначить, как фактический разгром турецкой армии. А тот же Луцкий прорыв вошел в учебники военной истории многих стран, как пример наиболее удачной, в тактическом отношении наступательной операции периода Первой мировой войны. То есть, наши военные неудачи, как минимум, сильно преувеличены.

    Но, поражения от германской армии терпели и Французы и Англичане и Итальянцы... Наверное те, кто особенно рьяно ругают наше военное руководство полагают, что мы непременно должны были быть лучше всех наших союзников? Я согласен, должны были! Но и критика действий нашей армии, в этом случае должна быть как-то... конструктивнее, что-ли.

    В общем, я считаю, что история Первой мировой по-прежнему нуждается в объективных и беспристрастных исследователях - тов. Веллеры повторяют свои мифы уже много десятилетий. И при этом крайне желательно, чтобы взгляд историков на события прошлого не был зашорен современными политическими "реалиями".
     
    5 користувачам це сподобалось.
  10. alex_welt

    alex_welt Leutnant

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    3
    Лоти
      на продажу:
    2
      продані:
    8
    Повідомлення:
    1.538
    Адреса:
    Nord Ukraine
    Старков Во многом прав, почти во многом... Пожалуй кроме холопства и неуважения врагов.. Есьть такое , есть...!!!
    Тут уж правда надо признать, что это при Советах начало проявляться,
    а до того не было. Советская сиситема не признавала других, кроме себя. Даже за сравнение с немцами на фронте можно было под трибунал
    пойти.. А уж за уважение и похвалу... ?? Боже сохрани..
    Ну это не портит общего правильного тона этого поста..
     
    2 користувачам це сподобалось.
  11. Зевс

    Зевс Oberst

    Повідомлення:
    4.381
    История не знает сослагательных наклонений, если бы. Да, конечно, если бы Российская империя во время ПМВ действовала сталинскими методами: подавление внутренней оппозиции, активизация репрессий в отношении собственной армии (аналоги приказов № 270 и 227), тактика выжженой земли, заградотряды и штрафбаты, активизация тыловой оборонки и насыщение армии новыми образцами вооружения, возможно у России был бы шанс в этой войне. Повторяю, если бы. Но власть российская в то время не была в состоянии действовать такими методами. Ибо была откровенно слаба и нетипична для власти имперской. Да и общество российское времён ПМВ не было советским обществом, жёстко контролируемое властью. И если "Смерть за царя и отечество" в 1914 -1916 гг." ещё имела место быть, то в 1917 ситуация изменилась. Отсутствие коренного перелома в войне утомила общество и умирать в войне, которой казалось не будет ни конца ни края, становилось всё тяжелее. А власть и военное руководство не могли предложить ничего кардинально меняющего ситуацию.Империя царская и именно империя Николая II доживала свои последние дни. Некому было держать в "ежовых рукавицах" российское общество, брожжение в котором, активизировавшиеся в революции 1905 г., не прекратились и во время ПМВ. Брестский мир, как бы кто его не оценивал, подвёл черту в той "победоносной" для России войне, зафиксировав, что Россия оказалась на тот момент неспособной в силу многих причин противостоять напору немецкой военной машины. Но это не умаляет боевых заслуг солдат Рос. империи, которые даже в такой обстановке, не имея достаточно нормального вооружения, умудрялись проводить удачные боевые операции против войск противника. Сколько этих российких солдат потом перешло на сторону большевиков, сколько влилось в белогвардейские войска, втянувшись в гражданскую войну и нещадно убивая друг друга...
     
    2 користувачам це сподобалось.
  12. Starkoff

    Starkoff Oberschütze

    Повідомлення:
    16
    Адреса:
    Москва РФ
    Сослагательных наклонений история действительно не знает. Только рискну предположить, что, если, подписав Брестский мир и одержав победу на востоке, Германия все равно не смогла победить, почему тогда поражение России было предопределено и неизбежно? Даже не ведя активных наступательных действий, России было достаточно просто удерживать на своем фронте достаточное число немецких подразделений. ВСЕ противники России, что называется, "дышали на ладан", им, в отличие от России, тем более от западных держав, взять дополнительные ресурсы было просто негде. И эту проблему не решил бы и жесткий "сталинский" подход, если бы он был возможен в этих странах. Так почему же Россия должна была проиграть?

    Кстати, о материальных ресурсах. Да, в 1915 году "снарядный голод" и другие проблемы со снабжением РИА встали настолько остро, что армии пришлось отступать ("великое отступление"). Заодно и западные союзники затягивали исполнение контрактов, заключенных еще до войны. Они испытывали подобные же проблемы и воздерживались от активных боевых действий до решения проблем со снабжением. Но к 1917 году ресурсов было накоплено столько, что их с лихвой хватило на всю гражданскую, а затем и на частичное снабжение красной армии в 20-е годы. Ветераны ВМВ всмопинают, что одельные элементы амуниции, с клеймами "царских" времен, выдавались и в конце 30-х.

    Западные союзники также предоставляли значительную помощь. Ведь т.н. "интервенция", точнее прибытие отдельных воинских контингентов в Мурманск Одессу и Владивосток, которые с большевиками не воевали, и была связана с взятием под охрану крупных складов с военным имуществом. Кстати первый британский батальон прибыл в Мурманск по приглашению местного совдепа, боявшегося, что крупные военные склады достанутся "белофиннам" и немцам.

    Можно, конечно "винить" Николая II в том, что он не действовал "сталинскими методами". Но зачем же ударяться в крайности? Достаточно рассмотреть, какие меры приняли власти Франции и Германии в том же 17-ом году, против роста антивоенных движений и возникновения угрозы революционной ситуации. И те и другие вычислили лидеров таких движений, арестовали их (а в Германии были убиты К. Либкнгехт о Роза Люксембург), а также перекрыли источники их финансирования. И для принятия этих мер не потребовалась создавать аналог НКВД 30-х годов. Не думаю, что подобные меры невозможно было принять и в России. А результат был бы абсолютно одинаковым.

    Неверным является и тезис об "усталости" армии и общества от войны, которая не позволяла ее продолжать. В событиях февраля 17-го приняли участие не фронтовые части, сражавшиеся с врагом. Другое дело, запасные, "откосившие" и засевшие в столичном гарнизоне. Вот они-то и вышли на улицы - о готовящемся весеннем наступлении было известно, а идти на фронт им очень не хотелось. Еще матросики с крупных кораблей, сидевшие фактически без дела всю войну в Гельсингфорсе и Кронштадте, слушавшие всевозможных агитаторов и поэтесс. А еще т.н."русское общество", точнее некоторая часть интеллигенции, выступавшее всю войну в роли "болельщика", жаждавшего немедленных громких побед и привыкшее ругать "царский режим" за абсолютно все его действия. Вот эти группы жителей Российской империи чрезвычайно "устали" от войны! Я не говорю здесь о бабах, начавших первыми бить витрины магазинов - это абсолютно иррациональная стихия, но и успокоить ее были все возможности. Без поддержки вышеозначенных групп, "бабий бунт" утих бы сам собой после мелкого грабежа и вмешательства полиции.

    Солдаты и офицеры Русской армии, сражавшиеся на фронте и испытывавшие нечеловеческое напряжение - продолжали исполнять свой долг, как это бывало и раньше в русской истории. Им недосуг было слушать агитаторов и говорунов. Кардинальным образом ситуация изменилась уже после революции.
    После февральской революции, ведение активных боевых действий было вполне возможно. Вот только некие г.г. Нахамкес и Гиммер подписали от имени Петроградского Совета Приказ № 1 - вот после этого развал армии остановить было уже абсолютно невозможно!
     
    1 людині також подобається це.
  13. Зевс

    Зевс Oberst

    Повідомлення:
    4.381
    В продолжении темы и Приказа № 1 отвечу словами генерала А. Брусилова из его воспоминаний:

    "Возвращаясь мысленно к прошлому, я часто теперь думаю о том, что наши ссылки на приказ № 1, на декларацию прав солдата, будто бы главным образом развалившие армию, не вполне верны. Ну а если эти два документа не были бы изданы — армия не развалилась бы? Конечно, по ходу исторических событий и ввиду настроения масс она все равно развалилась бы, только более тихим темпом. Прав был Гинденбург, говоря, что выиграет войну тот, чьи нервы крепче. У нас они оказались наиболее слабыми, потому что мы должны были отсутствие техники восполнять излишне проливаемой кровью. Нельзя безнаказанно драться чуть ли не голыми руками против хорошо вооруженного современной техникой и воодушевленного патриотизмом врага. Да и вся правительственная неразбериха и промахи помогли общему развалу. Нужно также помнить, что революция 1905—1906 годов была только первым актом этой великой драмы. Как же воспользовалось правительство этими предупреждениями? Да, в сущности, никак: был лишь выдвинут вновь старый лозунг: «Держи и не пущай», а все осталось по-старому. Что посеяли, то и пожали!.. "
     
  14. Starkoff

    Starkoff Oberschütze

    Повідомлення:
    16
    Адреса:
    Москва РФ
    Наверное, вышеприведенная цитата хорошо объясняет тот факт, что сам Брусилов в 1917-ом был сменен на своем посту Корниловым. Брусилов был автором и других, полезных для соввласти документов. Потом его супруга объясняла, что его "обманули", "был не в курсе, что подписывает", "потом очень переживал" и т.п." Имеет значение и то, в каком году Брусилов "мысленно возвращался к прошлому". Ленин и Троцкий также писали практически то же самое - будем всем им верить?

    В том-то и дело, что соввласти нужно было доказать, что октябрьский переворот, а затем и подписание брестского мира были подготовлены всем ходом русской истории, а не кайзеровскими шпионами и деньгами. И советская историческая наука занималась этим 70-лет, подбирая подходящие документы, цитаты, в том числе и прославленных, но запутавшихся в политике генералов (если не просто обманутых), а также всевозможные статистические данные. Но все это выглядит как-то... предвзято. Как, если бы вор в суде доказывал, что не украл какую-то вещь, а вынужден был принять ее в дар по настоятельным просьбам потерпевшего...

    К тому же, предположение, что армия все равно развалилась бы и без приказа № 1 по указанным Брусиловым причинам нуждается в некотором уточнении - когда? В 1919-ом ? В 1920-ом ? (если "тихим темпом") "Излишне проливаемая кровь" - это в братоубийственной бойне уже как-то по другому воспринималось? Гражданская длилась три года и крови было пролито также немало... Противник был "хорошо вооружен и воодушевлен патриотизмом"? Почему тогда этот противник не разгромил "разваливавшуюся" армию еще в 17-ом? Брусилов уже на эти вопросы не ответит, но мы то можем пытаться объективно оценивать события тех лет!

    Факт остается фактом - армию развалил именно приказ № 1 Плюс - его исполнение и деятельность комиссаров ВП. Авторы всего этого - далекие от военного дела люди, затуманенные революционными идеями, личными амбициями и полной неспособностью к позитивной деятельности. Примерно, как "демократы" 90-х.
     
  15. Зевс

    Зевс Oberst

    Повідомлення:
    4.381
    Можно не соглашаться с Брусиловым, отстаивая "призрачную" возможность победы России в годы ПМВ. Но он современник тех событий и активный их участник. Можно конечно купить организаторов революции за деньги, но нельзя заставить народ поддержать большевиков. Во всяком случае в 1917-1919 гг. И поддержка их, во многом и бывшими солдатами времён ПМВ, говорила, что не всё ладно в самом государстве и во власти России. Можно конечно сказать, что люди запутались, поверили лжепророкам, были обмануты итд. Возможно... Но очевидным есть факт, что часть населения России этим самым большевикам поверила и вскоре влилась в отряды, боровшиеся с белогвардейщиной и с бывшими союзниками - Антантой. А ведь во многом это были вчерашние солдаты ПМВ, которые ещё недавно стреляли в немца, братались с ним, умирали "За царя и отечество", дезертировали с фронта. А тут такие метамарфозы. И войска большевиков не развалил приказ № 1, а царская армия, дескать, после него рухнула, как карточный домик. Упала она не сразу, а постепенно в ходе самой войны. Рухнула, так как веру потеряла в политическое руководство и способность российских военачальников завершить эту войну. А большевикам поверили, хотя конечно и не все. Вера в большевизм оказалась для россиян сильнее веры в царя. И настолько сильнее, что бывшим приверженцам Рос. империи не помогла в гражданской войне и победоносная Антанта. И это факт. И вооружение у большевиков было ничуть не лучше, чем у солдат ПМВ. А что это было за вооружение есть также воспоминания участников той войны:

    "Командующий Юго-Западным фронтом генерал Н.И. Иванов 7 (20) мая с тревогой сообщал начальнику Генштаба генералу Н.Н. Янушкевичу: «Остающийся в моем распоряжении запас легких (артиллерийских. — Авт.) и ружейных патронов не покрывает даже четверти некомплекта их в войсках и полевых парках. Половина, а в некоторых армиях большая часть последних пуста. Увеличившийся за последние дни напор противника, который успел подвезти тяжелую артиллерию и, видимо, большой запас боевых припасов, повелительно требует пополнения их и у нас».

    Однако необходимого пополнения не было, в войсках продолжала ощущаться нехватка не только боеприпасов, но и винтовок. Генерал Николай Головин вспоминал, что однажды получил из штаба Юго-Западного фронта телеграмму «о вооружении части пехотных рот топорами, насаженными на длинные рукоятки». Он так прокомментировал это, к счастью так и не реализованное распоряжение: «Я привожу эту почти анекдотическую попытку ввести «алебардистов» только для того, чтобы охарактеризовать ту атмосферу почти отчаяния, в которой находилась русская армия в кампанию 1915 года». Командовавший 8-й армией генерал А.А. Брусилов вспоминал, в каком состоянии находились оборонявшие крепость Перемышль ополченцы: «...На двух фортах западного фронта Перемышля противник спокойно резал проволоку предфортовых заграждений, а гарнизон этих фортов не только сам не мешал этому делу, но и не позволял артиллерии стрелять вследствие опасения, что сильная неприятельская артиллерия обрушится на форты. Очевидно, что такие гарнизоны легко отдали форты врагу, который, таким образом, попал внутрь крепости. При таких условиях удержать Перемышль дальше было невозможно...»

    Прав был Брусилов: "России не хватило нервов" и добавлю от себя - веры и необходимых ресурсов. А большевики при помощи Германии переиграли империю российскую, поставив жирную позорную "Брест-Литовскую" точку в ПМВ и в царской Российской империи...
     
  16. Starkoff

    Starkoff Oberschütze

    Повідомлення:
    16
    Адреса:
    Москва РФ
    Да, согласен, проблем у российского общества хватало. Оно вообще находилось тогда в переломный момент своей истории. Как и сейчас... И не только российское - "жирную точку" кайзеровская Германия поставила не только на Российской империи, но и на своей собственной... Не стоит забывать, что ПМВ привела к крушению трех крупнейших европейских империй. И образованию на их месте ряда малых государств, тотально зависимых от "победоносной Антанты". Прекрасный результат!
    Но "переломные" моменты истории, я думаю, тем и отличаются, что ситуация может разрешаться различными, часто неожиданными способами. Вслед за многими современниками обсуждаемых событий, я считаю, что февральская, а уж тем более октябрьская революции не имели серьезных предпосылок в тогдашнем русском обществе, помимо деятельности ряда политических сил, рвущихся к власти. Остановить сползание страны в пропасть можно было рядом, в общем-то несложных мер. Только нужно учитывать, что принимавшие решения люди еще не знали последствий таких решений... И не могли знать, как далеко все это зайдет
    Только вот большевики не "переиграли" Российскую империю, которой уже не было в момент их прихода к власти. Большевики - самая безответственная политическая сила того времени, не гнушавшаяся ни вражескими деньгами, ни откровенным воровством чужих политических программ. Чего не отнять - ясность и четкость политических лозунгов. Мир-народам! Три года самой страшной войны - гражданской. Земля-крестьянам! Продразверстка, затем коллективизация. Заводы - рабочим! Ну, понятно, что получили в итоге рабочие...
    Впрочем, я могу понять людей, увлеченных идеями большевиков - это было что-то абсолютно новое, импонировавшее чуству социальной справедливости, реваолюционный пафос, броские политические лозунги, новая символика, новые ритуалы, атрибуты власти - конечно все это завораживало людей, даже довольно неглупых. Нужно учитывать, что начало 20-го столетия - вообще время, когда жизнь стремительно обновлялась и общество буквально бурлило новыми идеями.
    Другая точка зрения - большевики пришли и уйдут, а Россия - останется. Даже служба у большевиков не зазона, т.к. все равно они долго не продержатся, а семью кормить нужно...
    Не соглашусь с тем, что какя-то часть населения "влилась" в отряды большевиков. Была мобилизована - другое дело. Такая категория "населения", как "военспецы" "вливалась" оставляя семью в качестве заложников... Уголовные элементы и разного рода "нацменьшинства", иногда такие экзотические для тогдашней россии, как китайцы,- такие вливались охотно и были преданы "делу революции".

    Вы уж извините, но от слова "белогвардейщина" несет таким матерым совком, что тошно становится...

    О ситуации со снабжением РИА в 1915-ом, я говорил, все приведенные цитаты, относятся именно к этому периоду, когда недостатки довоенного планирования вылились в серьезные проблемы. То же самое было и у союзников... Все страны, всупившие в войну в 1914-ом, столкнулись с этой проблемой в той или иной степени. К 1917-ому году ситуация была иная - иначе воевать в гражданскую было бы просто нечем. Промышленный потенциал России уступал Германии. Но и Германия воевала на два фронта... А сырьевой потенциал и людские ресурсы России были неизмеримо выше! Россия в 1916 году начала получать военные материалы от союзников, некоторые из которых были оплачены еще до войны. И поток военных грузов постоянно увеличивался. В то же время, Германия находилась в блокаде и обеспечение ее ресурсами было крайне ограниченным. Некоторые виды сырья Германия вообще получить не могла. Ситуация осложнялась тем, что Россия воевала с тремя государствами, не воевавшими с союзниками, за исключением отдельных эпизодов. Но положение Австро-Венгрии было еще худшим, чем Германии. В период брест-литовских переговоров ее представитель заявлял немецкой стороне , что, если мир не будет подписан немедленно, его страна продержится лишь несколько недель... А положение Турции, потерпевшей ряд серьезных поражений от России и устроившей резню армян было также незавидным.

    "Прав был Брусилов: "России не хватило нервов" и добавлю от себя - веры и необходимых ресурсов"."

    Да не у "России" - нервов и веры не хватило у части русского общества, к реальным военным действием имевшей весьма отдаленное отношение. Я уже говорил, у какой части. А действующая армия...Попробуйте найти информацию о случаях братания и массового дезертирства на фронте ДО февральской революции! Если Вы представляете, как действует армия и какое значение имеют в ней дисциплина и уважение к офицерам - все то, что отменял приказ № 1 - Вы поймете, что этот приказ уничтожил бы за короткий срок ЛЮБУЮ армию. И тем не менее, немцы и в 1917 не смогли победить на востоке и начали широкомасштабное успешное наступление лишь дождавшись формулы Троцкого "ни мира, ни войны" и фактического роспуска армии! Можно, конечно рассуждать, что, если бы не было знаменитого приказа, "тихими темпами" - все равно бы развалилась! А если бы раньше "развалилась" немецкая? Война закончилась в том же 1918-ом году, в котором был подписан брестский мир! Даже сняв около 400 000 солдат с восточного фронта и получив существенные материальные ресурсы оккупированных на востоке территорий, немцы продержались недолго! А, если бы Корнилов стал бы диктатором России? Ему за короткий срок удалось на время восстановить дисциплину введением "жестких" мер. А если бы Керенский не совершил предательство? Это не "сослагательное наклонение", я просто хочу продемонстрировать, что в той ситуации все черезчур зависело от субъективных факторов, чтобы выводить закономерности о неизбежности и тотальной предопределенности поражения. А победа в такой войне поставила бы "жирную точку" на всех политиканах, которые в критический для Родины момент думали лишь о своих политических амбициях, а не на Российской империи!
     
  17. Зевс

    Зевс Oberst

    Повідомлення:
    4.381
    Я согласен, что на начало 1917 г. революция большевистская не имела предпосылок. Большевики тогда были лишь одной из многочисленных политических сил России и не пользовались в среде рос. общества большой поддержкой. Касаемо февральской революции - это скорее было похоже не на революцию, а на мирную попытку смены правящих элит. Так сказать - судьбоносная для России попытка жить без слабого царя... Как оказалось Россия без тирана -диктатора оказалась нежизнеспособной. Анархия поглотила её целиком и полностью. Но такова суть имперской власти - есть жёсткость диктатора и его власти, есть империя. Контроль ослаблен - и конец... Мы не знаем, как бы развивалась ситуация, если бы Корнилов стал диктатором. Утопил бы империю в крови,дал шанс, или всё впустую... История сбывается только один раз. Генерал Брусилов заметил в своих мемуарах, что "одновременно воевать и революционировать невозможно"
    Теперь поговорим о 1916 г., когда Россия стала получать материалы от союзников. Безусловно, Брусиловский прорыв, который так любят упоминать историки и публицисты, смог нанести серьёзный урон Австро-Венграм. Но он не имел логического продолжения. А дальше остановка без реальной перспективы продвижения. И это понятно - потеря около 500 тыс. чел. только Юго-Западным фронтом и отсутствие резерва не давали России шанс на дальнейшее благополучное развитие ситуации в этом р-не. На ЗФ у Барановичей так вообще Рос. армия мягко говоря провалила наступление, введя в бой 11 дивизий, потеряв около 40 тыс. человек и не достигнув как таковых результатов..
    И хоть до массовых братаний в армии дело ещё не доходило, но недовольство стало наростать. Не было определённости, что будет дальше. С одной стороны общая усталость , перебои с поставками аммуниции и оружия, ухудшение снабжения продовольствием, дополнительное рекрутрование в армию, а с другой антивоенная пропаганда и недоверие к правящей элите начинали разлагающе действовать на армию. Тот же Брусилов пишет об этом времени: "Во время зимы 1916/17 года войска не могли жаловаться на недостаток теплой одежды, но сапог уже не хватало, и военный министр на военном совете в Ставке нам заявил, что кожи почти нет, что они стараются добыть сапоги из Америки, но прибудут ли и когда, в каком количестве, он сказать не может...Питание также ухудшилось: вместо трех фунтов хлеба начали давать два фунта строевым, находившимся в окопах, и полтора в тылу; мяса, вместо фунта в день, давали сначала три четверти, а потом и по полфунту. Затем пришлось ввести два постных дня в неделю, когда клали в котел вместо мяса рыбу, в большинстве случаев селедку; наконец, вместо гречневой каши пришлось зачастую давать чечевицу. Все это начало вызывать серьезное недовольство солдат, и я стал получать много анонимных ругательных писем, как будто от меня зависело снабжать войска теми или иными продуктами. Стал я также получать письма, в большинстве случаев анонимные, в которых заявлялось, что войска устали, драться больше не желают и что если мир не будет вскоре заключен, то меня убьют. Однако получал я и иные письма, также анонимные, в которых значилось, что если война не будет доведена до конца и «изменница-императрица Александра Федоровна» заставит заключить несвоевременный мир, то меня также убьют. Из этого видно, что для меня выбор был не особенно широк, а в войсках мнения относительно войны и мира расходились".

    Ну а дальше Февральская революция. И дух свободы, а с нею и анархии стал усиливаться.
    Попытка летним наступлением переломить ситуацию провалилась.
    Начальник штаба Верх. Главноком. ген. А.Лукомский писал в мемуарах: «На успех надеялись вследствие сосредоточения на фронте значительной артиллерии и считали, что, может быть, при поддержке могущественного артиллерийского огня части пойдут вперед, а победа даст и всё остальное".
    "Но не так сталося, як гадалося". Наступление провалилось, хотя началось довольно успешно. Войска 8-й армии под командованием ген. Корнилова, хотя и наносили по плану вспомогательный удар, смогли продвинуться дальше всех и овладеть городами Галич и Калуш. Однако другие армии лишь незначительно продвинулись вперед. Многие части отказывались продолжать наступление. Солдаты самовольно покидали позиции. Приказы командования обсуждались на митингах и чаще всего не выполнялись. Участились убийства офицеров. Оставшись без поддержки соседей, Корнилов 3 (16) июля вынужден был оставить Калуш.
    Через три дня последовал мощный контрудар австро-германских войск на Тарнополь.
    9 (22) июля 1917 г. исполнительные комитеты Юго-Западного фронта известили правительство: «В настроении частей, двинутых недавно вперед героическими усилиями сознательного меньшинства, определился резкий и гибельный перелом. Большинство частей находится в состоянии все возрастающего разложения. О власти и повиновении нет уже и речи. Уговоры и убеждения потеряли силу, на них отвечают угрозами, а иногда и стрельбой. Некоторые части самовольно уходят с позиций, даже не дожидаясь подхода противника. Были случаи, что отданные приказания спешно выступить в поддержку обсуждались часами на митингах, почему поддержка опаздывала на сутки... На протяжении сотен верст в тыл тянутся вереницы беглецов с ружьями и без них, здоровых, бодрых, потерявших всякий стыд, чувствующих себя совершенно безнаказанными».
    "В октябре, когда солдаты уже толпами покидали фронт, неизбежность скорой военной и политической катастрофы стала ясна новому военному министру генералу Александру Верховскому. Единственное спасение он видел в немедленном начале совместных с союзниками переговоров о мире, надеясь, что пока они будут длиться, «можно рассчитывать на воссоздание боевой мощи армии, что в свою очередь благоприятно отразится на самих условиях мира». Министр рассчитывал, что «весть о скором мире не замедлит внести в армию оздоровляющие начала, что даст возможность, опираясь на наиболее целые части, силой подавить анархию.
    Но сумели бы эти наиболее "целые армейские части" подавить анархию или наоборот, крах наступил бы ещё быстрее - это вопрос, на который ответа уже не найти. Лично я не верю в то, что Корнилов или другой диктатор смог бы переломить ситуацию в то время даже силой репрессий и загнать солдат обратно в окопы. Времени да и сил для этого не было. А главное - желания воевать. Не осуществив перелома ранее, теперь это сделать было невозможно. А иллюзия того, что вот придёт кто-то, и Россия переборет немца и большевизм одновременно - в то время не более чем иллюзия или желаемое выдать за действительное.
    18 февраля 1918 г. немецкие и австро-венгерские войска начали наступление и быстро продвигались вперед, практически не встречая сопротивления. 20 февраля Гофман записал в дневнике: «Свинство в русской армии гораздо больше, чем мы предполагали. Сражаться больше никто не хочет. Вчера один лейтенант и шесть солдат взяли в плен 600 казаков. Сотни пушек, автомобилей, локомотивов, вагонов, несколько тысяч пленных, дюжины дивизионных штабов захвачены без всякой борьбы». 24 февраля немцы заняли Псков, 1 марта — Киев, 3 марта — Нарву... И конец. И это факт.
     
  18. Костоправ

    Костоправ Schütze

    Повідомлення:
    33
    Адреса:
    Первая столица Донбасса
    Ответ: 90 лет с момента окончания Первой мировой войны

     
  19. Starkoff

    Starkoff Oberschütze

    Повідомлення:
    16
    Адреса:
    Москва РФ
    Не следует забывать, что большевистский переворот происходил в два этапа. Вначале большевики захватили власть под лозунгом "Вся власть советам!" Прдставители всех фракций, помимо левых эсеров покинули съезд, на котором Ленин провозгласил о "пролетарской революции". При этом предполагалось, что вопрос о государственном устройстве России и вопрос о власти будет решаться тем же учредительным собранием, а большевики находятся у власти до его окончания. На втором этапе большевики разогнали учредительное собрание без каких-либо благовидных причин (если не считать таковой ту, что "караул устал"), когда убедились, что получили незначительный процент голосов и фактически власть удержать демократическим путем не удастся.
    Поддержкой армии большевики не обладали, но армия не желала после августовских событий защищать временное правительство и Керенского. Зато боевики и уголовные элементы, которые были организованы большевиками на германские деньги, безусловно поддерживали большевиков! Вообще, если считать любой незаконный захват власти революцией, то тогда революции в отдельных африканских и латиноамериканских странах в отдельные исторические периоды происходили чуть ли не ежегодно.
    Беда России заключалась в том, что высокие довоенные темпы развития промышленности привели к бурному росту городского населения, прежде всего рабочих крупных промышленных предприятий, приезжавших в города из деревень. Еще не успев приобщиться к городской культуре, они уже отошли от деревенской, т.е. по сути были маргиналами и эта прослойка в крупных городах была значительной. "Рабочая аристократия" еще не была настолько многочисленна, как в промышленно развитых странах запада. А маргиналы были падкими на любые, даже самые экзотические идеи и теории, терять им действительно было нечего. Если бы переворот начали, например анархисты, да еще финансировали данное мероприятие - "рабочий класс" пошел бы за ними.

    Что касается февральской "революции" - это действительно была смена правящих элит, произошедшая относительно безкровно. Тем более, Николай II в своем последнем приказе по армии призвал армию выполнять все приказы временного правительства. И присягнуть ему. О произошедших событиях вся Россия узнала уже после отречения Государя, - "революция" свалилась на русскую провинцию, как снег на голову. Таким образом, каких либо серьезных предпосылок кардинальной смены власти до февральских событий не было. Если под такими предпосылками понимать такое состояние общества, при котором революция абсолютно неизбежна и сложившаяся в стране ситуация не может разрешиться по-другому. Даже гениальный Ленин их не заметил! В январе 1917-го он умудрился сказать: "Пролетарская революция в России произойдет обязательно! Жаль только, нам, нынешнему поколению социал-демократов не придется ее увидеть!". Предвидя февральскую революцию, "вождь мирового пролетариата" никогда таковго бы не написал.

    Что касается настроений в армии и обществе до февраля, то ко всему, приведенному выше можно добавить то, что даже ген. Алексеев не верил в благополучный исход войны. Он также страшился ситуации, которая сложится после демобилизации армии и ее возвращению по домам. Данные по 1916 году, приведенные у Н.Н. Гордеева ("Россия в Первой мировой войне") говорят о том, что весной 1916 года (точнее 14 апреля - в ходе совещания в Ставке) в успех операций на фронте не верили командующие фронтами Эверт (Западный) и Куропаткин (северный). Они "потеряли сердце и не верят в успех" Только Главнокомандующий Юго-западного фронта Брусилов "бодро смотрит на предполагаемое в мае общее наступление".
    Далее автор пишет: "В растущем пессимизме все ошибки нашего командного состава рассматривались в увеличительное стекло. При этом совершенно упускалось из виду, что атаки наших союзников не приводили к большим результатам, чем наши атаки против немцев, несмотря на то, что в распоряжении союзных генералов было такое обилие технических средств, о котором у нас даже мечтать не смели". Данные, которые он приводит по Луцкому прорыву: захвачено в плен 8924 офицера, 408 000 нижних чинов и территория площадью 25 000 кв. км. - "Таких результатов не достигала ни одна наступательная операция наших союзников в 1914, 1915 и 1916 гг.".
    Действительно, 1916 год и для союзников не был успешным - достаточно вспомнить "Верденскую мясорубку" и наступление англичан на Сомме. Союзному командованию приходилось не просить даже, а требовать от русских ускорять подготовку к наступлению в связи с поражением итальянцев под Изоццо и опастности полного разгрома всей итальянской армии. Почему же неудачи русских "рассматривались сквозь увеличительное стекло", что позволило поставить вопрос о смене власти, а на западе не привели к последствиям такого рода?
    Автор видит эту причину в "надломе духа", произошедшем потому, что: "Ни правительство, ни народные массы не были подготовлены к новым сложным формам управления. Первые привыкли только приказывать, считая даже, что всякие излишние рассуждательства только подрывают авторитет власти. Вторые - вследствие своей малой культурности не были способны подняться выше интересов "своей колокольни" и осознать интересы широкого государственного значения".

    Безусловно, России нужны были политические и военные деятели иного ьмасшаба, нежели те, которы находились у власти. Казалось, поменяйся власть и все пойдет по-другому. Но новые деятели оказались настолько плохи, что позволили захватить власть маргиналам и вражеским шпионам. Вот тогда военное поражение стало уже действительно неизбежным!
     
  20. vahmistr

    vahmistr Gefreiter

    Повідомлення:
    137
    Адреса:
    ternopol
    А мы в Тернополе возложили венок и цветы на мемориале воинов бельгийского бронедивизиона, который воевал в Галиции в 1916-1917 гг. День окончания войны в Бельгии - это День примирения.
     

    Images:

    DSC_0012_800x600.JPG
    DSC_0112_800x600.JPG
    2 користувачам це сподобалось.
  21. Starkoff

    Starkoff Oberschütze

    Повідомлення:
    16
    Адреса:
    Москва РФ
    Мы были в Барановичах, в Белоруссии, на местах реальных кровопролитных боев 1916-го года, где был открыт памятник, посвященный именно "примирению", а также проведена небольшая реконструкция.

    http://www.livinghistory.ru//index.php?showtopic=19750
     

    Images:

    DSC00833ваываыва.JPG
    DSC00835вываывава.JPG
    2 користувачам це сподобалось.
  22. Frey fox

    Frey fox Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    507
    Адреса:
    Россия, самый край
    Большевиков поддерживали не только боевики и уголовники, среди солдат и рабочих сторонников у них хватало.
    А история с германскими деньгами до сих пор темна, те же "документы Сиссона" оказались фальшивкой.

    В феврале произошла не просто смена элит, произошел переворот, долго
    и тщательно подготавливаемый. И, кстати, предпологается, что отречение царя не было юридически законным.

    Из приказа по II армии от 19 декабря 1914 года:

    ...Предписываю начальствующим лицам разъяснить всем чинам армии смысл статьи 248 кн. XXII Св. воен. постан. Предписываю подтвердить им, что все сдавшиеся в плен, какого бы они ни были чина и звания, будут по окончании войны преданы суду, и с ними будет поступлено так, как велит закон. Требую сверх того, чтобы о всяком сдавшемся в плен было объявлено в приказе по части с изложением обстоятельств этого тяжкого преступления — это упростит впоследствии разбор их дела на суде. О сдавшихся в плен немедленно сообщать на родину, чтобы знали родные о позорном их поступке и чтобы выдача пособия семействам сдавшихся была бы немедленно прекращена. Приказываю также: всякому начальнику, усмотревшему сдачу наших войск, не ожидая никаких указаний, немедленно открывать по сдающимся огонь орудийный, пулеметный и ружейный...


    Еще один приказ II армии от 4 июня 1915 года:

    ...А тех позорных сынов России, наших недостойных братьев, кто, постыдно малодушествуя, положит перед подлым врагом оружие и сделает попытку слаться в плен или бежать, я с болью в сердце за этих неразумных безбожных изменников приказываю немедленно расстреливать, не давая осуществиться их гнусному замыслу. Пусть твердо помнят, что испугаешься вражеской пули, получишь свою, а когда раненный пулей своих не успеешь добежать до неприятеля или когда после войны по обмене пленных вновь попадешь к нам, то будешь расстрелян, потому что подлых трусов, низких тунеядцев, дошедших до предательства родины, во славу же родины надлежит уничтожать.

    Объявить, что мира без обмена пленных не будет, как не будет его без окончательной победы над врагом, а потому пусть знают все, что безнаказанно изменить долгу присяги никому не удастся.

    Предписываю вести строгий учет всем сдавшимся в плен и безотлагательно отдавать в приказе о предании их военно-полевому суду, дабы судить их немедленно по вступлении на родную землю, которую они предали и на которой поэтому они жить не должны.

    Приказ сей прочесть во всех ротах, батареях, сотнях и отдельных командах с подробным разъяснением и приложить специальное старание, дабы смыслом его особенно прониклись ратники ополчения, поступившие в ряды армии...



    Приказ по IV армии от 4 июня 1915 года:

    ...Так, во время майских боев в окрестностях Опатова в одном из полков произошло следующее. Наступавший на неприятельскую укрепленную позицию батальон залег перед проволочными заграждениями в ожидании приближения соседей. Когда выяснилось, что соседи не подойдут, батальону приказано было отходить назад. Но так как отход приходилось совершать под огнем противника, то часть отошла, а часть предпочла вместо этого остаться лежать на местах и сдалась в плен неприятелю. Все это произошло на глазах нижних чинов 300-го пех. Заславского полка, находившихся под начальством штабс-капитанов Ильичевского и Кочкина, которые, будучи возмущены столь очевидным нарушением сдававшимися своего долга, приказали открыть по ним огонь. Штабс-капитанам Ильичевскому и Кочкину, проявившим вполне правильный взгляд на дело и необходимую для данного случая решительность, объявляю от лица службы благодарность. Такими же правильными взглядами, а равно твердостью и решительностью приказываю проникнуться и прочим войсковым начальникам и, отбросив в сторону всякие гуманные соображения, совершенно недопустимые при условиях настоящей войны, безмилосердно расстреливать забывших присягу...



    Почитайте Кавтарадзе. :) Далеко не всегда так было.

    Отряд генерала Хорвата почти целиком состоял из китайцев. У Семенова
    было много китайцев. Даже в Славяно-Британском легионе были китайцы.
    Интересно, их там как записывали, славянами или британцами? :)
    "Нацменьшинства" воевали тогда за всех и по разным причинам, начиная
    от идейных заканчивая банальным куском хлеба. :)
     
  23. axis88

    axis88 Борец со злом

    Повідомлення:
    10.845
    Адреса:
    Государство лжи
    Интересно... Откуда такая исчерпывающая инфа по войскам Хорвата и легиону? Уж не из советского агитпропа?
     
  24. Frey fox

    Frey fox Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    507
    Адреса:
    Россия, самый край
    Помимо советского агитпропа есть и еще и советская история, очень
    неплохая кстати. Но информация не из нее. :)

    По китайцам в легионе:

    Джон КЕЛЛИ

    ...После того, как мы основали свою базу в Архангельске, миссию в течении нескольких дней захлестнула волна добровольцев, желающих вступить в так называемый Славяно-Британский Легион и помочь в победе над большевизмом. Таковым было официальное мнение об их намерениях, но те из нас, кто имел дело с этой толпой, знали ситуацию куда лучше. Их влекла не глубокая ненависть к революционерам и желание восстановить монархию Романовых; а привлекало то, что Легион должен был быть снабжен стандартным снаряжением британской армии, той же формой и тем же рационом, что и обычный томми, с жалованьем 100 рублей в месяц.

    Никому и в голову не приходило упускать такую возможность, отсюда и наплыв добровольцев. Результатом стало создание пестрой толпы людей, объединенных в так называемую армию. По памяти могу сказать, что в легионе было восемь национальностей – русские, поляки, финны, литовцы, латыши, чехи, эстонцы и китайцы. Да, даже Китай был представлен людьми, которые до революции работали на рудниках и лесозаготовках в Сибири. Лично я был назначен командовать ими приказом британского штабного офицера на основании предположения, что я могу говорить по-китайски, в чем я так и не стал его разубеждать. В составе было около 150 этих малоцивилизованных людей, но с ними у меня было меньше проблем, чем с пятью австралийцами. Китайцы тогда еще не знали значения благословенного слова «инициатива». Они были, однако, закоренелыми картежниками, и почти каждый день мне приходилось разнимать драки и латать одну-две разбитые головы. Эти парни верили только в непосредственное действие и использовали как оружие первое, что им попадало под руку, когда требовалось унять «разногласия»…




    Уссурийское Казачье Войско в Гражданской войне (май 1918 – февраль 1920 гг.)

    ...Делегация консульского корпуса, чешского командования и земства сразу же выехала для проверки различных отрядов, побывала в Липовцах у атамана Калмыкова и в Гродеково у генерала Хорвата...

    ...В отношении отряда генерала Хорвата делегация отметила, что состоит он в основном из наемных китайских войск...
     
  25. axis88

    axis88 Борец со злом

    Повідомлення:
    10.845
    Адреса:
    Государство лжи
    а ссылки на книги можно?
     
  26. Frey fox

    Frey fox Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    507
    Адреса:
    Россия, самый край
    1 людині також подобається це.